Frage zum aktuellen Zeitgeschehen im Licht des Glaubens

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Danny_S.:

...der Atheismus nichts zu bieten hat, außer das große Nichts am Ende des Lebens.

Keine Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit, eine Heilung aller Wunden, eine himmlische Herrlichkeit. Im Grunde genommen nichts als eine tiefe Hoffnungslosigkeit.

Es widerspricht also deinen Wünschen! Aber widerspricht es auch der Wirklichkeit?

[KevinF]

3 hours ago, Danny_S. said:

...der Atheismus nichts zu bieten hat, außer das große Nichts am Ende des Lebens.

Keine Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit, eine Heilung aller Wunden, eine himmlische Herrlichkeit. Im Grunde genommen nichts als eine tiefe Hoffnungslosigkeit.

 

Das sieht in der Praxis aber anders aus:

https://xkcd.com/167/

[phyllis]

On 7/23/2024 at 2:44 PM, SteRo said:

Diese Hochschätzung der Natur, auch der unbelebten (Felsen, Wasser, Geröll, Lava, was weiss ich) und die Projektion der Tugenden und Naturgewalten auf Götter kann nur daraus resultieren, dass jemand das Optimum der Lebensgestaltung komplett falsch "verortet" (im übertragenen Sinne).

 

oh klär mich auf. Wie verorte ich das Optimum der Lebensgestaltung denn "richtig?"

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Danny_S.:

...der Atheismus nichts zu bieten hat, außer das große Nichts am Ende des Lebens.

Keine Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit, eine Heilung aller Wunden, eine himmlische Herrlichkeit. Im Grunde genommen nichts als eine tiefe Hoffnungslosigkeit.

und deswegen lieber auf falsche Hoffnungen und Lügen bauen, einfach weil sie nett klingen? Ja, Menschen fallen immer wieder auf sowas rein, bei Geldanlagen oder bei Versprechen von Politikern oder bei Beziehungen oder beim Kauf von Waren.

 

Und wen interessiert das Ende des Lebens? Lebe dein leben in Fülle, hier und jetzt! Lebe jeden Tag, als ob es der letzte deines Lebens sei. Denn tatsächlich könnte das der Fall sein.

[Marcellinus]

vor 16 Stunden schrieb Danny_S.:

...der Atheismus nichts zu bieten hat, außer das große Nichts am Ende des Lebens.

Keine Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit, eine Heilung aller Wunden, eine himmlische Herrlichkeit. Im Grunde genommen nichts als eine tiefe Hoffnungslosigkeit.

 

Und du glaubst sowas? Hat doch schon beim "ersten Leben" nicht funktioniert. Warum dann beim "zweiten"?

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

oh klär mich auf. Wie verorte ich das Optimum der Lebensgestaltung denn "richtig?"

Da kann ich dir, um meinen letzten Posts dazu treu zu bleiben, nur den KKK empfehlen.

[Danny_S.]

Am 25.7.2024 um 21:47 schrieb Marcellinus:

Es widerspricht also deinen Wünschen! Aber widerspricht es auch der Wirklichkeit?

 

vor 17 Stunden schrieb rince:

und deswegen lieber auf falsche Hoffnungen und Lügen bauen, einfach weil sie nett klingen?

 

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Und du glaubst sowas?

 

Gute Einwände!

 

Warum glaube ich an einen personalen Gott und ein ewiges Leben?

Weil ich mich intensiv mit dem Phänomen der Nahtod- und Außerkörperlichkeitserfahrungen beschäftigt habe, das für mich deutliche Hinweise auf eine transzendente Wirklichkeit liefert.

Hinzu kommen persönliche Erfahrungen, die mich in meinem Glauben bestärkt haben.

 

Wenn man sich mit jenem Themenkomplex beschäftigt, sollte man allerdings unbedingt in die Tiefe gehen und nicht bloß an der Oberfläche kratzen. Das schließt für mich ein, sich zudem mit der Leib-Seele-Problematik und den heute gängigen naturalistischen Deutungsansätzen hinsichtlich des Verhältnisses von Körper und Geist (Supervenienzhypothese, Epiphänomenalismus ...) auseinander zu setzen und diese auf ihre Plausibilität hin zu befragen.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Weil ich mich intensiv mit dem Phänomen der Nahtod- und Außerkörperlichkeitserfahrungen beschäftigt habe, das für mich deutliche Hinweise auf eine transzendente Wirklichkeit liefert.

 

Womit wir endgültig im Bereich der Esoterik angekommen wären. Mag jeder halten wie er will. Meins ist es nicht. 

[Danny_S.]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Womit wir endgültig im Bereich der Esoterik angekommen wären.

 

So eine Pauschalisierung ist mir offen gestanden zu simpel.

Inzwischen beginnt endlich auch die Theologie, sich für das Thema zu interessieren, nachdem sie es jahrzehntelang ignoriert hatte.

Die Arbeiten des evangelischen Theologen Prof. Dr. Enno Edzard Popkes sind in diesem Kontext wegweisend; u.a. folgendes Werk kann ich wärmstens empfehlen:

 

Erfahrungen göttlicher Liebe Band 1: Nahtoderfahrungen als Zugänge zum Platonismus und zum frühen Christentum

 

siehe: https://www.google.com/books/edition/Erfahrungen_göttlicher_Liebe/icHkEAAAQBAJ

 

 

bearbeitet 27. Juli von Danny_S.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Danny_S.:

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Womit wir endgültig im Bereich der Esoterik angekommen wären.

So eine Pauschalisierung ist mir offen gestanden zu simpel.

Inzwischen beginnt endlich auch die Theologie, sich für das Thema zu interessieren, nachdem sie es jahrzehntelang ignoriert hatte.

 

Nun, Theologen beschäftigen sich auch mit „Wundern“. Das wundert mich daher nicht. Wie gesagt, wer an eine Wunderwelt glauben mag, soll das tun. Mir sagt das nichts. 

[Shubashi]

4 hours ago, Marcellinus said:

 

Nun, Theologen beschäftigen sich auch mit „Wundern“. Das wundert mich daher nicht. Wie gesagt, wer an eine Wunderwelt glauben mag, soll das tun. Mir sagt das nichts. 

Ich denke, „Wunder“ kann man auch als Aussagen über Wahrnehmungen und menschliche Realitäten verstehen.

Esoterik wird es, wenn man sie partout als Aussagen über physikalische Realitäten sehen will.

[Danny_S.]

Marcellinus, das Problem ist, dass Du jede Position, die nicht in Dein naturalistisches Weltbild passt, als unsinnig diskreditierst.

Damit schließt Du von vornherein aus, dass es Bereiche des Seins geben könnte, die uns weder mit unseren Sinnen noch mit unseren technischen Hilfsmitteln zugänglich sind, und noch viel mehr, dass jene in besonderen Situationen, zu denen nun einmal Nahtoderfahrungen gehören, erfahrbar sein können.

Wenn ich erkennen will, ob eine Position wahr ist oder nicht, darf ich jedoch keinerlei Voreingenommenheit an den Tag legen, sondern muss vielmehr bereit sein, mich auf eine redliche Suche zu begeben.

 

[Danny_S.]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich denke, „Wunder“ kann man auch als Aussagen über Wahrnehmungen und menschliche Realitäten verstehen.

Esoterik wird es, wenn man sie partout als Aussagen über physikalische Realitäten sehen will.

 Die Zeugen der Auferstehung Christi haben sich diese sicher nicht eingebildet.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Danny_S.:

Marcellinus, das Problem ist, dass Du jede Position, die nicht in Dein naturalistisches Weltbild passt, als unsinnig diskreditierst.

 

Erstens ist das für mich kein Problem, und zweitens bezeichne ich sie nicht als unsinnig, sondern als Fantasievorstellungen. Was sie auch sind. Und gerade die Geschichte der Religionen zeigt, wie reichhaltig menschliche Fantasie sein kann, und manchmal auch unterhaltsam, aber mehr auch nicht. 

 

vor 5 Minuten schrieb Danny_S.:

Damit schließt Du von vornherein aus, dass es Bereiche des Seins geben könnte, die uns weder mit unseren Sinnen noch mit unseren technischen Hilfsmitteln zugänglich sind, und noch viel mehr, dass jene in besonderen Situationen, zu denen nun einmal Nahtoderfahrungen gehören, erfahrbar sein können.

 

Was mit uns nicht wechselwirkt, ist nicht Teil unserer Wirklichkeit. Nahtoderfahrungen sind Nah-Tod-Erfahrung. Mit Jenseits hat das nichts zu tun. Ich verfolge auch das schon seit Jahrzehnten. Es ist immer in Esoterik geendet. (Sagt dir der Name Elisabeth Kübler-Ross etwas?)

 

vor 5 Minuten schrieb Danny_S.:

Wenn ich erkennen will, ob eine Position wahr ist oder nicht, darf ich jedoch keinerlei Voreingenommenheit an den Tag legen, sondern muss vielmehr bereit sein, mich auf eine redliche Suche zu begeben.

 

Mich interessiert, ob es für eine Position beobachtbare Tatsachen gibt, und noch wichtiger, ob es innerhalb dessen, was wir über diese Welt wissen, einen Sinn ergibt. Du magst esoterischen Vorstellungen anhängen, für mich sind sie ohne Bedeutung. 

[Shubashi]

10 hours ago, Danny_S. said:

 Die Zeugen der Auferstehung Christi haben sich diese sicher nicht eingebildet.

Angenommen, Jesus wäre auferstanden, ohne je etwas zu lehren, und wir hätten statt Zeugen untrügliche Beweise, wie z.B. seine versteinerten Fußspuren etc.

Dann wäre es ein physikalisches Wunder - aber gäbe es dann überhaupt das Christentum?

Jesus hat sein Leben mit den Menschen verbracht, sie gelehrt, Zeichen für die Größe und die Liebe Gottes gesetzt, ist für diese Wahrheit gestorben - und wurde dann von Zeugen lebendig gesehen und erkannt: „Rabbuni!“

Was ist das bedeutendere Wunder für die Menschheit und die Welt?

[Danny_S.]

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Erstens ist das für mich kein Problem, und zweitens bezeichne ich sie nicht als unsinnig, sondern als Fantasievorstellungen.

 

Was so ziemlich das Gleiche ist.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Was sie auch sind.

 

Was macht Dich da so sicher?

Eine solche apodiktische Behauptung bedarf m.E. einer Begründung.

Wir Christen machen machen uns wenigstens noch die Mühe, unseren Glauben zu begründen. Ihr Atheisten stellt einfach die Behauptung auf, es gäbe keinen personalen Gott, so als sei dies eine unumstößliche Tatsache, und liefert keinerlei Begründung für euren Glauben.

Ja, Du hast richtig gelesen: Auch der Atheismus ist nur ein Glaube! Warum? - Weil Atheisten die Nicht-Existenz Gottes ebensowenig beweisen können, wie wir Christen seine Existenz.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Und gerade die Geschichte der Religionen zeigt, wie reichhaltig menschliche Fantasie sein kann, und manchmal auch unterhaltsam, aber mehr auch nicht.

 

Selbstverständlich sind alle religiösen Lehren menschlich eingefärbt.

Die Frage jedoch ist, ob sie nicht doch auf eine höhere Wirklichkeit verweisen, die jenseits unseres Vorstellungsvermögens liegt, so dass wir auf Analogien angewiesen sind.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Was mit uns nicht wechselwirkt, ist nicht Teil unserer Wirklichkeit

 

Wichtiger ist die umgekehrte Frage, ob auch nicht-physische Entitäten mit der physichen Welt interagieren können, ohne dass dabei die Erhaltungssätze der Physik verletzt werden. Welche Möglichkeiten hier die Quantentheorie eröffnet, bliebe zu erörtern.

Wenn Du allerdings das Weltbild der klassischen Physik verabsolutierst, hast Du recht.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Nahtoderfahrungen sind Nah-Tod-Erfahrung. Mit Jenseits hat das nichts zu tun.

 

Das klassische Totschlagargument, das immer hervorgebracht wird, um jede vertiefende Diskussion im Keim zu ersticken.

Selbst wenn die Betroffenen nur klinisch und nicht physisch tot waren, bedeutet das noch lange nicht, dass sie in solchen Extremsituationen keinen (menschlich gefärbten) Einblick in jenseitige Wirklichkeitsbereiche gewinnen konnten, die uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung nicht zugänglich sind.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Ich verfolge auch das schon seit Jahrzehnten. Es ist immer in Esoterik geendet. (Sagt dir der Name Elisabeth Kübler-Ross etwas?)

 

Ja, ich kenne Kübler-Ross, aber ich teile ihre Positionen nur sehr bedingt.

Es gibt in diesem Feld weitaus seriösere Wissenschaftler, bspw. den inzwischen verstorbenen Rektor der Ruhr-Uni in Bochum Prof. Günter Ewald sowie Jeffrey Long, Bruce Greyson, Peter Fenwick oder Penny Sartori, um nur einige wenige Namen zu nennen.

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Mich interessiert, ob es für eine Position beobachtbare Tatsachen gibt, und noch wichtiger, ob es innerhalb dessen, was wir über diese Welt wissen, einen Sinn ergibt.

 

Du glaubst also nur das, was Du siehst?

Woher willst Du wissen, dass es nicht auch Bereiche der Realität gibt, in die wir mit unseren Sinnen und technischen Hilfsmittels keinen Zugang erlangen?

Was macht Dich so sicher, dass es derartige Bereiche nicht geben kann?

 

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Jesus hat sein Leben mit den Menschen verbracht, sie gelehrt, Zeichen für die Größe und die Liebe Gottes gesetzt, ist für diese Wahrheit gestorben - und wurde dann von Zeugen lebendig gesehen und erkannt: „Rabbuni!“

Was ist das bedeutendere Wunder für die Menschheit und die Welt?

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diese Frage interpretieren soll, glaube aber, dass wir ohne die Wunder, die Jesus gewirkt hat (Totenerweckungen, Krankenheilungen ...), und nicht zuletzt seine Auferstehung von den Toten, nachdem er wirklich verstorben und nicht bloß scheintot war, nichts von ihm wüsten. Seine ganze Botschaft hätte sich dann als unwahr erwiesen.

bearbeitet 28. Juli von Danny_S.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Erstens ist das für mich kein Problem, und zweitens bezeichne ich sie nicht als unsinnig, sondern als Fantasievorstellungen.

Was so ziemlich das Gleiche ist.

 

Ich finde, es hört sich besser an. 

 

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Was sie auch sind.

 

Was macht Dich da so sicher?

Eine solche apodiktische Behauptung bedarf m.E. einer Begründung.

Wir Christen machen machen uns wenigstens noch die Mühe, unseren Glauben zu begründen. Ihr Atheisten stellt einfach die Behauptung auf, es gäbe keinen personalen Gott, so als sei dies eine unumstößliche Tatsache, und liefert keinerlei Begründung für euren Glauben.

Ja, Du hast richtig gelesen: Auch der Atheismus ist nur ein Glaube! Warum? - Weil Atheisten die Nicht-Existenz Gottes ebensowenig beweisen können, wie wir Christen seine Existenz.

 

Da sitzt du einem Irrtum auf. Glauben kannst du, was du willst. Wenn du aber möchtest, daß dein Gott auch von anderen als objektive Tatsache akzeptiert wird, bist du beweispflichtig. Da noch kein Gottesbeweis je funktioniert hat (und die Gläubigen haben es wirklich versucht!), gilt, solange das so bleibt, das Gegenteil. Wohlgemerkt als objektive Tatsache, nicht als Glaubensvorstellung. 

 

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Und gerade die Geschichte der Religionen zeigt, wie reichhaltig menschliche Fantasie sein kann, und manchmal auch unterhaltsam, aber mehr auch nicht.

 

Selbstverständlich sind alle religiösen Lehren menschlich eingefärbt.

Die Frage jedoch ist, ob sie nicht doch auf eine höhere Wirklichkeit verweisen, die jenseits unseres Vorstellungsvermögens liegt, so dass wir auf Analogien angewiesen sind.

 

"Jenseits unseres Vorstellungsvermögens" ist eben genau das, und jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, nicht mehr, nicht weniger. 

 

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Was mit uns nicht wechselwirkt, ist nicht Teil unserer Wirklichkeit

 

Wichtiger ist die umgekehrte Frage, ob auch nicht-physische Entitäten mit der physichen Welt interagieren können, ohne dass dabei die Erhaltungssätze der Physik verletzt werden. Welche Möglichkeiten hier die Quantentheorie eröffnet, bliebe zu erörtern.

Wenn Du allerdings das Weltbild der klassischen Physik verabsolutierst, hast Du recht.

 

Wenn du die Existenz von "Geistern" behauptest (denn darum handelt es sich doch, oder), bist du beweispflichtig, ansonsten siehe oben. 

 

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

 

Am 27.7.2024 um 20:04 schrieb Marcellinus:

Nahtoderfahrungen sind Nah-Tod-Erfahrung. Mit Jenseits hat das nichts zu tun.

Das klassische Totschlagargument, das immer hervorgebracht wird, um jede vertiefende Diskussion im Keim zu ersticken.

Selbst wenn die Betroffenen nur klinisch und nicht physisch tot waren, bedeutet das noch lange nicht, dass sie in solchen Extremsituationen keinen (menschlich gefärbten) Einblick in jenseitige Wirklichkeitsbereiche gewinnen konnten, die uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung nicht zugänglich sind.

 

Noch einmal: außerhalb unserer Wirklichkeit ist genau dieses, außerhalb unserer Wirklichkeit. Ich kann im Traum auch fliegen. Im wachen Zustand würde ich das nicht riskieren. Es gibt da so etwas wie Schwerkraft.

 

[Danny_S.]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Da sitzt du einem Irrtum auf. Glauben kannst du, was du willst. Wenn du aber möchtest, daß dein Gott auch von anderen als objektive Tatsache akzeptiert wird, bist du beweispflichtig. Da noch kein Gottesbeweis je funktioniert hat (und die Gläubigen haben es wirklich versucht!), gilt, solange das so bleibt, das Gegenteil. Wohlgemerkt als objektive Tatsache, nicht als Glaubensvorstellung.

 

Ich kann den Spieß ebenso gut umdrehen: Wenn Du behauptest, ein personaler Gott mit einer uns bei Weitem überlegenen Intelligenz existiere nicht, müsstest Du dies begründen, weil die Welt in ihrer Vielfalt, Komplexität und Schönheit auf ein solches Wesen verweist.

Zudem stellt der Atheismus weltweit betrachtet noch immer eine Minderheitsmeinung dar, auch wenn er im alten Europa auf dem Vormarsch ist. Auf einem globalen Level gewinnt jedoch nach wie vor das Christentum an Bedeutung.

 

Der entscheidende Punkt ist: Gott zwingt niemanden zum Glauben, sondern er möchte nach christlicher Vorstellung eine freie Antwort des Menschen auf seine in der Person Jesu Christi geoffenbarte Liebe.

Wäre Gott eine objektiv nachweisbare Tatsache, wäre eine solche freie Antwort gar nicht mehr möglich, da wir dann alle zum Glauben gezwungen wären.

Im Übrigen wäre Gott dann nicht mehr Gott, sondern ein Teil der Welt.

In diesem Kontext ist es daher auch umso bemerkenswerter, dass sich Gott dem Menschen in der Weise offenbart, indem er selbst Mensch wird.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

"Jenseits unseres Vorstellungsvermögens" ist eben genau das, und jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, nicht mehr, nicht weniger.

 

Und neben Wissen und Nicht-Wissen gibt es noch eine dritte Position: den begründeten Glauben, der sich auf Hinweise stützt.

Unser Dasein ist ohne Glauben und Vertrauen doch überhaupt nicht möglich, erst recht im zwischenmenschlichen Bereich: Wenn ich in einer Ehe meiner Partnerin oder meinem Partner nicht mehr vertraue, zerstöre ich damit die Beziehung.

Glaube ist aber von seinem Wesen her ebenso ein personales Geschehen, wie eine Ehe oder die Beziehung zwischen Eltern und Kindern. Wenn ich also erfahren will, ob ein transzendenter Gott existiert oder nicht, muss ich mich zuvor auf eine Suche begeben und bereit sein, Überraschungen in Kauf zu nehmen.

Wenn ich aber vor vornherein behaupte, es gäbe überhaupt keine Realitätsebenen jenseits der mit unseren Sinnen und technischen Hilfsmitteln wahrnehmbaren materiellen Welt, dann lege ich das Ergebnis meiner Suche ja bereits im Vorhinein fest und kann so nie erfahren, ob ich richtig liege.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Noch einmal: außerhalb unserer Wirklichkeit ist genau dieses, außerhalb unserer Wirklichkeit. 

 

Hier wäre zu fragen, warum Du von vornherein ausschließt, dass es Bereiche des Seins gibt, die jenseits unserer sinnlich erfahrbaren Welt liegen und in Extremsituationen wie Nahtoderlebnissen oder tiefen Meditationen erfahrbar werden können.

Du schreibst das ja wiederholt, aber mir fehlt da eine plausible Begründung.

Einfach nur zu behaupten, alle, die sich mit dem Themenkomplex der Nahtod- und Außerkörperlichkeitserfahrungen auseinandersetzen, würden früher oder später in die Esoterikecke abdriften und als Beispiel dafür Elisabeth Kübler-Ross anzuführen, greift nicht nur zu kurz, sondern ist zudem auch falsch. Am anderen (naturalistischen) Ende der Skala könnte ich Susan Blackmore oder Christian Hoppe benennen; deren Positionen sind aber ebenso einseitig, da sie nur das gelten lassen, was in ihr naturalistisches Weltbild passt. Wenn ich mich mit einem Forschungsgegenstand beschäftige, ist es nicht redlich, bestimmte Ergebnisse vorab auszuschließen, nur weil sie einem gängigen Paradigma widersprechen. Vielmehr sollten unerwartete Resultate mich dazu bewegen, mein Weltbild zu hinterfragen und zu erweitern. Nur so kann es überhaupt einen echten Fortschritt geben.

bearbeitet 29. Juli von Danny_S.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Da sitzt du einem Irrtum auf. Glauben kannst du, was du willst. Wenn du aber möchtest, daß dein Gott auch von anderen als objektive Tatsache akzeptiert wird, bist du beweispflichtig. Da noch kein Gottesbeweis je funktioniert hat (und die Gläubigen haben es wirklich versucht!), gilt, solange das so bleibt, das Gegenteil. Wohlgemerkt als objektive Tatsache, nicht als Glaubensvorstellung.

Ich kann den Spieß ebenso gut umdrehen: Wenn Du behauptest, ein personaler Gott mit einer uns bei Weitem überlegenen Intelligenz existiere nicht, müsstest Du dies begründen, weil die Welt in ihrer Vielfalt, Komplexität und Schönheit auf ein solches Wesen verweist.

Zudem stellt der Atheismus weltweit betrachtet noch immer eine Minderheitsmeinung dar, auch wenn er im alten Europa auf dem Vormarsch ist. Auf einem globalen Level gewinnt jedoch nach wie vor das Christentum an Bedeutung.

 

Ich behaupte gar nichts, und muß es auch nicht. Wenn du die Existenz eines solchen "Gottes" behauptest, bist du beweispflichtig (wenn du es nur glaubst, natürlich nicht). Ansonsten gilt das Gegenteil.

 

DEN Atheismus gibt es überhaupt nicht, sowenig wie es den einen "Theismus" gibt. Im Moment sieht es eher so aus, als wenn sich eine Mixtur aus Kommunismus und Konfuzianismus durchsetzt, beides keine besonders gottgläubigen Vorstellungen (und nein, ich bin da nicht besonders scharf drauf, aber nach mir geht es auch nicht). 

 

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

"Jenseits unseres Vorstellungsvermögens" ist eben genau das, und jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, nicht mehr, nicht weniger.

Und neben Wissen und Nicht-Wissen gibt es noch eine dritte Position: den begründeten Glauben, der sich auf Hinweise stützt.

Unser Dasein ist ohne Glauben und Vertrauen doch überhaupt nicht möglich, erst recht im zwischenmenschlichen Bereich: Wenn ich in einer Ehe meiner Partnerin oder meinem Partner nicht mehr vertraue, zerstöre ich damit die Beziehung.

 

Ach, nicht den schon wieder. Glauben ist keine Form der Erkenntnis, und zwischenmenschliche Beziehungen (mit Betonung auf "menschlich") sind keine taugliche Analogie für ein Weltbild. 

 

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

 

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Noch einmal: außerhalb unserer Wirklichkeit ist genau dieses, außerhalb unserer Wirklichkeit. 

Hier wäre zu fragen, warum Du von vornherein ausschließt, dass es Bereiche des Seins gibt, die jenseits unserer sinnlich erfahrbaren Welt liegen und in Extremsituationen wie Nahtoderlebnissen oder tiefen Meditationen erfahrbar werden können.

Du schreibst das ja wiederholt, aber mir fehlt da eine plausible Begründung.

 

Ich schließe überhaupt nichts aus, lehne nur Argumentationen ab, die meinen, Nicht-Wissen sei ein Beleg für ihren Glauben. Ja, Meditation ist eine feine Sache (praktiziere ich seit vielen Jahren), nur kein Ersatz für Argumente. Es tut mir leid, aber das letzte Wort hat immer die Empirie, die bitterbösen, nachprüfbaren Tatsachen. 

 

 

[Danny_S.]

Am 29.7.2024 um 18:41 schrieb Marcellinus:

Ich behaupte gar nichts, und muß es auch nicht.

 

In Deinen Ausführungen bringst Du doch ständig zum Ausdruck (was das Gleiche ist wie behaupten), dass es keinen personalen Gott gäbe.

Du begründest das damit, dass sich die Existenz Gottes nicht wie jene eines endlichen Gegenstandes beweisen ließe.

Ob Gott existiert oder nicht, hängt jedoch nicht von unserer Fähigkeit ab, seine Existenz zu beweisen.

 

Am 29.7.2024 um 18:41 schrieb Marcellinus:

Ich schließe überhaupt nichts aus, lehne nur Argumentationen ab, die meinen, Nicht-Wissen sei ein Beleg für ihren Glauben. Ja, Meditation ist eine feine Sache (praktiziere ich seit vielen Jahren), nur kein Ersatz für Argumente. Es tut mir leid, aber das letzte Wort hat immer die Empirie, die bitterbösen, nachprüfbaren Tatsachen.

 

Glaube beruht auf Erfahrungen und Erfahrungen sind nicht in jedem Fall nachprüfbar.

Wenn eine Person bspw. eine Nahtoderfahrung hat und aufgrund dessen beginnt, an einen transzendenten Gott und an ein ewiges Leben zu glauben, wer bin dann ich, zu behaupten, ihre Erfahrung habe keinen realen Hintergrund; es handle sich letztlich um eine Illusion wie ein Traum oder eine Halluzination?

Genau an dieser Stelle kommt der Aspekt des Vertrauens ins Spiel.

Angesichts der Vielzahl der vorliegenden Berichte, ihrer Komplexität und insbesondere aufgrund der massiven Auswirkungen auf das Weltbild der Betroffenen und deren Lebenswandel, ziehe ich es vor, in jenen Schilderungen Hinweise auf eine jenseitige Wirklichkeit zu erblicken.

Selbstverständlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, nur das für wahr zu halten, was sich empirisch beweisen lässt. Wer sich damit zufrieden gibt, in unserem menschlichen Dasein keinen höheren Sinn zu erblicken und auch kein Problem damit hat, dass unser Leben einmal ausgelöscht sein wird und wir nach ein paar Generationen vergessen sein werden, der soll dies tun. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

bearbeitet 30. Juli von Danny_S.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Am 29.7.2024 um 18:41 schrieb Marcellinus:

Ich behaupte gar nichts, und muß es auch nicht.

In Deinen Ausführungen bringst Du doch ständig zum Ausdruck (was das Gleiche ist wie behaupten), dass es keinen personalen Gott gäbe.

Du begründest das damit, dass sich die Existenz Gottes nicht wie jene eines endlichen Gegenstandes beweisen ließe.

 

Du drehst dich im Kreis. Ich glaube nicht an "Götter", genauer gesagt, weiß ich nicht einmal, was das sein soll. Es gibt so viele verschiedene Vorstellungen von Gläubigen, und jeder hält seine für die einzig richtige. Für mich hat das alles keine Bedeutung, und DAS ist es, was ich immer wieder sage. Wer an einen dieser Götter glaubt, mag das tun. Wer will, daß auch andere daran glauben, muß sie überzeugen, und wer will, daß man die Existenz von Göttern für erwiesen hält, muß sie erweisen. Das ist bis heute nicht gelungen. Nicht nur das, es ist jedesmal krachend gescheitert. Weshalb es so viele verschiedene Gottesvorstellungen gibt, und noch viel mehr gescheiterte, wozu sicher auch die gehören werden, die es heute noch gibt. Bei den meisten (wenn nicht allen) kann man schon sehen, woran sie scheitern werden. Ich glaube an keine davon. 

 

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Selbstverständlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, nur das für wahr zu halten, was sich empirisch beweisen lässt. Wer sich damit zufrieden gibt, in unserem menschlichen Dasein keinen höheren Sinn zu erblicken und auch kein Problem damit hat, dass unser Leben einmal ausgelöscht sein wird und wir nach ein paar Generationen vergessen sein werden, der soll dies tun. Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

 

Dein Leben endet irgendwann wie das von jedem von uns, und du tust gut daran, dich darauf vorzubereiten, damit du nicht allzu überrascht bist (das ist übrigens vollkommen unabhängig davon, ob es ein "danach" gibt oder nicht). An manche Menschen wird man sich noch in Generationen erinnern, für die meisten von uns gilt das nicht. Das ist nun mal der Weg. Und wir sind ein Teil davon. Wenn du nach einem Sinn suchst: Teil dieses Weges zu sein, kommt dem wohl noch am nächsten. Wozu du gehören willst, ist dagegen dir überlassen. 

[Danny_S.]

Marcellinus, auch ich glaube nicht an Götter.

Ich glaube vielmehr an den einen Gott, der die Welt erschaffen hat und erhält, der mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen ist, der Mensch geworden ist in der Person Jesu Christi und sich aus Liebe bis in die tiefsten Tiefen der menschlichen Existenz, bis in den Tod am Kreuz, erniedrigt hat und drei Tage nach seiner Kreuzigung von den Toten auferweckt wurde.

Ebenso glaube ich daran, dass Gott sich jedem, der mit einem redlichen Herzen nach ihm sucht, zu erkennen gibt.

Wer ihn sucht, der findet ihn. Wer ihn nicht sucht, findet ihn nicht.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Marcellinus, auch ich glaube nicht an Götter.

Ich glaube vielmehr an den einen Gott

 

An einen von vielen. Wenn man all den anderen Gläubigen glauben darf.

 

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Ebenso glaube ich daran, dass Gott sich jedem, der mit einem redlichen Herzen nach ihm sucht, zu erkennen gibt.

 

Aber offenbar sind es ganz unterschiedliche Götter, die sich da „zu erkennen geben“.

 

Damit du mich nicht mißverstehst, dein Glaube ist deine Privatsache. Nur kann ich als Außenstehender nicht umhin, zu bemerken, daß die monotheistischen Religionen behaupten, es gäbe nur einen Gott (wobei man bei Christentum da schon sehr großzügig sein muß), sich aber keineswegs darüber einig sind, welcher das ist. Da sie alle sich allein auf die Aussagen ihres jeweilige Gottes berufen, läßt das Zweifel daran berechtigt erscheinen.

 

Wenn man diesen Zweifeln nachgeht, stellt man fest, daß die Christen selbst es waren, die in großem Stil Götter für nichtexistent erklärt haben, Götter, für deren Existenz es genau so gute oder schlechte Gründe gab wie für ihren eigenen. Nicht ohne Grund hat man die ersten Christen Atheisten genannt. 

 

Nun sind nur noch wenige Götter übrig (aus Sicht der Monotheisten jeweils nur ihr eigener), wobei wir jetzt die zahllosen Götter des Ostens mal nicht zählen, und während in der Antike Altäre für Götter an jeder Straßenecke und in jedem Haus standen, gibt es nun nur noch einzelne Kirchen, die wie beziehungslos in einer ansonsten säkularen Welt stehen.

 

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß der Verzicht auf diesen einen Gott keine Mühe macht, im Gegenteil. Insofern haben die Christen ganze Arbeit geleistet, indem sie das Göttliche aus dem Alltag vertrieben und ins Jenseits verbannt haben. Die Säkularisierung besorgt nun nur noch den Rest. 

[GermanHeretic]

vor 8 Stunden schrieb Danny_S.:

Wer ihn sucht, der findet ihn. Wer ihn nicht sucht, findet ihn nicht.

 

Das gilt für die anderen Götter auch. Interessant wird es, wenn man herausfindet, daß man sie ohne jede Suche lange gefunden hatte, wenn man nur seinen Blickwinkel auf manche Dinge ein wenig ändert.

[Danny_S.]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man diesen Zweifeln nachgeht, stellt man fest, daß die Christen selbst es waren, die in großem Stil Götter für nichtexistent erklärt haben, Götter, für deren Existenz es genau so gute oder schlechte Gründe gab wie für ihren eigenen.

 

Der antike Götterglaube wurde im Christentum nicht völlig abegschafft, denn er tritt im Glauben an Engel und Dämonen wieder in Erscheinung.

Man kann sagen, er sei gleichsam in die christliche Glaubenslehre "inkulturiert" worden.

Mit dem Glauben an Engel kann die heutige Theologie jedoch kaum noch etwas anfangen, daher sind sie nahezu vollständig in die Esoterik abgewandert.