Fürwahrhalten in der Religion

[KevinF]

Das Christentum und ähnliche Religionen erheben zwei Ansprüche:

 

1. Sie wollen existentielle Bedeutung für die Menschen haben. Im Christentum soll man sein Herz an Gott hängen.

 

 

2. Für die Zugehörigkeit (bzw. den "Glauben") ist das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen erforderlich. Wie zum Beispiel "Existenz Gottes" und "Leben nach dem Tod".

 

 

Meine Frage:

 

Wie soll denn bitte beides zusammen funktionieren?

 

Das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen kann jederzeit durch berechtigten Zweifel zerstört werden.

 

Warum soll ich an so etwas mein Herz hängen? Wie sollte es mich in existentiellen Krisen tragen? Wie sollte es die Möglichkeit haben, mich in den Tiefen der Verzweiflung zu erreichen?

[Flo77]

In dem Du deinen Glauben an Emuna ausrichtest und nicht an Pistis. Eine Religion, die pistis verlangt - wie es das Christentum vermittelt - ist einer Religion, die auf emuna setzt - wie das Judentum - immer im Hintertreffen.

[KevinF]

7 minutes ago, Flo77 said:

In dem Du deinen Glauben an Emuna ausrichtest und nicht an Pistis. Eine Religion, die pistis verlangt - wie es das Christentum vermittelt - ist einer Religion, die auf emuna setzt - wie das Judentum - immer im Hintertreffen.

 

Könntest Du das etwas näher erläutern?

Setzt Emuna (eine Art Vertrauen?) nicht auch Fürwahrhalten voraus?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

 

Könntest Du das etwas näher erläutern?

Setzt Emuna (eine Art Vertrauen?) nicht auch Fürwahrhalten voraus?

Emuna geht eigentlich weit über "für wahr halten" hinaus.

 

https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/1484622/jewish/Emuna.htm

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Emuna geht eigentlich weit über "für wahr halten" hinaus.

 

„Es ist eine angeborene Überzeugung, eine Erkenntnis der tief in der Seele verwurzelten Wahrheit, die unsere Vernunft übersteigt und damit Weisheit, Verstand und Wissen stärkt.“

 

Wenn ich so etwas lese, rollen sich mir die Fußnägel auf.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

„Es ist eine angeborene Überzeugung, eine Erkenntnis der tief in der Seele verwurzelten Wahrheit, die unsere Vernunft übersteigt und damit Weisheit, Verstand und Wissen stärkt.“

 

Wenn ich so etwas lese, rollen sich mir die Fußnägel auf.

Darum ist das hier ein Glaubensgespräch, zu dem Du nichts beitragen musst.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Darum ist das hier ein Glaubensgespräch, zu dem Du nichts beitragen musst.

 

Dann hätte der Thread an eine andere Stelle gemußt. Aber ich bin schon weg. Mir wird es eh langsam zuviel. 

[Studiosus]

Mir rollen sich zwar nicht die Fußnägel auf, aber ich sehe auf den ersten Blick nicht, worin die "Überlegenheit" dieses Ansatzes gegenüber dem klassischen westlichen Glaubensverständnis bestehen soll, das eigentlich von Anfang an versucht hat, Glaube mit philosophischer Reflexion zu verbinden. Nun kann man mit Tertullian fragen: "Was hat Jerusalem mit Athen zu schaffen?" (womit schon das "Problem" der Verbindung der semitischen Ursprünge des Christentums mit vor allem Vorstellungen der griechischen Philosophie früh thematisiert wurde). Aber im Vergleich zu "emuna" scheint mir das eine deutlich rationalere Herangehensweise. Was auf dieser Seite zu lesen ist, klingt mir doch teilweise etwas nach "Geschwurbel", wenn ich das mal so ungefiltert sagen will. 

bearbeitet 28. Juli von Studiosus

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Emuna geht eigentlich weit über "für wahr halten" hinaus.

 

https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/1484622/jewish/Emuna.htm

 

Na, ja. Du hältst halt diese verlinkte Definition von Emuna für wahr. Warum eigentlich?

 

Wenn ich mir die Begründungen für diese Definition betrachte, fällt es mir schwer diese für wahr zu halten. Da werden z.B. Märtyrer als Beweis angeführt, wie bei uns Christen, als wenn Menschen nicht schon für jeden Hirnfurz ihres Diktators ihr Leben gegeben hätten.  

 

Zitat

Der Test des Märtyrertums zeigt uns, ob es sich bei einem Menschen wirklich um Emunah handelt: Ein Mensch mit einem unterrational oberflächlichen Glauben wird nicht bereit sein, sein Leben für seine Prinzipien zu opfern. Doch ein Mensch mit überrationaler Emuna hat keine andere Wahl, denn seine Emunah zu verneinen würde den Kern seines Wesens verneinen.

 

Verbalinspiration und fundamentalistischer Biblizismus, wie bei uns Christen:

 

Zitat

Im Judentum haben wir die von Generation zu Generation weitergegebene historische Tradition, die bezeugt, dass wir die Tora vor 3323 Jahren, - am 6. Siwan des Jahres 2248 nach der Schöpfung der Welt, - am Berge Sinai vom Ewigen "persönlich" erhielten. Zusätzlich zu unserer genau auf die Gesetze der Tora abgestimmten G-ttliche Seele schließen gewisse Angaben in der Tora aus, dass sie von Menschenhand geschrieben wurde. Vielmehr wusste Jener, der Moses die Tora diktierte, genau über unsere Welt Bescheid, wie z.B. dass jeder Fisch, der Schuppen hat, auch Flossen haben muss, oder dass das Schwein das einzige Säugetier der Welt ist, das gespaltene Hufe hat, aber kein Wiederkäuer ist. Sagt also jemand, dass es "unmöglich" erscheint, zu beweisen, dass gerade die Tora im Gegensatz zu allen anderen Religionen recht hat, so können wir getrost antworten, dass das Gegenteil "noch unmöglicher" zu beweisen ist.

 

 

[SteRo]

Am 28.7.2024 um 10:54 schrieb KevinF:

Das Christentum und ähnliche Religionen erheben zwei Ansprüche:

 

1. Sie wollen existentielle Bedeutung für die Menschen haben. Im Christentum soll man sein Herz an Gott hängen.

 

 

2. Für die Zugehörigkeit (bzw. den "Glauben") ist das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen erforderlich. Wie zum Beispiel "Existenz Gottes" und "Leben nach dem Tod".

 

 

Beides sind unbegründbare Behauptungen durchsetzt mit Glaubens*-fremden eigenem vermutlich philosophisch-weltanschaulichem Privat-Glauben. ["Glauben*" soll hier für den christlichen Glauben stehen].

ad 1. "Existentielle Bedeutung haben wollen", setzt voraus, dass das auch so von der Offenbarung auch gesagt wird, wird es aber nicht.

ad 2. In der Offenbarung gibt es keine "zweifelhaften Aussagen". "Fürwahrhalten" erscheint als offenbarungsfremder Begriff, vermutlich aus dem Bereich der heidnisch-epistemologischen Philosophie. Im Christentum aber geht es um "Glauben" und dazu schreibt der heilige Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1):

"... Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. ... so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird. "

[Weihrauch]

Er will ein Fisch im Wasser sein

Im flaschengrünen, tiefen See

Er will mit Wasser sich besaufen

Und paar Blasen blubbern lassen.

[KevinF]

On 7/28/2024 at 11:26 AM, Flo77 said:

Emuna geht eigentlich weit über "für wahr halten" hinaus.

 

https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/1484622/jewish/Emuna.htm

 

Aber es setzt doch auch Fürwahrhalten voraus?

 

Aber ich halte es jedenfalls für richtig, im "Glauben" nach den Aspekten zu suchen, die unabhängig von einem Fürwahrhalten sind.

 

Ich habe im Nachbarthread ein wenig beschrieben, wie eine "Spiritualität" komplett ohne Fürwahrhalten aussehen könnte (Stichwort "Mut zum Sein"). Das passt dann aber eben imho nicht mehr wirklich mit dem Christentum zusammen.

 

Daher dachte ich, ich frag einfach mal die Christen hier im Forum.

 

Es scheint aber fast niemand antworten zu wollen. Ich nehme an, das liegt daran, dass a) die akademische Theologie keine Antwort hat  (@Studiosus ?) und b) der Rest den Leuten zu persönlich ist.

 

Schade eigentlich.

[KevinF]

On 7/28/2024 at 11:35 AM, Marcellinus said:

 

Dann hätte der Thread an eine andere Stelle gemußt. Aber ich bin schon weg. Mir wird es eh langsam zuviel. 

 

Der Thread ist absichtlich in "Kirche im Dialog" und Du bist hier willkommen.

[KevinF]

Allerdings wäre vermutlich etwas Fingerspitzengefühl angebracht.

 

Danke auch für Deinen Mut, Dein Konzept hier zu präsentieren, @Flo77

[Flo77]

Religiös muss ich für mich eigentlich drei Ebenen trennen.

 

Die erste ist die reine Erfahrungsebene. Es gibt für mich eine Gegenwart, die ich als die göttliche erlebe. Das brauche ich nicht "für wahr zu halten" oder zu "glauben", sondern das "weiß" ich.

 

Die zweite Ebene ist das internalisierte "Glaubenswissen". Damit meine ich erlernte Sätze, die in mir so verankert sind, daß sie auf einer Ebene mit "2+2=4" rangieren. Diese Sätze sind für mich nicht nachprüfbar, aber sie unterliegen keinem permanenten Zweifel oder einer rationalen Unwägbarkeit.

 

Die dritte Ebene ist die meines Bekenntnisses. Etliche Sätze aus Ebene 2 sind rational für mich nicht (mehr) vertretbar und ich kann sie darum nicht guten Gewissens bekennen. Die Begründungen warum ich einen Glaubenssatz infragestelle, könnte mal als "fürwahrhalten" bezeichnen, da vieles schlicht von Leuten, die mehr Ahnung haben ich übernommen ist. Ich vertraue deren Expertise und nehme (mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit) daher an, daß ihre Ergebnisse einen vertretbaren realistischen Kern darstellen.

 

Ein ganz simples Beispiel: der Wert der Jungfräulichkeit. Auf Ebene 2 handelt es sich um einen festverankerten Satz, daß Sex etwas Schmutziges ist, daß die "Reinheit" - insbesondere von Mädchen bzw. Frauen - beschädigt. Woher das kommt, ist denke ich offensichtlich. Meine Tochter plant einen Übernachtungsbesuch bei einem Jungen - Du machst Dir keine Vorstellung, was für einen Kampf ich gerade mit mir führe, um ihr nicht den gleichen Mist einzuimpfen, wie er mir das Leben versaut.

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Der Thread ist absichtlich in "Kirche im Dialog" ...

 

Diese Abteilung könnte genau so gut "Herrenloses Damenfahrrad" heißen. "Kirche im Dialog" ist das traurigste Oxymoron, das mir je begegnet ist. Allein schon darum ...

 

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

... und Du bist hier willkommen.

 

... schließe ich mich dem an. 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Daher dachte ich, ich frag einfach mal die Christen hier im Forum.

 

Es scheint aber fast niemand antworten zu wollen.

 

Na gut. 

Am 28.7.2024 um 10:54 schrieb KevinF:

1. Sie wollen existentielle Bedeutung für die Menschen haben. Im Christentum soll man sein Herz an Gott hängen.

 

 

2. Für die Zugehörigkeit (bzw. den "Glauben") ist das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen erforderlich. Wie zum Beispiel "Existenz Gottes" und "Leben nach dem Tod".

 

 

Meine Frage:

 

Wie soll denn bitte beides zusammen funktionieren?

 

Für mich stellt sich einfach diese Frage gar nicht. Denn ich glaube nicht an zweifelhafte Aussagen. Ich glaube an die Wahrheit. Und da mir der dreifaltige Gott persönlich begegnet ist, zweifle ich weder am christlichen Gottesbild, noch am Leben nach dem Tod (und werde das auch in Zukunft nicht tun). Wobei mich letzteres nicht besonders interessiert. Ich bete Gott ja nicht deswegen an, weil Er mir den Himmel verspricht.

 

Vielleicht geht es den anderen Christen hier ähnlich. Deswegen können sie zu deiner Frage nichts sagen.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Es scheint aber fast niemand antworten zu wollen. Ich nehme an, das liegt daran, dass a) die akademische Theologie keine Antwort hat  (@Studiosus ?) und b) der Rest den Leuten zu persönlich ist.

 

Ich kann nur für mich sprechen. Die Formulierung der Frage erinnerte mich eher an meine pubertierenden Töchter à la „was soll das denn?“ als eine ernsthafte Frage, die am Gegenüber interessiert ist.

 

Dementsprechend ist auch meine Lust zu antworten ähnlich ausgeprägt wie wenn meine Töchter so fragen.

[KevinF]

2 hours ago, Flo77 said:

Die erste ist die reine Erfahrungsebene. Es gibt für mich eine Gegenwart, die ich als die göttliche erlebe. Das brauche ich nicht "für wahr zu halten" oder zu "glauben", sondern das "weiß" ich.

 

Bei mir ist es ähnlich und doch anders.
 
 
Das "Fallenlassen in den Mut zum Sein", das ich im Nachbarthread beschrieben habe, könnte ich durchaus als die Erfahrung des "Göttlichen" beschreiben. Allerdings ohne Gott. Auch wenn das seltsam klingt.

Ich leite kein Wissen daraus ab, es ändert nichts daran, dass ich nicht an die Existenz Gottes glaube.

Jedenfalls verstehe ich jetzt besser, was Du mit "emuna" meintest.
 
Deine zweite Ebene ist mir völlig fremd und ich hoffe, dass Du da einen Weg raus findest.

[KevinF]

1 hour ago, Kara said:

Vielleicht geht es den anderen Christen hier ähnlich. Deswegen können sie zu deiner Frage nichts sagen.

 

 

Das würde immerhin Sinn machen, danke.

 

Und auch erklären, warum aus mir kein Christ werden kann.

 

Bei mir ist immer der Zweifel ein wichtiger Teil der "Spiritualität".

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Deine zweite Ebene ist mir völlig fremd und ich hoffe, dass Du da einen Weg raus findest.

Diese Ebene ist bei allen Menschen vorhanden. Die Frage ist nur, was man da abgespeichert hat.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Es scheint aber fast niemand antworten zu wollen. Ich nehme an, das liegt daran, dass a) die akademische Theologie keine Antwort hat  (@Studiosus@Studiosus

 

Ich bin jetzt weit davon entfernt, die akademische Theologie in Gänze zu überblicken. Aber das Thema, ich will es mal fachlich sauber ausdrücken, des "Posttheismus" oder eines "atheistischen Christentums" ist natürlich da. Im englischsprachigen Bereich gefühlt häufiger als bei uns. Ob die Theologie hier Antworten gibt, das wage ich nicht zu beurteilen. Persönlich denke ich, dass man vor allem noch bei der Beschreibung dieses Phänomens ist. Und ich gebe zu, auch mir bereitet die Vorstellung der christlichen Religion ohne den Glauben an Gott Kopfzerbrechen. Kopfzerbrechen, aber keine schlaflosen Nächte. 

bearbeitet 29. Juli von Studiosus

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Es scheint aber fast niemand antworten zu wollen. Ich nehme an, das liegt daran, dass a) die akademische Theologie keine Antwort hat  ( ?) und b) der Rest den Leuten zu persönlich ist.

Man kommt in der Religion eigentlich ganz gut ohne das für wahr halten im landläufigen Sinne aus.

 

Die von Flo angesprochenen drei Ebenen scheinen eine brauchbare Beschreibung zu sein:

1. Die unverbrüchliche private Gottesbeziehung, die außerhalb jeglicher religiösen Lehre liegt,

2. das reichhaltige Angebot religiöser Ausdrucksformen, die von anderen Menschen entwickelt wurden und die man sich zu eigen gemacht hat, und

3. das, was man für sich daraus macht, die kreative Verarbeitung von Punkt zwei.

 

Die Frage des für wahr haltens stellt sich allenfalls bei Punkt zwei, aber auch da ist sie keinesfalls zwingend.

 

 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Man kommt in der Religion eigentlich ganz gut ohne das für wahr halten im landläufigen Sinne aus.

 

Wer ist „man“?

 

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Die von Flo angesprochenen drei Ebenen scheinen eine brauchbare Beschreibung zu sein:

1. Die unverbrüchliche private Gottesbeziehung, die außerhalb jeglicher religiösen Lehre liegt,

2. das reichhaltige Angebot religiöser Ausdrucksformen, die von anderen Menschen entwickelt wurden und die man sich zu eigen gemacht hat, und

3. das, was man für sich daraus macht, die kreative Verarbeitung von Punkt zwei.

 

Die Frage des für wahr haltens stellt sich allenfalls bei Punkt zwei, aber auch da ist sie keinesfalls zwingend.

 

Naja, ohne Gott ist Punkt eins auch hinfällig.

[Studiosus]

Religion ohne Gott. Oder zumindest ohne den Glauben an Gott. Ich kann nur von mir sprechen, ich käme mir ziemlich blöd vor, wenn ich allsonntäglich zur Messe ginge, mich fünfmal am Tag gen Mekka niederwürfe oder den Sabbat hielte, wenn ich an so etwas wie "Gott" gar nicht glauben würde. Warum sollte man sowas tun? Aus Zwang, wenn eine Gesellschaft religiöse Konformität verlangt, da verstehe ich das vielleicht. Wir leben aber Gott sei Dank nicht in Saudi Arabien oder auf dem platten Land in den 1950ern. 

bearbeitet 29. Juli von Studiosus