42 und die Frage nach Marcellinus’ Weltbild

[KevinF]

19 hours ago, KevinF said:

 

Es gibt bestimmte religiöse Mythen, in denen ich lebe.

 

Die "Gotteskindschaft" habe ich ja schon genannt.

 

Hier habe ich zwei weitere aufgeführt:

 

https://www.mykath.de/topic/36199-um-gottesbilder-und-religion-streiten-oder-sich-gegenseitig-anregen/?do=findComment&comment=2560976

 

 

Sie stehen alle für dasselbe, sind, wie ich es im verlinkten Beitrag beschrieben habe, "symbolischer Ausdruck von grundlegenden Erfahrungen sowie von den Konstitutionsbedingungen meiner Existenz".

 

 

Vielleicht sind es auch gerade diese Bilder von denen ich mich lösen sollte.

 

Vielleicht sollte ich mich endgültig vom Christentum verabschieden.

 

Jedenfalls danke für den Austausch @Marcellinus , hat mir geholfen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Vielleicht sind es auch gerade diese Bilder von denen ich mich lösen sollte.

 

Vielleicht sollte ich mich endgültig vom Christentum verabschieden.

 

Das mußt du entscheiden, und auch nichts über's Knie brechen. Manchmal hilft ein Blick nach innen, wenn man sich gewissermaßen selbst zusieht. Möglich, daß man dann feststellt, daß ein Teil von einem sich schon entschieden hat. Aber wichtig ist, daß man als ganzer Mensch damit gut leben kann. 

 

vor 1 Minute schrieb KevinF:

 

Jedenfalls danke für den Austausch @Marcellinus , hat mir geholfen.

 

Es war mir eine Freude!

[KevinF]

Ich denke, ich weiß nun, welches Problem ich mit dem oben beschriebenen christlichen Mythos habe:

 

Er kann für mich zwar Ausdruck sein "von grundlegenden Erfahrungen sowie von den Konstitutionsbedingungen meiner Existenz", von dem, was ich oben unter dem Stichwort "Mut zum Sein" beschrieben habe, nennen wir es "M".

 

Allerdings wirkt dieser Mythos über Gefühle auf mich und diese sind eben flüchtig.

In dem verlinkten Beitrag habe ich geschrieben "Und das ist, wie oben gesagt, nicht nur Gefühl. Es bezieht sich immer auf einen logischen Gehalt" und das ist nach wie vor korrekt.

 

Allerdings ist der logische Gehalt eben M und nicht der Mythos. Der Mythos kann nur in bestimmten Zeiten der Ergriffenheit als Ausdruck von M Macht auf mich ausüben.

In anderen Zeiten ist er so bedeutungslos wie das religiöse Gefühl tot.

 

Anders gesagt: Der christliche Mythos ist an M gebunden, aber M nicht an den Mythos.

 

Anders gesagt:

Meine Spiritualität, die ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen auskommt, ist nicht nur unabhängig von jeder konkreten Religion (also prinzipiell, nicht historisch).  Sondern ich kann den christlichen Mythos auch nicht als den letztgültigen Ausdruck von M betrachten.

 

Es verhält sich mit dem Mythos eher wie mit Gefühlen und inneren Bildern, die bei der Meditation auftauchen und mit denen man gemäß folgendem buddhistischen Rat umgehen kann:

 

"Let it come. Let it be. Let it go."

(hab ich aus "Zen and the Art of Consciousness" von Susan Blackmore, die es wiederum von einem buddhistischen Lehrer hat).

 

So betrachtet bin ich eher Gelegenheitschrist. Und selbst dann nur einer ohne den Glauben an die objektive Existenz Gottes und ohne den Glauben an ein Leben nach dem Tod.

bearbeitet 28. Juli von KevinF

[KevinF]

Ich hoffe, das war jetzt nicht völlig off topic @Marcellinus .

 

Ich denke, man kann es noch unter "geschichtenerzählende Primaten" laufen lassen.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Allerdings wirkt dieser Mythos über Gefühle auf mich und diese sind eben flüchtig.

In dem verlinkten Beitrag habe ich geschrieben "Und das ist, wie oben gesagt, nicht nur Gefühl. Es bezieht sich immer auf einen logischen Gehalt" und das ist nach wie vor korrekt.

 

Allerdings ist der logische Gehalt eben M und nicht der Mythos. Der Mythos kann nur in bestimmten Zeiten der Ergriffenheit als Ausdruck von M Macht auf mich ausüben.

In anderen Zeiten ist er so bedeutungslos wie das religiöse Gefühl tot.

 

Anders gesagt: Der christliche Mythos ist an M gebunden, aber M nicht an den Mythos.

 

Anders gesagt:

Meine Spiritualität, die ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen auskommt, ist nicht nur unabhängig von jeder konkreten Religion (also prinzipiell, nicht historisch).  Sondern ich kann den christlichen Mythos auch nicht als den letztgültigen Ausdruck von M betrachten.

 

Falls du christlich konditioniert wurdest ist der christliche Mythos der erstgültige Ausdruck von M. Wir hatten hier schon mal den Vergleich mit der Muttersprache und den Fremdsprachen. In deiner Muttersprache (dem christlichen Mythos) lernt M (die Spiritualität) sozusagen seine Artikulationsfähigkeit, das Sprechen an sich. Eine Fremdsprache (wie Zen-Buddhismus) zu lernen ist dann schon einfacher usw. 

 

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Es verhält sich mit dem Mythos eher wie mit Gefühlen und inneren Bildern, die bei der Meditation auftauchen und mit denen man gemäß folgendem buddhistischen Rat umgehen kann:

 

"Let it come. Let it be. Let it go."

(hab ich aus "Zen and the Art of Consciousness" von Susan Blackmore, die es wiederum von einem buddhistischen Lehrer hat).

 

So betrachtet bin ich eher Gelegenheitschrist. Und selbst dann nur einer ohne den Glauben an die objektive Existenz Gottes und ohne den Glauben an ein Leben nach dem Tod.

 

Du wirst deine Spritualität vermutlich so wenig los werden, wie deine Sprachfähigkeit, deine Gefühle, dein Unterbewusstsein, welches in Bildern denkt. Jedenfalls würde ich solches als Verlust, wenn nicht als Entmenschlichung deiner selbst (und des Anderen) empfinden. 

bearbeitet 28. Juli von Weihrauch

[Weihrauch]

Am 24.2.2024 um 15:07 schrieb Marcellinus:

Bin ich auf dem Weg? Ja! Führte er an ein Ziel? Nein! Der Weg kommt beim Gehen. Am Anfang gibt es im AT [= Autogenes Training nicht Altes Testament] konkrete Ziele, bestimmte Übungen. Aber je mehr man lernt, nach „Innen“ zu sehen, heißt, seine aktive Aufmerksamkeit zurückzunehmen, und in einen Zustand passiver, beobachtender Aufmerksamkeit zu wechseln, ändert sich etwas. Erst unmerklich, dann immer mehr, wird aus fremden Übungen eine eigene Praxis, und irgendwann stellt man fest, daß sie Teil des eigenen Lebens geworden ist.

 

Was ich versucht habe? Alles! Nein, im Ernst, es hat Jahre gebraucht. Was mich weiter gebracht hat? Die Überzeugung, daß ich nie, nie aufgeben darf, ganz egal, wie lange es braucht. Zazen heißt das bei den Zen-Buddhisten, sich hinsetzen. Man muß sich immer wieder hinsetzen und üben.

 

Man sagt, die ersten Übungen des AT sind zudeckend, die späteren aufdeckend. Man muß erst lernen, zur Ruhe zu kommen, bis man sich den Bildern stellen kann, die im eigenen Unterbewusstsein lauern (und die nicht immer nett sind). Das ist jedenfalls mein Weg, ist mein Weg geworden, und er ist noch nicht zu Ende.

 

Meine konkreten Erfahrungen? Innere Ruhe, die eigene Mitte finden, „die Stille, die den Lärm durchbricht“, der leere Spiegel. Ich weiß nicht, ob ich versuchen sollte, es genauer zu formulieren. Ich weiß nicht einmal, ob ich es könnte.

 

Und dann gibt es manches, das die Buddhisten, die auf dem Gebiet der Meditation die größte Erfahrung haben, „Ablenkung“ nennen, weil es vom eigentlichen Ziel ablenkt. Wenn ich es richtig sehe, sind das „Erscheinungen“, die von manchen (nicht von mir) als „Mystik“ bezeichnet werden.

 

Falls ich dich da richtig verstanden habe, ist das Autogene Training deine "Muttersprache" von M (KevinFs "Mut zum Sein"), und vielleicht hast du ein ähnliches Problem wie ich mit meinen Blockaden bezüglich Fremdsprachen, Latein, Englisch, Hebräisch, also anderen (religiösen) Zugängen samt ihren fremdsprachlichen Bezeichnungen, wie "Mystik" etc. Kommt das einigermaßen hin, oder ist das zuviel gesagt, und stellen sich dir da schon die Haare auf? 

 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Falls ich dich da richtig verstanden habe, ist das Autogene Training deine "Muttersprache" von M (KevinFs "Mut zum Sein"), und vielleicht hast du ein ähnliches Problem wie ich mit meinen Blockaden bezüglich Fremdsprachen, Latein, Englisch, Hebräisch, also anderen (religiösen) Zugängen samt ihren fremdsprachlichen Bezeichnungen, wie "Mystik" etc. Kommt das einigermaßen hin, oder ist das zuviel gesagt, und stellen sich dir da schon die Haare auf? 

 

Uh, da hast du aber ein altes Ding ausgegraben.  Nein, Autogenes Training habe ich am Anfang gelernt wie eine Fremdsprache, erst von einem Trainer, dann aus Büchern, und entsprechend lange hat es gedauert, bis es zu meinem Weg wurde.

 

Nein, mir stellen sich nicht die Haare auf, eher überlege ich, wie ich mich verständlich machen kann. Es ist richtig, zu Religionen habe ich keine Zugang. Genauer gesagt, ich sehe sie immer von außen, und was ich da sehe, schreckt mich ab. Ich bin in einem naturalistischen Weltbild aufgewachsen, der Vorstellung, daß es in diesem Leben natürlich zugeht, wenn wir vielleicht auch nicht alles im ersten Augenblick verstehen. Daher war ich auch so überrascht, als ich feststellte, daß ich in einem Glauben aufgewachsen war, den ich allerdings als Kind nicht als solchen erkannt hatte: die Homöopathie.

 

Für mich war das einfach nur eine Art von Medizin, und unser Homöopath für mich das Idealbild eines Arztes. Normalerweise machte er eine Irisdiagnose und was er uns verschrieb, wirkte, nach einiger Zeit. Aber eines Tages (ich muß vielleicht 10 gewesen sein) kam er mit den Blick ins Auge nicht mehr weiter und so griff mit der einen Hand seine Taschenuhr und mit der anderen mein Handgelenk - und pendelte! Ich kann mich noch genau an den Augenblick erinnern, als mir mit einem Schlag klar wurde: das ist Humbug! 

 

Ich reagiere offenbar seit frühester Kindheit ziemlich empfindlich darauf, wenn man versucht, mich zu veralbern. Wenn ich eine Muttersprache habe, dann ist es Skeptizismus, ein tief verwurzeltes Mißtrauen gegenüber allen Heilsversprechen, Übersinnlichem und Esoterischem. Ich finde, diese Welt ist, wie sie ist, schon erstaunlich genug. Da braucht es keine Fantasiegebilde, die meistens auch nur schlecht verbergen können, daß der Wunsch, es möge so sein, der Vater des Gedankens war. 

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Uh, da hast du aber ein altes Ding ausgegraben.

 

Ist mir auch peinlich, da ich damals versprochen hatte, keine Stellung dazu zu nehmen, weil du vorauseilend ... egal ... jetzt ist anscheinend genug Gras drüber gewachsen. Dass du so Persönliches preisgegeben hast, rechne ich mal dem "Mut zum Sein" zu. Respekt. 

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, Autogenes Training habe ich am Anfang gelernt wie eine Fremdsprache, erst von einem Trainer, dann aus Büchern, und entsprechend lange hat es gedauert, bis es zu meinem Weg wurde.

 

Spät berufen, aber nicht zu spät, würde ich mal sagen, weil ...

 

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ich eine Muttersprache habe, dann ist es Skeptizismus, ein tief verwurzeltes Mißtrauen gegenüber allen Heilsversprechen, Übersinnlichem und Esoterischem.

 

... das keine spirituelle Sprache ist. Insofern ist das Autogene Training deine spirituelle Muttersprache. 

 

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich reagiere offenbar seit frühester Kindheit ziemlich empfindlich darauf, wenn man versucht, mich zu veralbern.

 

Das geht mir auch so, und darum kann ich im anderen Thread als Christ auch für dich als Atheist antworten, wenn du da nicht erwünscht bist, oder Studiosus darauf hinweisen, wenn er ausversehen das Gegenteil von dem sagt, was er meint, selbst wenn ich das, was er meint als Veralberung empfinde. Man lernt sich halt vielleicht doch auch im Internet kennen, und weiß dann mit der Zeit immer besser wie der andere tickt. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn ich eine Muttersprache habe, dann ist es Skeptizismus, ein tief verwurzeltes Mißtrauen gegenüber allen Heilsversprechen, Übersinnlichem und Esoterischem.

 

... das keine spirituelle Sprache ist. Insofern ist das Autogene Training deine spirituelle Muttersprache. 

 

Was zu der Frage führt, was du unter Spiritualität verstehst. Ich für meinen Teil habe bisher keine Erklärung erlebt, die nicht auf die eine oder andere Weise wieder zu Religion und Metaphysik führt. Insofern nichts für mich. 

[KevinF]

@Weihrauch

 

M ist seit mehr als 13 Jahren sehr stabil und ich habe nicht vor, daran etwas zu ändern.

M funktioniert auch und gerade komplett ohne Gottesvorstellung (jetzt tut es mir fast leid, dass ich oben in religiöser Sprache formuliert habe).

 

Vor mehr als 13 Jahren hatte ich mich auch bereits vom Christentum verabschiedet.

 

Vor ein paar Jahren begann bei mir ein Prozess der Wiederannäherung ans Christentum.

 

Nun merke ich aber, gerade auch durch die Auseinandersetzung hier im Forum, dass mir eine zu große Nähe zum Christentum nicht gut tut. Daraus werde ich die Konsequenzen ziehen.

 

Mein Weltbild ist, unabhängig davon, ohnehin naturalistisch/physikalisch.

Ich glaube nicht an die Existenz Gottes oder ein Leben nach dem Tod und wüsste auch nicht, welchen Unterschied es machen sollte, wenn ich daran glauben würde.

[Weihrauch]

Das freut mich für dich. Ich kann jeden dieser deiner Sätze nachvollziehen. Loslassen ist eine Kunst. Schön zu hören, dass es dir gut geht.

 

Ohne dir damit etwas unterstellen zu wollen, erinnert es mich an Marcellinus gute Worte ... auf dem Weg sein ... innere Ruhe ... die eigene Mitte finden ... die Stille, die den Lärm durchbricht ... der leere Spiegel.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Weihrauch:

erinnert es mich an Marcellinus gute Worte ... auf dem Weg sein ... innere Ruhe ... die eigene Mitte finden ... die Stille, die den Lärm durchbricht ... der leere Spiegel.

 

Und die sind auch nicht originär von mir, sondern nur weitergegeben.

[Weihrauch]

Wie jetzt? Du gibst spirituelle Traditionen weiter, fragst mich aber danach was Spiritualität sein soll?

[Weihrauch]

Zwischen meinem Post und deinem war ich Tabak holen. Auf dem Rückweg durch den Park, steht da ein alter weißhaariger Mann mit Bart, nein nicht Gott, eine große Eiche umarmend. Neben ihm vermutlich seine Enkelin, oder Urenkelin so ungefähr 7 Jahre alt. Ich gehe an ihnen vorbei, und es ergibt sich, dass sie mir in einem Abstand folgen, bei dem ich ihrem Gespräch unfreiwillig lausche. Da ist von der Freude über die Kühle des Schattens die Rede, von Eichhörnchen und Kletterbäumen, und der Tonfall der beiden macht diese, das Leben bejaenden Musik - und mich glücklich. Fast hätte ich mich bei den beiden bedankt, zog es aber vor, ihren Augenblick nicht zu stören.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Wie jetzt? Du gibst spirituelle Traditionen weiter, fragst mich aber danach was Spiritualität sein soll?

 

Hängt wie gesagt davon ab, was man unter "Spiritualität" versteht. Vor langer Zeit gab es in diesem Forum dazu einen Thread. Ich weiß nicht, ob man ihn heute noch fände, und meine Kopie davon wird von der aktuellen Software nicht mehr akzeptiert. Vielleicht auch besser so. 

 

Kurz zusammengefaßt, war man dort der Meinung, daß Spiritualität den Glauben eine irgendeine Art von "Geist" außerhalb von einem selbst voraussetzt. Damit war für mich klar, daß ich ohne beides ("Spiritualität" wie "Geist") auskommen muß.

[Weihrauch]

Was heißt da "außerhalb von einem selbst"? Der Geist der Tradition, welche du weitergibst, kam von außerhalb auf dich zu, und führte dich in dein Inneres. Dieser Geist ist kein Gespenst, sondern ein Gespinnst von geistreichen Spinnern, wenn du so willst. Irgendetwas ist da schon dran, denn anscheind waren dir solche Hirngespinnste in irgendeiner Weise nützlich, um damit ...

 

Am 24.2.2024 um 15:07 schrieb Marcellinus:

Ich komme aus einer Zeit, die mir nachträglich immer problematischer wird. Ich gehöre der ersten Nachkriegsgeneration an. Wir gingen noch durch Straßen mit Ruinen zur Schule. Einerseits war es eine Zeit des Aufbruchs, aber auch eine massiver Verdrängung, und vieler Zerstörungen, außen wie innen. 

 

Relativ früh habe ich festgestellt, daß mir das fehlte, was man inneres Gleichgewicht nennen könnte. Schon damals konnte man sehen, und heute weiß ich, daß ich damit keine Ausnahme war. Wir sprechen heute von posttraumatischen Belastungsstörungen.

 

... besser umgehen zu können. Wenn's funktioniert, was ist schon dabei? Um die Wahrheit, geht es nie. Nun gehören solche Zeiten und Situationen sozusagen zum Alltag der Geschichte der Menschheit von Anfang an, und solche Bewältigungsstrategien eben auch. Ich sehe das ganz pragmatisch, das Einzige was sich da von Fall zu Fall unterscheidet sind die Bilder, oder die Bildsprache. 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

auf dem Weg sein ... innere Ruhe ... die eigene Mitte finden ... die Stille, die den Lärm durchbricht ... der leere Spiegel.

 

Niemand braucht physikalische Experimente oder Doppelblindstudien um so ein Geschwurbel zu bestätigen oder zu widerlegen, wenns schee macht. 

bearbeitet 29. Juli von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Weihrauch:

Niemand braucht physikalische Experimente oder Doppelblindstudien um so ein Geschwurbel zu bestätigen oder zu widerlegen, wenns schee macht. 

 

Du hast vollkommen recht. Die Sache ist hier für mich zuende.

[Weihrauch]

Sorry. Wollte dir nicht zu nahe treten. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Weihrauch:

Sorry. Wollte dir nicht zu nahe treten. 

 

Nein, du hast ja völlig recht. In einem öffentlichen Forum hat das nichts zu suchen.

[Weihrauch]

Ich kann meine letzten Beiträge noch selbst löschen, okay?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Ich kann meine letzten Beiträge noch selbst löschen, okay?

 

Ach, laß ruhig. Ich finde es ganz nützlich, wenn mich jemand drauf aufmerksam macht, wenn ich Mist schreibe. Man soll nicht versuchen, in Worte zu fassen, was nicht in Worte zu fassen ist, sonst kommt Geschwurbel dabei raus. Insofern alles im Lot auf dem sinkenden Boot.

[KevinF]

23 hours ago, Marcellinus said:

 

Was zu der Frage führt, was du unter Spiritualität verstehst. Ich für meinen Teil habe bisher keine Erklärung erlebt, die nicht auf die eine oder andere Weise wieder zu Religion und Metaphysik führt. Insofern nichts für mich. 

 

Bei Tillich ist Religion "ultimate concern".

 

Ein einfaches Beispiel hierfür ist meine Ablehnung des Höllenquälergottes hier im Forum unter Berufung auf mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen:

 

On 7/12/2024 at 11:10 PM, KevinF said:

Mein Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit verbietet es mir, an die Existenz Deines Gottes zu glauben.

Alle anderen Aspekte meiner moralischen Integrität verbieten es mir, mich ihm zu unterwerfen.

 

Wenn ich dafür in die Hölle komme, dann ist es mir das wert.

 

 

Es ist demnach ein religiöser Akt. Und das wäre auch dann der Fall, wenn sich die Ablehnung nicht auf einen religiösen Inhalt beziehen würde.

 

Darum habe ich oben auch das "Fallenlassen" in den "Mut zum Sein" als religiösen Akt bezeichnet, weil es ein Akt ist, der "my entire being" betrifft, der moralische und ontologische Selbstbejahung meiner gesamten Person ist.

 

Religion in diesem Sinne funktioniert auch ohne den Glauben an Übernatürliches, ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen.

 

Ist das nachvollziehbar? Oder eher Geschwurbel?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Bei Tillich ist Religion "ultimate concern".

[...]

Es ist demnach ein religiöser Akt. Und das wäre auch dann der Fall, wenn sich die Ablehnung nicht auf einen religiösen Inhalt beziehen würde.

 

Darum habe ich oben auch das "Fallenlassen" in den "Mut zum Sein" als religiösen Akt bezeichnet, weil es ein Akt ist, der "my entire being" betrifft, der moralische und ontologische Selbstbejahung meiner gesamten Person ist.

 

Religion in diesem Sinne funktioniert auch ohne den Glauben an Übernatürliches, ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen.

 

Ist das nachvollziehbar? Oder eher Geschwurbel?

 

Es ist zumindest ein etwas anderer Gebrauch des Wortes "Religion" als üblich, wobei die Worte "ultimate" (endgültig, absolut) und "Ontologie" auf Metaphysik verweisen. Aber wenn du das so siehst, warum nicht. 

[KevinF]

19 minutes ago, Marcellinus said:

 

Es ist zumindest ein etwas anderer Gebrauch des Wortes "Religion" als üblich, wobei die Worte "ultimate" (endgültig, absolut) und "Ontologie" auf Metaphysik verweisen. Aber wenn du das so siehst, warum nicht. 

 

Ja, vielleicht sollte ich "ontologisch" noch ersetzen. "Ultimate" ist hier imho unproblematisch, weil es die subjektive Bedeutung ausdrückt.

 

Vielleicht sollte ich auch grundsätzlich aufhören in Bezug auf meine Person von "Religion" und "Spiritualität" zu sprechen, weil das praktisch immer missverstanden wird.

 

Aber wie soll man es denn sonst nennen?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Vielleicht sollte ich auch grundsätzlich aufhören in Bezug auf meine Person von "Religion" und "Spiritualität" zu sprechen, weil das praktisch immer missverstanden wird.

 

Wieso? Wenn es dir richtig erscheint. Für beide Begriffe gibt es keine endgültige Definition. 

 

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Aber wie soll man es denn sonst nennen?

 

Was fragst du mich? Ich bin ohne religiöse Tradition aufgewachsen. Für mich stellte sich die Frage nicht.