42 und die Frage nach Marcellinus’ Weltbild

[Marcellinus]

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist besser? Für dich, für mich, für alle?

 

So oder so, ich würde es gerne hören.

Ist hier nur wahrscheinlich der falsche Thread dafür.

 

Na, dann wollen wir mal!

 

42 - the answer to life, the universe and everything

 

„Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“

(Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums, Vorwort)

 

 

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Da diese Welt leider ohne Gebrauchsanweisung geliefert wurde, und die Menschen sich daher mehr Fragen stellen konnten, als sie Antworten hatten, waren sie bei ihren Bilder von der Welt weitgehend auf Fantasie angewiesen, und so erzählten sie sich fantasievolle Geschichten von übernatürlichen Wesen, die sie als Ursache ansahen für Antworten auf ihre existenziellen Fragen.

 

Erst im Lauf der Zeit haben wir Menschen herausgefunden, daß diese Welt nicht vor wenigen Jahrtausenden geschaffen wurde, sondern sich über Mrd. von Jahren entwickelt hat, und zwar mit allem, was wir beobachten können, Sterne, Tiere, Menschen. Damit hat sich auch das immer weiter nach hinten verschoben, was die Menschen sich als Anfang der Welt dachten, und seine Bedeutung sank mit dem Quadrat der Entfernung, räumlich wie zeitlich. Damit wird die Frage, ob es einen solchen absoluten Anfang überhaupt gegeben hat, zu einer bloßen akademischen Spielerei und die von der ersten Ursache ebenso.

 

Schon vor fast 200 Jahren schrieb dazu John Stuart Mill:

 

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

 

(Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

 

Damit ist es zwar noch möglich, Religionen als Welterklärung zu verwenden, aber zwingend oder auch nur naheliegend ist es nicht mehr, und da wir mittlerweile mehr Wissen über diese Welt besitzen als ein einzelner Mensch fassen kann, zieht das Lückenbüßer-Argument auch nicht mehr so richtig. Zwar wissen wir auch heute vieles noch nicht, und werden manches vielleicht nie wissen (oder vielleicht schon morgen), aber damit sollte man leben können, ohne Entzugserscheinungen zu bekommen.

 

Alles, was wir beobachten können, hat sich entwickelt, gewissermaßen per Versuch und Irrtum, und diese Welt besteht aus Prozessen, autonom, selbststeuernd, absichts- und ziellos, und zwar auf allen drei Ebenen, der physikalischen, der biologischen und der soziologischen, der, die von uns Menschen und unseren Gesellschaften gebildet wird.

 

Von diesem Universum, von dem wir nicht einmal ansatzweise wissen, wie groß es wirklich ist, oder was es enthält, wissen wir aber doch eines ganz gewiß, daß es seinen Bewohnern gegenüber vollkommen indifferent ist. Hilfe, Unterstützung und Mitgefühl können wir, wenn überhaupt, nur von unseren Mitmenschen bekommen.  Das ist der Grund, warum ich die Vorstellung übernatürlicher Elterngestalten ablehne, nicht weil ich etwas gegen fantasievolle Vorstellungen habe, sondern weil sie den Blick verstellen für ein realistischeres Bild dieser Welt.

 

Aber was ist mit den Tröstungen, die man gemeinhin von der Religion erwartet? Ich will das nicht kleinreden, sowie ich auch niemandem seine Religion ausreden will, nur erklären, wie ich die Sache sehe.

 

Ich bin ohne Religion aufgewachsen. Die Zugehörigkeit zur lutherischen Kirche war eine bürgerliche Konvention, der sich meine Eltern meinten nicht entziehen zu können. Als ich anläßlich meiner Konfirmation feststellte, daß ich mit den Glaubensvorstellungen, die mir da präsentiert wurden, und mit Religion insgesamt, nichts anfangen konnte, begann die Trennung von dieser Kirche, von Religion, und in den Auseinandersetzungen mit marxistischen Ideologien von Metaphysik überhaupt.

 

Wenn man aus dieser Perspektive anfängt, das zu durchforsten, was gemeinhin mit Religion verbunden wird, dann kommen einem zuerst der Glaube an ein „Weiterleben im Jenseits“ in den Kopf. Mich hat das nie sonderlich beschäftigt, wie die meisten aus meiner Umgebung und Generation auch nicht. Vielleicht hat es mit der gestiegenen Lebenserwartung zu tun, daß eine wachsende Zahl von Menschen weniger ein „ewiges Leben“ als eher rechtzeitiges Ableben wünschen. Ein Theologiestudent fragte mich vor vielen Jahrzehnten, ob ich keine Angst hätte, das irgendwann „alles aus sei“. Meine Antwort: „Es gibt so viele Menschen; es wird auch ohne mich weitergehen.“ Man sollte sich nur nicht zu wichtig nehmen, oder zu ernst.

 

Der Soziologe Norbert Elias hat das in seinem Buch „Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen“ so zusammengefaßt: "Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende des Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt.“

 

Und dann ist da noch der sprichwörtliche „Sinn des Lebens“. Ich bin der Ansicht, daß das einfach eine falsche Frage  ist, der die Fehltheorie zugrunde liegt, Menschen wie das Leben insgesamt bräuchten einen "Zweck". Wenn man das bejaht, bejaht man damit auch die These, daß diese Welt zu einem Zweck geschaffen wurde, und damit findet man dann auch den Urheber dieser Idee, nämlich die, die meinen, mit der Idee ihres jeweiligen Schöpfers eine Antwort auf diese Frage liefern zu können. Wenn man dagegen die Ansicht vertritt, daß das Leben existiert, einfach weil es möglich ist, löst sich die Frage in Wohlgefallen auf.

 

Ist die Sinnfrage also eine reine Einbildung? Sie taucht zum ersten Mal im antiken Griechenland auf, als Menschen, frei von der Notwendigkeit zu arbeiten, sich zum ersten mal innerhalb ihrer Gesellschaft vereinzeln konnten. Es ist also eigentlich ein soziales Problem, das nur als ein individuelles wahrgenommen wird. Es ist entstanden aus der Differenzierung menschlicher Gesellschaften, die zum ersten Mal in den antiken Stadtstaaten so etwas wie Individuen hervorgebracht hat.

 

Das war im Positiven verbunden mit dem Gefühl individueller Freiheit und im Negativen dem der Vereinzelung. Sie schufen ganz erstaunliches Wissen, aber sie waren auch die „Erfinder“ der Melancholie, die man im Mittelalter die „Mönchskrankheit“ nannte, ein Gefühl von Nutzlosigkeit und vor allem der Vereinzelung, insofern ein ziemlich modernes Gefühl. (Das Problem der Depression ist ein ganz anderes, medizinisches, das wir hier rauslassen)

 

Vor allem aber ist es ein Gefühl hier und jetzt, nicht etwas, was mit der Zukunft oder Vergangenheit zu tun hat. Man hat dieses Gefühl nie, wenn man ein gutes Buch liest, oder eine schöne Blume betrachtet, oder wenn man liebt.

 

Ach ja, und dann ist da noch die „42“. Sie ist im Roman Per Anhalter durch die Galaxis von Douglas Adams die Antwort auf die Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“. Allerdings sei unbekannt, wie diese Frage eigentlich laute.

 

 

[KevinF]

Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Ich sehe Vieles so wie Du.

 

3 hours ago, Marcellinus said:

„Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“

(Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums, Vorwort)

 

Erinnert mich an die Einstellung der deutschen Physikerin Sabine Hossenfelder zum Thema "theory of everything":

https://www.youtube.com/watch?v=5gmtAeqRs14

 

 

3 hours ago, Marcellinus said:

möglich, Religionen als Welterklärung zu verwenden, aber zwingend oder auch nur naheliegend ist es nicht mehr,

 

Sehe ich auch so. In den Bereichen Welterklärung (inklusive Metaphysik) und auch Ethik ist die Idee von Gott überflüssig.

 

3 hours ago, Marcellinus said:

Ein Theologiestudent fragte mich vor vielen Jahrzehnten, ob ich keine Angst hätte, das irgendwann „alles aus sei“. Meine Antwort: „Es gibt so viele Menschen; es wird auch ohne mich weitergehen.“ Man sollte sich nur nicht zu wichtig nehmen, oder zu ernst.

 

Sehe ich ähnlich.

 

Meine Antwort darauf ist die, die sinngemäß glaube ich schon die antiken Stoiker gegeben haben:

 

Solange ich lebe, ist mein eigener Tod noch nicht eingetreten und kann mir daher nichts anhaben. Wenn ich nicht mehr lebe, existiere ich nicht mehr, weshalb mir mein eigener Tod auch dann nichts anhaben kann.

 

3 hours ago, Marcellinus said:

nd dann ist da noch der sprichwörtliche „Sinn des Lebens“. Ich bin der Ansicht, daß das einfach eine falsche Frage  ist

 

Sehe ich ähnlich.

Meine erste Antwort wäre: "Be good". Davon abgesehen muss jeder selbst seinen Sinn finden.

 

 

3 hours ago, Marcellinus said:

Man hat dieses Gefühl nie, wenn man ein gutes Buch liest, oder eine schöne Blume betrachtet, oder wenn man liebt.

 

Amen to that.

 

 

Aber meine Frage war eigentlich etwas anders gemeint. Ich frage nach etwas, was auch in existentiellen Krisen trägt.
Ich frage nach dem, was auch in der Verzweiflung zumindest noch die Möglichkeit hat, einen zu tragen.

 

Soweit mal.

 

Was ich darauf antworten würde und was das mit Religion zu tun hat, erläutere ich im zweiten Teil dieses Beitrages.

 

Später oder morgen.

bearbeitet 22. Juli von KevinF

[KevinF]

Teil 2 meiner Antwort:

 

 

Aber meine Frage war eigentlich etwas anders gemeint. Ich frage nach etwas, was auch in existentiellen Krisen trägt.

Ich frage nach dem, was auch in der Verzweiflung zumindest noch die Möglichkeit hat, einen zu tragen.
 
Im Thread aus dem dieser Thread hervorging, habe ich dazu geschrieben:
 
"   Der evangelische Theologe Paul Tillich weist in "Der Mut zum Sein" darauf hin, dass selbst in der Erfahrung der Verzweiflung noch ein Element der Selbsbejahung enthalten ist. Anders wäre die Erfahrung der Verzweiflung gar nicht möglich.  
 

Diese Selbstbejahung ist natürlich keine Garantie dafür, nicht durch die Verzweiflung zerstört zu werden, aber sie ist zumindest solange noch da, wie dies noch nicht geschehen ist."
 
Diese Selbstbejahung, dieser Mut, kann auch die Angst vor der realen Möglichkeit,  durch die Verzweiflung zerstört zu werden, in sich hineinnehmen.
 
Für Tillich ist es der "Mut der Verzweiflung" ebenso wie "der Mut in allem Mut und über allem Mut".
 
Er ist sozusagen etwas, in das man sich fallen lassen kann.
 
Und er hat, wie ich in besagtem Thread auch schon beschrieben habe, ontologischen Charakter:
 
       
 
    " ist Ausdruck der Tatsache, dass etwas existiert und nicht nichts existiert und dass es keine Erklärung geben kann für diese Tatsache, weil jede Erklärung bereits die Existenz von etwas voraussetzen müsste."
 
Tillich nennt die Bewusstwerdung diesen Mutes daher auch das "Ergriffensein von der Macht des Sein-Selbst, das einem Seienden den Mut zum Sein verleiht" (aus dem Gedächtnis zitiert).
 
"Sein-Selbst" ist hier nach meiner Interpretation kein zweifelhaftes metaphysisches Konzept, sondern Ausdruck obiger ontologischer Tatsache.
 
"Ergriffensein" finde ich auch etwas schwierig. Es ist zwar grundsätzlich richtig, ich möchte aber hinzufügen, dass es meiner Erfahrung nach auch dann noch funktioniert, wenn alles religiöse Gefühl tot ist. Es ist das obige "Fallenlassen".
 
Es ist ein religiöser Akt. Auch und gerade weil er ohne jedes Fürwahrhalten zweifelhafter Tatsachen auskommt.
 
Dieser Mut hat bei mir noch ein paar weitere Dimensionen neben der ontologischen, nämlich Moral (kann durch vernünftigen Zweifel bei mir nicht zerstört werden) und Sinn.
 
Ich habe das in besagtem Thread versucht in religöser Sprache auszudrücken:
 
"    Auch mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen ist in der Verweiflung noch da. Das Wissen um meine eigene Menschenwürde. Die bleibende Orientierung am Guten auch in der Schuld. Hier liegt der Anknüpfungspunkt zur Rechtfertigungslehre im christlichen Sinne.  
 
       
 
    Und schließlich kann auch der Zweifel am "Sinn des Lebens" den Sinn nicht völlig zerstören. Selbst falls ich an allem "Sinn" verzweifle, bleibt mindestens immer noch die Frage nach dem Sinn. Oder zumindest solange ich noch zweifle.  
 
       
 
    Mit anderen Worten:  Alles in der Struktur meiner Psyche, ja in den Konstitutionsbedingungen von Subjektivität überhaupt, welches  das Potential hat, Manifestation des Göttlichen zu sein, ist auch in der Verzweiflung noch da:  
 
       
 
    Moral, Menschenwürde, Selbstbejahung im moralischen Sinne; "Mut" (Selbstbejahung) im obigen ontologischen Sinne und Sinn.  
 
       
 
    Und das völlig unabhängig davon, ob Gott (das Schöne, Wahre und Gute; Grund und Abgrund allen Seins; Mysterium tremendum und fascinosum) objektiv existiert oder nicht.  
 
       
 
    In diesem Sinne ist Gott auch noch in der Gottverlassenheit da.  
 
       
 
    Immer.  
 
       
 
    Das macht schwierige Situationen nicht einfacher, nimmt dem Schmerz nicht seine Schärfe. Es ist kein wundersames Eingreifen eines übernatürlichen Akteurs.  
 
       
 
    Und doch ist es, zumindest für mich, Trost im tiefsten Sinne.  
 
       
 
    Und die Wurzel meiner Religiosität."
 
Dieser so gefasste, mehrdimensionale Mut ist identisch mit dem, was ich als Gotteskindschaft betrachte.
 
(Noch einmal, der Glaube an die Existenz Gottes ist dazu nicht nötig).
 
Er brennt in mir, solange er brennt, solange ich existiere.
 
In diesem Sinne bleibe ich Kind Gottes, egal wie hoch ich steige oder wie tief ich falle.
 
Und wenn ich jämmerlich zugrunde gehe, dann gehe ich jämmerlich als Kind Gottes zugrunde.
 
Niemand kann mir das nehmen.
 
 
Dieser Mut, dieses Fallenlassen, ist übrigens auch mein Zugang zum "centering prayer". Dies hilft mir, eine innere Ruhe zu finden, in Zeiten, in denen diese gestört ist.
 
Es kann außerdem als Zugang dienen zu anderen Elementen der christlichen Spiritualität.
 
Welche auf dieser Grundlage ebenfalls alle ohne den Glauben an die Existenz Gottes und ohne den Glauben an ein Leben nach dem Tod funktionieren.
 
Sie schließen diesen Glauben zwar auch nicht aus, aber er ist eben auch nicht notwendig.

bearbeitet 23. Juli von KevinF

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Aber meine Frage war eigentlich etwas anders gemeint. Ich frage nach etwas, was auch in existentiellen Krisen trägt.

Ich frage nach dem, was auch in der Verzweiflung zumindest noch die Möglichkeit hat, einen zu tragen.

 

Die Frage ist weit schwerer zu beantworten, weil weit persönlicher, und letztlich muß jeder da seine eigene Antwort finden. Ich hatte mittlerweile über 7 Jahrzehnte Zeit dazu, und, wie sich leicht denken läßt, auch einem Menge praktischer Erfahrungen mit existenziellen Krisen, Aufstieg und Fall, Gewinn und Verlust, auch von lieben Menschen.

 

Ich kann mich noch gut erinnern, wann sich mir solche Fragen zum ersten Mal stellten. Ich war kaum über 20, und mit meinem Leben und vor allem mit mir zu recht unzufrieden. Mein Ziel war seitdem, die Gelassenheit und Heiterkeit zu erreichen, die zur Bewältigung des Lebens notwendig ist.

 

„Ein dauerhaftes Gleichgewicht zu finden zwischen den Anforderungen unserer sozialen Existenz auf der einen Seite und unseren persönlichen Neigungen und Bedürfnissen auf der anderen“, das, was wir mit „Glück“ und „Freiheit“ beschwören.“ (N. Elias)

 

Die Antwort fand ich einmal im Blick nach außen, in und mit anderen Menschen, im Blick zurück, auf das, was andere Menschen dazu zu sagen hatten, Epikur und die Stoiker hattest du ja schon erwähnt, und schließlich im Blick nach innen.

 

Kaum eine meiner Entscheidungen war so folgenschwer und nachhaltig wie die, das Autogene Training zu erlernen, und im Anschluß daran der Weg der Meditation, nicht als Flucht aus der Welt, sondern als Gegengewicht zu der Inanspruchnahme in ihr. Die Buddhisten nennen es die Stille, die den Lärm durchbricht. Es ändert nicht die Welt, aber unseren Blick auf sie.

 

Wenn ich all das zusammenfassen soll, dann  vielleicht so:

 

Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt. Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen. Aber wie wir unglücklich darüber sind, daß unsere Glück nicht ewig währt, so sollten wir glücklich darüber sein, daß es unserem Unglück genauso geht.

[KevinF]

Danke, sehr tiefgründig.

 

 

7 hours ago, Marcellinus said:

Ich hatte mittlerweile über 7 Jahrzehnte Zeit dazu, und, wie sich leicht denken läßt, auch einem Menge praktischer Erfahrungen mit existenziellen Krisen, Aufstieg und Fall, Gewinn und Verlust, auch von lieben Menschen.

 

Ich hoffe, mein "Mut zum Sein" wird sich als ebenso nachhaltig erweisen.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb KevinF:

Danke, sehr tiefgründig.

Ich geb mir Mühe!

 

vor 36 Minuten schrieb KevinF:

Ich hoffe, mein "Mut zum Sein" wird sich als ebenso nachhaltig erweisen.

Das wünsche ich dir! Du hast den Rest deines Lebens Zeit, das herauszufinden.
 

Das mag dir wenig Zeit erscheinen, aber bei Licht betrachtet ist es das längste, was du jemals tun wirst. 😊

[KevinF]

11 hours ago, Marcellinus said:

Ich geb mir Mühe!

 

Das wünsche ich dir! Du hast den Rest deines Lebens Zeit, das herauszufinden.
 

Das mag dir wenig Zeit erscheinen, aber bei Licht betrachtet ist es das längste, was du jemals tun wirst. 😊

 

Danke.

[Studiosus]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Du hast den Rest deines Lebens Zeit, das herauszufinden.
 

Das mag dir wenig Zeit erscheinen, aber bei Licht betrachtet ist es das längste, was du jemals tun wirst. 😊

 

Außer, ich weiß das ist in diesem Thread eher nicht Konsens, der Katholizismus hat recht, dann liegt die Ewigkeit noch vor uns. Vor uns allen. 🫣

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Außer, ich weiß das ist in diesem Thread eher nicht Konsens, der Katholizismus hat recht, dann liegt die Ewigkeit noch vor uns. Vor uns allen. 🫣

In der Ewigkeit wird ja nichts mehr getan, sondern nur trunken von der Herrlichkeit Gottes vor sich hin existiert 

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

In der Ewigkeit wird ja nichts mehr getan

 

Das wäre sogar reine Tätigkeit, wenn man etwas scholastisch an die Sache angeht. 

 

Muss noch jemand an "Ein Münchner im Himmel" denken? 🤔

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das wäre sogar reine Tätigkeit, wenn man etwas scholastisch an die Sache angeht. 

 

Muss noch jemand an "Ein Münchner im Himmel" denken? 🤔

Natürlich. Ich habe die Frage hier auch schon mal gestellt, ob eine ewige Seligkeit bei klarem Verstand überhaupt ertragen werden kann

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Außer, ich weiß das ist in diesem Thread eher nicht Konsens, der Katholizismus hat recht, dann liegt die Ewigkeit noch vor uns. Vor uns allen. 🫣

 

In diesem Thread ist die Antwort darauf ganz einfach. Diese Welt ist nicht „geschöpft“, sondern hat sich entwickelt. Das geht am besten über geschlechtliche Fortpflanzung. Ist ja auch am lustigsten, hat aber zur Folge, daß das Alte verschwinden muß, um dem Neuen Platz zu machen. Ist das Konstruktionsprinzip dieser Welt (die paar Versuche mit Unsterblichkeit, zB bei Pilzen, lassen wir mal außen vor).

 

Jeder von uns ist Teil einer ununterbrochenen Kette von Generationen, unentbehrlich zur Weitergabe unserer biologischen wie sozialen Eigenschaften, aber damit auch notwendig sterblich, um den nächsten Generationen nicht im Weg zu stehen. Soweit, so einfach.

 

Nun gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen. Man kann seine Fantasie nutzen, um sich Geschichten auszudenken, um den unangenehmen Tatbestand der eigenen Sterblichkeit vor sich zu verbergen, oder es akzeptieren, und versuchen, das Beste daraus zu machen.

 

Mit einem leichten Hang zur Polemik (dem ich hier mal nachgebe) könnte man auch sagen: wenn diese Welt der erste Versuch war, und das Jenseits der zweite, woraus schließt du, daß letzterer nicht genauso in die Hose gegangen ist wie ersterer.

[KevinF]

On 7/24/2024 at 2:29 PM, Studiosus said:

 

Außer, ich weiß das ist in diesem Thread eher nicht Konsens, der Katholizismus hat recht, dann liegt die Ewigkeit noch vor uns. Vor uns allen. 🫣

 

Das wäre die Idee, dass die oben beschriebene "Gotteskindschaft" auch dann in vollem Umfang weiter besteht, wenn ich tot bin.

 

Durch die objektive Realität Gottes.

 

Es ist eine hübsche Idee.

 

Nur leider kann ich absolut nicht daran glauben.

 

Was mich interessieren würde:

 

Warum ist der konservativen Theologie dieses Fürwahrhalten so wichtig?

 

Welchen Unterschied soll es machen?

 

Ist hier natürlich off topic, Du darfst, wenn Du denn möchtest, daher gerne auch im Kirchenthread nebenan antworten.

[KevinF]

On 7/24/2024 at 4:35 PM, Marcellinus said:

In diesem Thread ist die Antwort darauf ganz einfach. Diese Welt ist nicht „geschöpft“, sondern hat sich entwickelt. Das geht am besten über geschlechtliche Fortpflanzung. Ist ja auch am lustigsten, hat aber zur Folge, daß das Alte verschwinden muß, um dem Neuen Platz zu machen. Ist das Konstruktionsprinzip dieser Welt (die paar Versuche mit Unsterblichkeit, zB bei Pilzen, lassen wir mal außen vor).

 

Warte, Du meinst, wir haben Unsterblichkeit gegen Sex getauscht?

 

Okay, ich gebe zu, das klingt nach einer Entscheidung, die ich treffen würde.

 

But still...

 

😉

[Sucuarana]

4 hours ago, KevinF said:

Warte, Du meinst, wir haben Unsterblichkeit gegen Sex getauscht?

 

Als guter Katholik kann man beides haben, Unsterblichkeit und guten Sex. Allerdings weiss ich nicht ob gleichzeitig, da es wahrscheinlich Sex nur im Erdenleben gibt. Allerdings geht es nicht, wenn man ultra-konservativer Katholik ist, da bei denen Sex anscheinend beinahe immer eine Sünde ist, was m.E. den Spass dabei gründlich verdirbt.

 

Dazu thematisch passend, die Erklärung, warum Zaphod als Präsident der Galaxis überall rumflittert: Er such nach dem Mann, der Sex erfunden hat, um ihn zu fragen, woran er jetzt arbeitet.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Warte, Du meinst, wir haben Unsterblichkeit gegen Sex getauscht?

Wenn du so willst! Letztlich war es die „Entscheidung“ Unsterblichkeit gegen Evolution. Entwicklung bedeutet, daß Neues nur entstehen kann, wenn das Alte verschwindet. Man kann sich zwar Geschichten ausdenken, die diesen unangenehmen Gedanken vor einem verbergen, aber an den Tatsachen ändert das nix. 

[KevinF]

9 hours ago, Marcellinus said:

Wenn du so willst! Letztlich war es die „Entscheidung“ Unsterblichkeit gegen Evolution. Entwicklung bedeutet, daß Neues nur entstehen kann, wenn das Alte verschwindet. Man kann sich zwar Geschichten ausdenken, die diesen unangenehmen Gedanken vor einem verbergen, aber an den Tatsachen ändert das nix. 

 

Man könnte auch einen hübschen modernen Mythos auf dieser Basis basteln.

 

(und Mythos meine ich hier tatsächlich im herkömmlichen Sinne, also im Sinne von zum Beispiel "Schöpfungsmythos")

[Aleachim]

Am 22.7.2024 um 21:05 schrieb Marcellinus:

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Da diese Welt leider ohne Gebrauchsanweisung geliefert wurde, und die Menschen sich daher mehr Fragen stellen konnten, als sie Antworten hatten, waren sie bei ihren Bilder von der Welt weitgehend auf Fantasie angewiesen, und so erzählten sie sich fantasievolle Geschichten von übernatürlichen Wesen, die sie als Ursache ansahen für Antworten auf ihre existenziellen Fragen.

Den von mir fett markierten Satz, hab ich nun schon oft von dir gelesen. Mir ist aber gar nicht ganz klar, was du eigentlich damit aussagen möchtest. Du erklärst gerne (und auch hier wieder), wozu die Geschichten gut waren. Heißt das, du bist der Meinung, dass es in unserer "aufgeklärten" Zeit eigentlich nicht mehr nötig wäre?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb KevinF:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du so willst! Letztlich war es die „Entscheidung“ Unsterblichkeit gegen Evolution. Entwicklung bedeutet, daß Neues nur entstehen kann, wenn das Alte verschwindet. Man kann sich zwar Geschichten ausdenken, die diesen unangenehmen Gedanken vor einem verbergen, aber an den Tatsachen ändert das nix. 

 

Man könnte auch einen hübschen modernen Mythos auf dieser Basis basteln.

 

(und Mythos meine ich hier tatsächlich im herkömmlichen Sinne, also im Sinne von zum Beispiel "Schöpfungsmythos")

 

Ja, könnte man, aber sollte man auch? Mythen dienen aus meiner Sicht eher dazu, tatsächliche Verhältnisse zu verschleiern. Insofern sehe ich mich eher in der Riege der Mythenjäger.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Am 22.7.2024 um 21:05 schrieb Marcellinus:

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. 

Den von mir fett markierten Satz, hab ich nun schon oft von dir gelesen. Mir ist aber gar nicht ganz klar, was du eigentlich damit aussagen möchtest. Du erklärst gerne (und auch hier wieder), wozu die Geschichten gut waren. Heißt das, du bist der Meinung, dass es in unserer "aufgeklärten" Zeit eigentlich nicht mehr nötig wäre?

 

Schließt eigentlich nahtlos an an den Post von @KevinF. Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Das war so, und ist auch heute nicht anderes. Der Unterschied liegt eher in der Art der Geschichten. Mythen vergangener Zeiten waren wesentlich von einem Mangel an Informationen geprägt, die durch allerlei Fantasievorstellungen aus- und aufgefüllt wurden. Geschichten brauchen wir auch jetzt noch, nur wissen wir heute sehr viel mehr. Die Aufgabe ist also, nicht noch etwas hinzuzuerfinden, sondern zu verdichten, was wir wissen.

 

Was wir dagegen beobachten können, sind Geschichten, die jeweils einer politischen Agenda folgen, Geschichten, die meistens ihre Herkunft aus vergangenen Zeiten und ihre Anhänglichkeit an religiöse, nationale oder ideologische Vorstellungen nicht verbergen können. Das sind eher Geschichten, die ich für entbehrlich halte, aber nach mir geht es ja nicht. 

[KevinF]

2 hours ago, Marcellinus said:

 

Ja, könnte man, aber sollte man auch? Mythen dienen aus meiner Sicht eher dazu, tatsächliche Verhältnisse zu verschleiern. Insofern sehe ich mich eher in der Riege der Mythenjäger.

 

Es gibt bestimmte religiöse Mythen, in denen ich lebe.

 

Die "Gotteskindschaft" habe ich ja schon genannt.

 

Hier habe ich zwei weitere aufgeführt:

 

https://www.mykath.de/topic/36199-um-gottesbilder-und-religion-streiten-oder-sich-gegenseitig-anregen/?do=findComment&comment=2560976

 

 

Sie stehen alle für dasselbe, sind, wie ich es im verlinkten Beitrag beschrieben habe, "symbolischer Ausdruck von grundlegenden Erfahrungen sowie von den Konstitutionsbedingungen meiner Existenz".

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb KevinF:

Es gibt bestimmte religiöse Mythen, in denen ich lebe.

 

Und ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Ist das jetzt schlimm? Wir leben zwar alle in der gleichen Welt, aber offenbar unter ganz unterschiedlichen Himmeln. 

[KevinF]

9 minutes ago, Marcellinus said:

Und ich kann damit überhaupt nichts anfangen. Ist das jetzt schlimm?

 

Nö.

 

9 minutes ago, Marcellinus said:

Wir leben zwar alle in der gleichen Welt, aber offenbar unter ganz unterschiedlichen Himmeln. 

 

Solange die Himmel nicht den Blick auf die Realität verstellen, ist alles okay.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir leben zwar alle in der gleichen Welt, aber offenbar unter ganz unterschiedlichen Himmeln. 

 

Solange die Himmel nicht den Blick auf die Realität verstellen, ist alles okay.

 

Genau das ist der Punkt! 

[KevinF]

On 7/26/2024 at 1:03 AM, KevinF said:

Es ist eine hübsche Idee.

 

 

"Hübsch" ist das falsche Wort.

Vielleicht schreibe ich ein anderes Mal etwas dazu, in einem anderen Thread.

 

War jedenfalls nicht despektierlich gemeint @Studiosus