Fürwahrhalten in der Religion

[KevinF]

6 hours ago, Studiosus said:

Religion ohne Gott. Oder zumindest ohne den Glauben an Gott. Ich kann nur von mir sprechen, ich käme mir ziemlich blöd vor, wenn ich allsonntäglich zur Messe ginge, mich fünfmal am Tag gen Mekka niederwürfe oder den Sabbat hielte, wenn ich an so etwas wie "Gott" gar nicht glauben würde. Warum sollte man sowas tun? Aus Zwang, wenn eine Gesellschaft religiöse Konformität verlangt, da verstehe ich das vielleicht. Wir leben aber Gott sei Dank nicht in Saudi Arabien oder auf dem platten Land in den 1950ern. 

 

 

Deine Spiritualität ist eben auf Gott ausgerichtet.
 
Meine ist ausgerichtet auf ein Gehaltensein meines ganzen Seins (my entire being), dem ich mir in jedem Moment meiner Existenz bewusst werden kann.
 
Es ist die Tatsache, dass ich mich fallen lassen kann in meinen "Mut zum Sein" ( Paul Tillich), der da ist, solange meine Psyche noch nicht völlig zerstört ist.
 
(Ein solcher Mut hat natürlich keine Garantie, nicht im nächsten Augenblick zerstört zu werden, aber er ist immerhin da, solange das noch nicht geschehen ist. Und er kann solange die Angst vor seiner eigenen Zerstörung in sich hineinnehmen.)
 
Es ist die Tatsache, dass ich a) noch existiere, trotz allem, was droht, meine physische Existenz zu zerstören
(was letztlich auf der Tatsache beruht, dass etwas existiert und nicht nichts existiert und es keine Erklärung geben kann für diese Tatsache, weil jede Erklärung auf etwas verweisen müsste, das bereits existiert.).
 
Dass ich b) auch trotz Schuld noch immer moralisch bejaht bin, wie mir mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen sagt, das die unveräußerliche Menschenwürde kennt (man sieht, für die Erfahrung der "Rechtfertigung" im religiösen Sinne benötigt man keinen Gott).
 
Dass mein Leben c)  trotz aller Absurdität wenigstens noch etwas Sinn hat.
Und sei es nur, dass ich noch lebe und ich mich zu dieser Tatsache irgendwie verhalten muss.
Und sei es nur, dass es mir aufgrund gewisser zwischenmenschlicher Beziehungen aktuell moralisch verboten ist, mir das Leben zu nehmen.
 
 
Dass ich mich also fallen lassen kann in einen Akt des Mutes zum Sein, der aus meinem innersten Wesen kommt und mein gesamtes Dasein betrifft und den ich nicht selbst herstellen kann, sondern der mir immer schon gegeben ist.
 
Das nenne ich "göttlich" (ohne Glaube an die Existenz Gottes).
 
Es ist ein Akt der Sammlung, des centering.
 
Und somit auch mein Zugang zur Meditation des centering prayer.
 
Tja, und spätestens ab dem Zeitpunkt bin ich mittendrin in der Religion.
 
Und kann und will da auch nicht mehr raus.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wer ist „man“?

Eine im Kontext vorausgesetzte nicht näher bestimmte Gruppe/Einzelperson.

Zitat

Naja, ohne Gott ist Punkt eins auch hinfällig.

Nein, Gott ist ein von anderen Menschen erfundener und erlernter Begriff und gehört damit zu Punkt zwei. Wie man ihn selbst nennt gehört zu Punkt drei. Auf der ersten Ebene ist ein exakter Begriff m.E. nicht zwingend erforderlich.

bearbeitet 30. Juli von Merkur

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Merkur:

Nein, Gott ist ein von anderen Menschen erfundener und erlernter Begriff und gehört damit zu Punkt zwei. Wie man ihn selbst nennt gehört zu Punkt drei. Auf der ersten Ebene ist ein exakter Begriff m.E. nicht zwingend erforderlich.

 

Ich sprach nicht von exaktem Begriff. Du sprachst explizit von Gottesbeziehung. Eine Beziehung mit etwas Inexistentem gibt es nicht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Meine ist ausgerichtet auf ein Gehaltensein meines ganzen Seins (my entire being), 

 

Von wem oder was?

[Shubashi]

Erst mal vielen Dank für diesen interessanten Thread.

 

Ich tendiere ebenfalls zur Position, dass „Glauben“ eine sehr viel umfassendere und tiefgehende Haltung ist als ein bloßes „Für-wahr-halten“. Ich möchte dafür einen großartigen ersten Satz zitieren der keiner religiösen Schrift entstammt:

Quote

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. ….

Dieser Satz ist in meinen Augen einer der erstaunlichsten und erhebendsten den Menschen je formuliert haben, aber auch er formuliert etwas, das nicht als simpler, messbarer Fakt aus der Natur entnommen werden kann. Er setzt „Glauben“ voraus und eine „Wahrheit“, die sowohl aus Quellen christlicher Überlieferung, aber auch aus der Kraft und dem Mut menschlichen Denkens stammt.

Er formuliert somit eine errungene „Wahrheit“, die mich wesentlich mehr beeindruckt als jede je gemessene oder oktroyierte „Wahrheit“, weil Menschen mit ihrer ganzen Existenz und ihrem Leben Zeugnis dafür abgelegt haben.

 

Ich glaube daher auch, dass christliche und biblische „Wahrheit“ so verstanden werden: als etwas, für das wir mit unserem Leben Zeugnis ablegen können sollten, das uns erhebt und begeistert.

 

Dagegen ist die „Wahrheit“, die wir wie eine Aktennotiz aus einem Schriftstück zitieren, weil man uns sagte, dass sie richtig sei, relativ belanglos. Evtl. dient sie nur der verbalen Rechthaberei, aber dient sie auch einem richtigen Leben?

 

Paulus sagt jedenfalls im 1. Korinther:

Quote

 

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

[Werner001]

Vielleicht sollte erst mal klar sein, was jeder mit „Gott“ meint.

Zwischen einem großen Vater, der sich um jeden höchstpersönlich kümmert, und einem Logos, in dem das Universum existiert, liegt ein weites Feld

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Religion ohne Gott. Oder zumindest ohne den Glauben an Gott.

Das kommt sehr darauf an, was man mit "Gott" bezeichnet und mit welcher Ebene man ihn für sich verbindet.  Ich - und soweit ich weiß andere - haben sehr reale Gotteserfahrungen, auch wenn diese Erfahrungen im Grunde nicht miteinander vergleichbar sind. Jemand anders wird die  Existenz eines Gottes vielleicht nur in seine Glaubenssätze aufgenommen haben, hat aber nie eine reale Erfahrung gemacht. Wieder jemand anders nimmt den Glauben als rationales Bekenntnis an. 

 

Darüber hinaus hat der Begriff "Gott" in der Alltagssprache viele Dimensionen, die sich in den vielen Assoziationsmustern niederschlägt. Ein "Gott" kann eine Person, eine Kraft oder auch ein Prinzip sein. Um den alten Ketzer zu zitieren "Einen Gott haben bedeutet, etwas haben, an das ich mein Herz hänge und dem ich unbedingt vertraue" (Martin Luther, Großer Katechismus). Im rein christlichen Kontext sprechen wir üblicherweise in der Verkündigung von einem personalen Gott bzw. drei göttlichen Entitäten aka Personen, allerdings sind mir im persönlichen Austausch durchaus schon Vorstellungen und Bekenntnisse begegnet, die eher an hinduistisches Denken erinnern. 

 

Kann eine Religion ohne Gott? Natürlich. Der Buddhismus ist in seiner Kernanlage ein spirituell/religiöses Konzept, das im Grunde ohne Gott auskommt. Auf das Christentum schwerlich übertragbar, da die im Buddhismus mögliche "Selbsterlösung" für das Christentum nicht in Frage kommt. Hier wäre meine Frage @KevinF ob sich ihm die Frage nach der Erlösung überhaupt stellt oder ob er die christliche Religion eher als ethisches Konzept betrachtet.

 

Bezügllich der Teilnahme an den Riten würde ich einen Blick in die USA werfen wo sich Atheisten in eigenen "Kirchen" treffen. Riten schaffen Identität und Zusammengehörigkeit. Darauf kann der Mensch kaum verzichten. Die öffentliche Religion ist immer verschieden von der privaten und wenn auch jemand zuhause nicht betet, keine Devotionalien aufstellt, die Regeln nicht einhält, etc. kann derjenige immer noch mehr oder weniger regelmäßig in der Messe sitzen und die Auszeit und die Gemeinschaft genießen. Das mag nicht Deinem Verständnis entsprechen, aber sollte man die Leute deswegen vor die Tür bitten?

bearbeitet 30. Juli von Flo77

[Shubashi]

31 minutes ago, Werner001 said:

Vielleicht sollte erst mal klar sein, was jeder mit „Gott“ meint.

Zwischen einem großen Vater, der sich um jeden höchstpersönlich kümmert, und einem Logos, in dem das Universum existiert, liegt ein weites Feld

 

Werner

Für diese Frage haben wir ja einen eigenen Thread. Ich denke, ein intensives Glaubensleben ist mit den verschiedensten Gottesbildern möglich, aber eben nur, wenn wir den Menschen erlauben, mit ihrem Gottesbild zu wachsen, und nicht meinen, ihnen „Wahrheiten“ wie eine Zwangsjacke überstülpen zu können. 
(Ich habe übrigens auch nichts gegen das „Lehramt“, es ist nur sinnlos, ihn als oktroyierbaren Katalog von „Wahrheiten“ zu verstehen. Als Tradition, die von den (guten wie schlechten) Möglichkeiten und Erfahrungen von 2000 Jahren Glaubensleben der Menschen berichtet, ist es ein Reichtum. Als Waffenarsenal zum Draufhauen allerdings eher nicht.)

[Studiosus]

Ich will vorweg schicken: Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn jeder an das glaubt oder nicht glaubt, was er möchte. Das ist gar nicht meine Baustelle. Ich kommentiere - logischerweise - ausschließlich aus meiner Perspektive. 

 

Und da ist ein religiöser Glaube, der sich nicht auf Gott bezieht (ob man darunter nun den dreieinen Gott oder einen anderes Gottesbild versteht, sei dahingestellt) und dessen Existenz denklogisch voraussetzt, ein Glaube ohne sein Primärobjekt, also ein zielloser und daher meines Erachtens auch sinnloser Glaube. Im besten Falle ist es noch ein Glaube "an sich selbst" oder "das Gute". 

 

Ich weiß, dass die Vorstellung eines "atheistischen Christentums" über längere Zeit der letzte Schrei in gewissen Kreisen war. Dorothee Sölle war auch so eine Proponentin dieser Idee. Ich kann damit absolut gar nichts anfangen. Für mich klingt die Behandlung dieses Themas so als wäre einem Studenten der Divinity School kurz vor Anmeldeschluss eingefallen, dass er noch kein Thema für seine Thesis hat. "Postkoloniale Theologien in Latein- und Mittelamerika" und "Gendertheorie und Kirche" waren leider schon weg, nehm ich halt "Posttheism". 

 

Oder kurz gesagt: Für meine Begriffe hat das mit traditionellem Christentum und klassischer Theologie nichts mehr zu tun. Es kann jeder seine Spiritualität hängen, woran er will. Für mich wäre es nichts. 

bearbeitet 30. Juli von Studiosus

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn jeder an das glaubt oder nicht glaubt, was er möchte.

Das lässt sich auch gar nicht vermeiden, weil jeder ein anderes Hirn im Kopf hat. Ich denke, dass bei solchen Themen selbst Vorstellungen, die auf den ersten Blick gleich scheinen, trotzdem sehr individuell sind. 
Wie stellt sich jemand Gott vor (i. e. welches Gottesbild hat jemand)?

Selbst bei solchen Basics lassen offizielle Lehramtsaussagen noch ein sehr weites Feld für individuelle Vorstellungen offen.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass einige grundlegende Lehraussagen ein Weltbild zugrunde legen, dass heute überholt ist, weswegen ein Wörtlichnehmen keinen Sinn ergibt. Wenn man etwas aber nicht wörtlich nehmen kann, ist wieder viel Raum für Vorstellungen 

 

Werner

 

[KevinF]

3 hours ago, rorro said:

 

Von wem oder was?

 

Durch den beschriebenen Mut (erklärbar auf Basis eines physikalischen Weltbildes). Dieser ist Ausdruck von Sein überhaupt, Moral überhaupt, Sinn überhaupt.
 
In Tillichs Theologie ist es natürlich Gott, den er mit dem "Sein-Selbst" identifiziert.
 
Das ist je nach Interpretation logisch unmöglich oder eine panentheistische Gottheit.
 
Logischen Quark mag ich nicht und an die Existenz einer panentheistischen Gottheit glaube ich auch nicht.
 
Vielleicht könnte ich sie als regulative Idee akzeptieren (in Bezug auf Spiritualität, nicht bezüglich Ethik), das wäre dann aber schon sehr am Rand. Nicht mehr Kern meiner Religiösität, denn wenn ich das Besinnen auf den Mut zum Sein nötig habe, ist Gott als regulative Idee auch tot.

[Einsteinchen]

Dass überhaupt etwas ist, und dass nicht Nichts ist, ist Grund dafür, an Gott zu glauben. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Einsteinchen:

Dass überhaupt etwas ist, und dass nicht Nichts ist, ist Grund dafür, an Gott zu glauben. 

 

Was wäre die Alternative? Nichts?

[Einsteinchen]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Was wäre die Alternative? Nichts?

Wohl ja. Aber das ist nicht denkbar.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Einsteinchen:

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Was wäre die Alternative? Nichts?

Wohl ja. Aber das ist nicht denkbar.

 

Wenn es zu etwas keine Alternative gibt, braucht es auch keinen Grund. 

[Einsteinchen]

Übrigens sprach irgendwo ein Mystiker vom Grund oder Urgrund, oder auch Ungrund....

Irgendwie sind mir alle diese Philosophen zu hoch...

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Durch den beschriebenen Mut (erklärbar auf Basis eines physikalischen Weltbildes). Dieser ist Ausdruck von Sein überhaupt, Moral überhaupt, Sinn überhaupt.

 

D.h. Du wirst von Dir selbst gehalten?

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

 

D.h. Du wirst von Dir selbst gehalten?

 

Von der Struktur meiner Psyche, ja.

 

Allerdings ist diese an sich nicht Gegenstand der religiösen "Ergriffenheit" (das "Fallenlassen" funktioniert auch dann noch, wenn alles religiöse Gefühl tot ist).

 

Es ist Sein überhaupt, Sinn überhaupt, Moral überhaupt.

 

Wie sie sich sozusagen manifestieren, sozusagen der Bedrohung ihrer Vernichtung Widerstand leisten.

[KevinF]

@Flo77

Ich antworte sobald ich dazu komme.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

 

Von der Struktur meiner Psyche, ja.

 

Allerdings ist diese an sich nicht Gegenstand der religiösen "Ergriffenheit" (das "Fallenlassen" funktioniert auch dann noch, wenn alles religiöse Gefühl tot ist).

 

Es ist Sein überhaupt, Sinn überhaupt, Moral überhaupt.

 

Wie sie sich sozusagen manifestieren, sozusagen der Bedrohung ihrer Vernichtung Widerstand leisten.

 

Wer oder was würde Dich halten bei einer schweren psychischen oder gar psychiatrischen Erkrankung?

[KevinF]

3 hours ago, rorro said:

 

Wer oder was würde Dich halten bei einer schweren psychischen oder gar psychiatrischen Erkrankung?

 

Wenn es schlecht läuft, überhaupt nichts mehr.

 

Kann meine "spirituelle" Praxis durch Krankheit unmöglich gemacht werden? Natürlich.

Kann der Mut zum Sein durch Krankheit zerstört werden? Natürlich.

 

Ich gebe gerne zu, dass das

 

16 hours ago, KevinF said:

ich mir in jedem Moment meiner Existenz bewusst werden kann.

 

entsprechend relativiert werden muss.

 

Ich dachte, es sei klar durch den Zusatz

 

16 hours ago, KevinF said:

Ein solcher Mut hat natürlich keine Garantie, nicht im nächsten Augenblick zerstört zu werden, aber er ist immerhin da, solange das noch nicht geschehen ist. Und er kann solange die Angst vor seiner eigenen Zerstörung in sich hineinnehmen.

 

 

War es das, was Dich gestört hat?

 

Oder worauf möchtest Du hinaus?

[KevinF]

13 hours ago, Flo77 said:

Hier wäre meine Frage @KevinF ob sich ihm die Frage nach der Erlösung überhaupt stellt oder ob er die christliche Religion eher als ethisches Konzept betrachtet.

 

Beides nein.

 

Ethik leite ich nicht aus der Religion ab, sondern verwende sie als Kriterium zur Beurteilung von Religion.

 

An meiner Moral ändert sich nichts, egal ob ich Christ bin oder nicht.

 

Und die "Erlösung" würde wieder viel zu viel Fürwahrhalten voraussetzen.

 

Was ist dann mein Verhältnis zum Christentum? Was verstehe ich unter Religion?

 

Hab ich hier im Forum schon geschrieben, kann es nochmal raussuchen, aber nicht mehr heute Abend.

bearbeitet 30. Juli von KevinF

[KevinF]

@Merkur Ich würde noch Deinen Austausch mit rorro abwarten bevor ich antworte.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Einsteinchen:

Dass überhaupt etwas ist, und dass nicht Nichts ist, ist Grund dafür, an Gott zu glauben. 

 

Wenn überhaupt, dann führt so ein Ansatz bestenfalls zu einem "philosophischen" Glauben, der aber nicht der Ordnung der Erlösung angehört. Der einzige Grund, der zum Glauben führt, der der Ordnung der Erlösung angehört, ist die Offenbarung.

[Einsteinchen]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

 

Wenn überhaupt, dann führt so ein Ansatz bestenfalls zu einem "philosophischen" Glauben, der aber nicht der Ordnung der Erlösung angehört. Der einzige Grund, der zum Glauben führt, der der Ordnung der Erlösung angehört, ist die Offenbarung.

Die christlich-jüdische Offenbarung?