Fürwahrhalten in der Religion

[Weihrauch]

Am 3.8.2024 um 01:15 schrieb KevinF:

Dieses Gewissen verbietet mir übrigens auch, mich einem Gott zu unterwerfen, der die Menschen in der Hölle foltert. Ein solcher Gott ist unmoralisch. Er ist ein Tyrann. Das ist ein wesentlicher Grund, wenn nicht der wesentlichste, warum mich Höllendrohungen nicht beeindrucken.

 

Ich habe da ein Verständnisproblem bezüglich deiner Begründung. In welchem Fall würde dir "dieses Gewissen" denn überhaupt eine Unterwerfung unter irgend etwas oder irgendjemanden erlauben?

 

Ich würde freiwillig die Hölle statt dem Himmel wählen. Meine Begründung hat auch etwas mit meinem Gewissen zu tun, aber nichts mit Unterwerfung. Mein Gewissen begründet diese Entscheidung mit der Solidarität zum Menschen an sich, dessen Würde unteilbar, und daher jenseits von Gut und Böse ist.

 

Ob Gott ein Tyrann ist, oder nicht, ist völlig irrelevant. Es geht darum, was solch ein Gottesbild mit dem Menschen macht, oder machen soll - und an diesem Punkt kommt die Unterwerfung des Menschen unter den Menschen ins Spiel, gegen die mein Gewissen auf die Barikaden geht.  

[KevinF]

Ein Gott, den ich für böse halte, kann für mich nicht Gott sein. Darum ging es mir.

bearbeitet 4. August von KevinF

[Weihrauch]

Und worum ging es mir?

[KevinF]

17 hours ago, Weihrauch said:

Und worum ging es mir?

 

Soweit ich es verstanden habe um

 

On 8/4/2024 at 8:05 AM, Weihrauch said:

die Unterwerfung des Menschen unter den Menschen

 

Und das war nicht mein Thema.

[KevinF]

On 7/31/2024 at 3:09 PM, Merkur said:

Die beschriebene erste Ebene gäbe es dennoch, es wäre dann nur keine Beziehung, sondern etwas anderes.

 

Nachvollziehbar.

 

Ich weiß aber nicht, ob dieses Schema der drei Ebenen bei mir passt.

 

Wie gesagt, Ebene 1 hab ich auch irgendwie.

 

Wo ich aber schon aussteige ist, wenn man daraus versucht Wissen abzuleiten wie @Flo77 und @Kara es anscheinend tun.

 

Das wäre für mich ein erkenntnistheoretisch unzulässiger Schluss von der subjektiven Innenwelt auf die objektive Außenwelt.

 

Aber das ist vermutlich einfach der Punkt, an dem die Verständigung zwischen Gläubigen und Ungläubigen endet.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

 

Nachvollziehbar.

 

Ich weiß aber nicht, ob dieses Schema der drei Ebenen bei mir passt.

 

Wie gesagt, Ebene 1 hab ich auch irgendwie.

 

Wo ich aber schon aussteige ist, wenn man daraus versucht Wissen abzuleiten wie @Flo77 und @Kara es anscheinend tun.

 

Das wäre für mich ein erkenntnistheoretisch unzulässiger Schluss von der subjektiven Innenwelt auf die objektive Außenwelt.

 

Aber das ist vermutlich einfach der Punkt, an dem die Verständigung zwischen Gläubigen und Ungläubigen endet.

Was sagt Dir deine Wahrnehmung, wenn punktuell verdichtete Luftfeuchtigkeit auf deine Haus aufschlägt?

 

Was sagt Dir deine Wahrnehmung, wenn die Hand eines anderen mit hoher Geschwindigkeit auf Deine Wange trifft?

 

Meine Wahrnnehmung sagt mir es regnet und das da jemand wohl sauer auf ich mich ist. Und in dieser Bewertung bin ich mir sehr sicher um nicht zu sagen, ich weiß es.

 

Ich stelle das gerne nochmal klar:

Ebene 1 ist unsere Wahrnehmung unserer Umwelt. Sowohl die physische als auch die empathische/emotionale Wahrnehmung. Hier ist nur beschrieben, was "ist" bzw. wie jemand die Realität wahrnimmt. Und für mich - und ich denke @Kara sieht das ähnlich - passiert die Wahrnehmung Gottes auf dieser Ebene.

 

Ebene 2 sind die erlernten Sätze mit denen wir unsere Wahrnehmung der Realität beschreiben, klassifizieren und bewerten. Die hier verankerten Sätze gehen in Fleisch und Blut über und werden ab einem gewissen Alter nicht mehr in Frage gestellt sondern laufen unbewusst ab. 2+2 = 4

 

Ebene 3 ist die "Vernunft" bzw. der rationale Zugang. "Oh Schade, flächendeckender Umbau auf Klimaanlagen ist vielleicht doch keine gute Idee."

 

Ich bin mir sehr sicher, daß bei weitem nicht alle Gläubigen Gotteserfahrungen auf Ebene 1 machen oder gemacht haben. Das macht es für diejenigen, die es tun aber nicht weniger real. Wir haben für viele Wahrnehmungen erstmal keine Worte. Dieses Vokabular lernen wir erst mit der Zeit und erst mit dem Vokabular wird aus der Erfahrung Wissen. 

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb KevinF:

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

Und worum ging es mir?

 

Soweit ich es verstanden habe um

 

Am 4.8.2024 um 08:05 schrieb Weihrauch:

die Unterwerfung des Menschen unter den Menschen

 

Und das war nicht mein Thema.

 

Ich habe dir diese Frage zu deinem Thema gestellt, weil ...

 

Am 4.8.2024 um 08:05 schrieb Weihrauch:

Am 3.8.2024 um 01:15 schrieb KevinF:

Dieses Gewissen verbietet mir übrigens auch, mich einem Gott zu unterwerfen, der die Menschen in der Hölle foltert. Ein solcher Gott ist unmoralisch. Er ist ein Tyrann. Das ist ein wesentlicher Grund, wenn nicht der wesentlichste, warum mich Höllendrohungen nicht beeindrucken.

 

Ich habe da ein Verständnisproblem bezüglich deiner Begründung. In welchem Fall würde dir "dieses Gewissen" denn überhaupt eine Unterwerfung unter irgend etwas oder irgendjemanden erlauben?

 

... sie mir aus dem logischen Rahmen deiner sonstigen Erläuterungen, die ich nachvollziehen kann, zu fallen scheint.

 

"Unterwerfung" ist ein zweischneidiges Schwert. Einem tyrannischen Gott, der Menschen in der Hölle foltert, ist es völlig egal, was dir dein Gewissen erlaubt oder verbietet, was du für moralisch oder unmoralisch hältst. Er unterwirft dich, ob du willst oder nicht. Es wäre ihm auch egal, wenn ich aus Gewissensgründen freiwillig die Hölle wählen würde. Er würde mich trotzdem seinem Willen unterwerfen, mich tyrannisieren, am schlimmsten natürlich dadurch, mich trotzdem in den Himmel zu verfrachten. Darin würde sich der "Mut zum Sein" eines tyrannischen Gottes in so einem Gottesbild manifestieren. In einem Gottesbild, indem Gott die Liebe ist, würde sich dessen "Mut zum Sein" vermutlich anders manifestieren. Würde dein Gewissen dir verbieten, dich einem Gott zu unterwerfen, der die Liebe ist? Ein solcher Gott ist in deinen Augen vielleicht moralisch. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass seine Moralvorstellungen sich 1:1 mit deinen Moralvorstellungen decken. BTW ist auch der tyrannische Gott nicht unmoralisch, er hat nur eine andere Moralvorstellung als du. 

 

Deinem unmittelbaren Switchen von Gottesbildern zu Gott kann ich logisch nicht folgen. Ich weiß so wenig wie du, ob Gott existiert, oder nicht, und falls ja, wie er ist, welche Eigenschaften er hat, oder nicht hat. Im Grunde ist mir das mittlerweile egal. Davon ist mein Glaube nicht mehr abhängig. Alles was wir haben, sind irgendwelche, ganz unterschiedlichen Gottesbilder zur Auswahl, die uns mehr oder weniger sympathisch sind, oder mehr oder weniger plausibel erscheinen, deren Mythen uns manchmal, wenn wir uns mit ihnen beschäftigen, mehr oder weniger Ergriffen machen, oder auch nicht.

 

Darum wiederhole ich meine Frage: In welchem Fall würde dir "dieses Gewissen" denn überhaupt eine Unterwerfung unter irgend etwas oder irgendjemanden erlauben?

[KevinF]

6 hours ago, Weihrauch said:

Darin würde sich der "Mut zum Sein" eines tyrannischen Gottes in so einem Gottesbild manifestieren.

 

(Edit: Das "tyrannisch" blende ich vorerst mal aus, siehe dazu unten)

 

Das ist ein sehr guter Punkt, der in meinen Texten anscheinend nicht deutlich wurde:
 
Ein "Gott" in dem sich der Mut zum Sein manifestiert, könnte für mich gar nicht Gott sein. Jedenfalls nicht "Gott" im Sinne der christlichen Tradition, wo Gott per Definition das ist, was ultimative Verehrung verdient.
 
Ein Gott, in dem sich der Mut zum Sein manifestiert, könnte ja praktisch dieselbe spirituelle Praxis haben wie ich. Er wäre nur ein "Seiendes unter Seienden" wie Tillich schreibt. Vielleicht ein sehr mächtiges Seiendes. Vielleicht ein allmächtiges. Aber warum sollte es Gott im obigen Sinne sein?
Es könnte in begrenzter Weise Manifestation des Göttlichen sein, aber nicht Gott.
 
Tillich sieht das auch so (oder zumindest ähnlich), deshalb ist Gott bei ihm das "Sein-Selbst".
 
Aber wie gesagt: Das ist entweder logisch  unmöglich oder eine Form von Panentheismus.
 
Könnte eine panentheistische Gottheit für mich Gott sein?
 
Ich glaube eher nicht. Vielleicht, aber das wäre jedenfalls eine völlig andere Art von Existenz, als wir uns vorstellen können.
Nichts, was im Hier und Jetzt irgendwie nachvollziehbar wäre.
 
Ist "Gott" also letzlich nur Symbol für eine logisch unmögliche Konstruktion?
 
Ein Begriff, mit dem, wie  @Marcellinus schreibt, nichts begriffen werden kann?
 
Vielleicht.
 
Innerhalb meiner privaten Religionsphilosophie bzw. meines "spirituellen" Grundvollzugs macht das jedenfalls nichts, weil sie wie beschrieben keinen Gottesbegriff benötigt.
 
 

 

6 hours ago, Weihrauch said:

Ich weiß so wenig wie du, ob Gott existiert, oder nicht, und falls ja, wie er ist, welche Eigenschaften er hat, oder nicht hat. Im Grunde ist mir das mittlerweile egal.

 
Das ist auch einer meiner Punkte: Ich weiß auch nicht, welche Relevanz die Frage nach der Existenz Gottes überhaupt haben soll. Ich würde so weit gehen zu sagen, dass es überhaupt keine religiöse Frage ist.
Zumindest nicht für mich.

 

 

6 hours ago, Weihrauch said:

BTW ist auch der tyrannische Gott nicht unmoralisch, er hat nur eine andere Moralvorstellung als du. 

 

 

Gemäß den westlichen Werten wäre er böse. Was böse ist, kann nicht göttlich sein.

Und wie gesagt, mein Gewissen ist an die westlichen Werte gebunden. Es sind die besten, die wir haben. Ich bin kein Relativist.

 
 

 

6 hours ago, Weihrauch said:

Darum wiederhole ich meine Frage: In welchem Fall würde dir "dieses Gewissen" denn überhaupt eine Unterwerfung unter irgend etwas oder irgendjemanden erlauben?

Siehe obige Diskussion des Gottesbegriffs.

 

Ergänzungen:

 

 

Eine absolute Unterwerfung im Sinne von moralischem Selbstmord natürlich nie.
 
Ich zitiere dazu zum Verständnis:
 

 

 

On 8/3/2024 at 11:02 PM, KevinF said:

Euthyphrons Dilemma formuliert in Bezug auf den Monotheismus:

 

"Ist Gott gut, weil er das Gute liebt, oder ist das Gute gut, weil Gott es liebt?"

 

 

Möglichkeit 2 ist moralischer Selbstmord.

 

 

 
Im realen Leben könnte es aber durchaus ein moralischer Imperativ sein, das Knie vor einem anderen Menschen zu beugen.
Zum Beispiel wenn dies dem Schutz des Lebens von Menschen dient, für die man verantwortlich ist.
 
Das ist aber letztlich Politik und hier off topic.
 
Ansonsten unterwerfe ich mich dem moralischen Imperativ selbst.

Ich zitiere hierzu noch einmal meine Ablehnung des Höllenquälergottes:

 

  

On 7/12/2024 at 11:10 PM, KevinF said:

Mein Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit verbietet es mir, an die Existenz Deines Gottes zu glauben.

Alle anderen Aspekte meiner moralischen Integrität verbieten es mir, mich ihm zu unterwerfen.

 

Wenn ich dafür in die Hölle komme, dann ist es mir das wert.

 

 

bearbeitet 5. August von KevinF

[KevinF]

7 hours ago, Flo77 said:

Ich stelle das gerne nochmal klar:

Ebene 1 ist unsere Wahrnehmung unserer Umwelt. Sowohl die physische als auch die empathische/emotionale Wahrnehmung.

 

Okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden.

 

Allerdings verstehe ich jetzt erst recht nicht, wie Du aus Ebene 1 die Existenz Gottes ableiten willst.

bearbeitet 5. August von KevinF

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb KevinF:

Allerdings verstehe ich jetzt erst recht nicht, wie Du aus Ebene 1 die Existenz Gottes ableiten willst.

Ich kann doch auch nichts dafür, daß für mich die Gegenwart Gottes so real ist, wie die Luft zum Atmen oder die Feuchtigkeit in der Luft.

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Allerdings verstehe ich jetzt erst recht nicht, wie Du aus Ebene 1 die Existenz Gottes ableiten willst.

Ich kann doch auch nichts dafür, daß für mich die Gegenwart Gottes so real ist, wie die Luft zum Atmen oder die Feuchtigkeit in der Luft.

 

Hast du ihm schon mal die Hand geschüttelt? Kann'ste mal 'nen Foto schicken. Das kann man nämlich von Objekten der "Ebene 1". 

[Flo77]

 

(Ich hab es so unglaublich satt...)

bearbeitet 5. August von Flo77

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du ihm schon mal die Hand geschüttelt? Kann'ste mal 'nen Foto schicken. Das kann man nämlich von Objekten der "Ebene 1". 

Kannst Du ein Photo von der Liebe Deiner Frau machen?

 

Deshalb halte ich diese Einteilung, wie du sie vornimmst, auch für mehr als zweifelhaft (und nein, deine Glaubenserfahrungen gehen mich nichts an). 

[Studiosus]

Ich bin ja weit davon entfernt, mich dem atheistischen Lager anzuschließen. Aber dieses "Argument" bei der Frage nach Beweisen für Gott "Können Sie beweisen, dass Ihre Frau sie liebt? Nein? So ist es mit Gott" kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören. 

 

Ich erinnere mich an eine Begebenheit an der Uni, da saßen ein paar meiner Kommilitonen und ich im Sommer vor einer Klausur draußen und da kam eine etwas ältere Gasthörerin zu uns, gleich im angriffslustigen Modus "Seid ihr alles Theologen?". Und diese Frau war Atheistin. Und hat ganz ähnliche, grundlegende Fragen gestellt. Einer der Studenten, Ordensmann und inzwischen Priester, hob dann auch mit von sich überzeugter Miene, ganz so als hätte er gerade den Aquinaten theologisch ausgebootet, an: "Können Sie Liebe beweisen?" Das war mir dann recht peinlich. Ich habe festgestellt, dass sich die meisten auf genau diese Formulierung verlegen, wenn sie argumentativ am Nullpunkt angekommen sind. Und dieses "Gefasel" nehmen nicht wenige Gläubige auch einfach hin als wäre es der große theologische oder eher philosophische Wurf. 

 

Nichts gegen meinen damaligen Kommilitonen, der wird bestimmt im Gegensatz zu mir mal Bischof, den solche Kalendersprüche passen zur Kirche in unserer Zeit, aber das ist doch intellektuell ziemlich dürftig. Und wenn selbst Theologen so argumentieren müssen, dann frage ich mich doch, für was die 5 Jahre Studium gut sind. 

bearbeitet 5. August von Studiosus

[Flo77]

.

bearbeitet 5. August von Flo77

[Weihrauch]

Irgendwie ist das: "Der Aquinat sagt aber ..." noch biblizistischer als der Biblizismus: "Die Bibel sagt aber ..." 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Ebene 1 ist unsere Wahrnehmung unserer Umwelt. Sowohl die physische als auch die empathische/emotionale Wahrnehmung. Hier ist nur beschrieben, was "ist" bzw. wie jemand die Realität wahrnimmt. Und für mich - und ich denke @Kara sieht das ähnlich - passiert die Wahrnehmung Gottes auf dieser Ebene.

 

Ebene 2 sind die erlernten Sätze mit denen wir unsere Wahrnehmung der Realität beschreiben, klassifizieren und bewerten. Die hier verankerten Sätze gehen in Fleisch und Blut über und werden ab einem gewissen Alter nicht mehr in Frage gestellt sondern laufen unbewusst ab. 2+2 = 4

 

Ebene 3 ist die "Vernunft" bzw. der rationale Zugang. "Oh Schade, flächendeckender Umbau auf Klimaanlagen ist vielleicht doch keine gute Idee."

 

Mich erinnert das an die 3-Welten-Theorie von Karl Popper, nur daß bei dem Welt 1 die Außenwelt (= physikalische Welt materieller Objekte, z. B. Berge, Autos, Häuser), die Welt 2 die des Bewusstseins (z. B. Gedanken, Gefühle, Empfindungen) und Welt 3 die der objektiven Gedankeninhalte (z. B. mathematische Sätze) ist. 

 

Du vermischt in deiner Ebene 1 Welt 1 und Welt 2, während Ebene 2 eigentlich mit in deine Ebene 1 gehört, weil unsere Wahrnehmung schon weitgehend gelernt ist. Ich denke, du solltest deine Ebene 1 etwas genauer aufschlüsseln. Ich denke, da liegt der Gedankenfehler. 

 

 

[Weihrauch]

@Floh Ich sah es kommen. Dann lach ich eben ins Leere. Lachen ist gesund.

[Studiosus]

Als Antwort auf den leereditierten Beitrag: Das hat zumindest von meiner Seite nichts mit Buchdeckeln zu tun.

 

Ich habe lediglich noch nie erlebt, dass jemanden mit einem gewissem Anspruch dieses "Liebe kann man auch nicht beweisen" jemals überzeugt hätte. Und wenn etwas offensichtlich nicht funktioniert, dann sollte man überlegen, ob man es immer und immer wieder anwendet. Und trotzdem halten sich diese semantischen Taschenspielertricks und Kalendersprüche hartnäckig auch unter studierten Theologen. Und das ist mir persönlich unbegreiflich. In der Psychiatrie ist das zwanghafte Wiederholen derselben Handlung bei gleichzeitiger Annahme eines anderen Ergebnisses ein frühes Anzeichen für Debilität. 

bearbeitet 5. August von Studiosus

[KevinF]

@Studiosus

 

Was würdest Du denn zu meinen oben ausgeführten Schwierigkeiten mit dem Gottesbegriff sagen?

[KevinF]

@Flo77 wenn es Dir mit den Fragen zu viel wird, dann sorry.

 

Ich will Deinen Glauben nicht angreifen und das möchte denke ich auch sonst niemand hier.

 

Ich weiß, das ist eine sehr persönliche Sache.

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe lediglich noch nie erlebt, dass jemanden mit einem gewissem Anspruch dieses "Liebe kann man auch nicht beweisen" jemals überzeugt hätte. Und wenn etwas offensichtlich nicht funktioniert, dann sollte man überlegen, ob man es immer und immer wieder anwendet.

Und du denkst, deine Art und Weise kann die Leute besser überzeugen? 

🤔

Nein. Nichts kann die Leute überzeugen. 

 

Ich empfinde dich eigentlich als sehr sachlich und angenehm. Dein fieser Kommentar überrascht mich wirklich. Passt gar nicht zu dir.

 

 

[Kara]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Und für mich - und ich denke @Kara sieht das ähnlich - passiert die Wahrnehmung Gottes auf dieser Ebene.

Ja, ich sehe das sehr ähnlich.

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Im übrigen war es so was von klar, daß sowas kommt, weshalb hier über Glaubenserfahrungen ja auch kaum noch geredet wird.

Deswegen werde ich es auch nicht mehr näher ausführen.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb KevinF:

Ich will Deinen Glauben nicht angreifen und das möchte denke ich auch sonst niemand hier.

Diesen frommen Wunsch halte ich leider für unbegründet.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Und du denkst, deine Art und Weise kann die Leute besser überzeugen? 

 

Das wollte ich damit nicht andeuten. Ich überschätze die Wirksamkeit meines Ansatzes nicht. 

 

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Nichts kann die Leute überzeugen. 

 

Ja, da bin ich dabei. Um es mal mit Goethe zu sagen: Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen. 

 

Aber und zu dieser Aussage stehe ich: Es gibt bessere und schlechtere Argumente. 

 

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Dein fieser Kommentar überrascht mich wirklich. Passt gar nicht zu dir.

 

Fies? So war das eigentlich nicht gemeint. Ich gebe zu, dass ich mich aufgeregt habe, weil mich dieser spezifische Satz "Liebe kann man auch nicht erklären/sehen/beweisen" etwas triggert. Er ist - es tut mir Leid, wenn ihn andere sehr schätzen - in meinen Ohren so furchtbar abgedroschen. Und er kommt mir, ich wiederhole, dass ich hier nur meine Wahrnehmung wiedergebe, vor wie eine recht bequeme Ausflucht, wenn man z. B. im Gespräch mit Nichtgläubigen eigentlich nichts anderes Sinnvolles mehr sagen kann. 

 

Sollte der Ton meiner ersten Kritik zu harsch gewesen sein, dann entschuldige ich mich. 

bearbeitet 5. August von Studiosus