Fürwahrhalten in der Religion

[Weihrauch]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Was die Quantität des Nachdenkens über Gott betrifft, ist es für die eigene Weltanschauung sinnvoll damit ganz aufzuhören, wenn kein Gottesbegriff mehr einen Sinn für dich macht. Um die Weltanschauungen anderer nachvollziehen, und um die Welt verstehen zu wollen, die voller Gottesvorstellungen ist, kommst du aus der Nummer vermutlich nur schwerlich raus. 

 

Als Naturalist (fast hätte ich Nudist geschrieben) muß man über "Gott" nicht nachdenken.

 

Ja wie soll ich das denn sonst formulieren, wenn ich KevinF antworte, da er es ständig so formuliert, als würde er von Gott ausgehen, um zu einem ihm passenden Gottesbegriff zu kommen, obwohl er genau das ja gerade nicht tut, sondern beispielsweise den "Sinn christlicher Tradition" mit dem Panentheismus also unterschiedliche Gottesvorstellungen mit einander vergleicht?

 

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."
(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Divide et impera funktioniert hier bedauerlicher- bzw. erfreulicherweise nicht, und das weiß Herr Zinser ganz sicher auch. Denn wenn man die Theologien, welche in den Gottesvorstellungen unterschiedlicher Religionen zum Ausdruck gebracht wurden, nicht verstanden hat, damit auch nicht, was Gott dort jeweils bedeutet, und damit auch nicht die jeweilige Theologie, kann man sie auch nicht miteinander vergleichen, oder nur sehr oberflächlich, sprich unwissenschaftlich. 

 

Sag mal, wie oft willst du dir das noch auf der Zunge zergehen lassen, wenn ich sage, dass ich nicht weiß und es mich auch nicht mehr interessiert, ob es Gott gibt oder nicht, um dann im nächsten Post so zu tun, als hätte ich das nie gesagt, und dann so wie hier jetzt auch wieder versuchst, mich auf "Gott" festzunageln? Langsam wird's nämlich langweilig.

 

Ich brauche nämlich überhaupt keinen Gott, um an Gott zu glauben. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ein Wide-Wide-Witt-Juheirassa-Gott ist eben so gut, wie eine eingebildete Spiritualität - und zwar in der wirklich wirklichen Wirklichkeit, wohingegen das Nichts, in deiner mir vorgeschlagenen Übung, in der wirklich, wirklichen Wirklichkeit tatsächlich nicht vorkommt. Netter Versuch.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Es steht dort nicht, "subjektives Erleben sei nicht sinnlich faßbar", sondern es geht um "das subjektive Erleben einer sinnlich nicht fassbaren und rational nicht erklärbaren transzendenten Wirklichkeit". Subjektives Erleben ist "sinnlich faßbar", nur ist es deswegen noch lange nicht das Erleben von Wirklichkeit, von Transzendenz ganz zu schweigen. 

 

Was redest du da? Selbsverständlich ist subjektives Erleben, das Erlebnis der wirklich, wirklichen Wirklichkeit, so wie auch Phantasien, Wünsche, Ängste und auch Einbildungen, eine eingebildetet Spiritualität, oder um es dir leicht zu machen, damit du nicht immer neue Begriffe ins Spiel bringen musst, der Irrsinn. All das ist irrational, aber zutiefst menschlich, wie auch das Rationale am Menschen wirklich ist. Du konnotierst das irrationale oft abwertend und nicht descriptiv. Es ist, was es ist. Es muss nicht sein, was deiner Sichtweise entspricht.  

 

Um einen objektiven Standpunkt über der Wirklichkeit einnehmen zu können, müsstest Du dich aus der Wirklichkeit über die Wirklichkeit transzendieren, um dann beurteilen zu können, was Wirklichkeit ist, und was nicht. Kannst Du das? Vermutlich nicht. Das wissen natürlich auch jene, die von Transzendenz sprechen, denn das ist das Wesen des Begriffes Transzendenz, das mit zu wissen - und dieser Begriff beschreibt nicht das Wesen einer wie auch immer gearteten transzendenten Wirklichkeit, von der niemand weiß, wie sie ist, oder wie sie nicht ist. Das Transzendente mit dem Nichts gleichzusetzen, mag deiner "Vorstellung" von Transzendenz und Nichts entsprechen. Es gibt aber nicht nur diese Definition, die dir anscheinend momentan am besten zusagt.   

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Als Naturalist (fast hätte ich Nudist geschrieben) muß man über "Gott" nicht nachdenken.

Das muss man als Glaubender auch nicht, weil "an Gott glauben" und "über Gott nachdenken" nicht das Gleiche ist.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Um einen objektiven Standpunkt über der Wirklichkeit einnehmen zu können, müsstest Du dich aus der Wirklichkeit über die Wirklichkeit transzendieren, um dann beurteilen zu können, was Wirklichkeit ist, und was nicht. Kannst Du das? Vermutlich nicht.

 

Ich denke, dieser Satz zeigt ziemlich deutlich, wie groß die Unterschiede zwischen unseren Vorstellungen sind. "Objektiv" scheint für dich eine absolute Bedeutung zu haben, für mich ist es einfach nur ein anderes Wort für "sachorientiert". Es ist für mich kein entweder-oder, kein absoluter Gegensatz zu "subjektiv" (oder "subjektorientiert", sondern eher ein mehr-oder-weniger. Nur weil ich versuch, mir ein sachorientiertes Bild von dieser Welt zu machen, also eines, was weniger an meinen Wünschen, sondern an beobachtbaren Tatsachen orientiert ist, heißt das ja noch nicht, daß ich mich gewissermaßen aus der Welt verabschieden muß.

 

Allein dieser Begriff "objektiver Standpunkt" braucht schon mindestens einen Absatz zur Erklärung. Ich hab im Moment weder Zeit noch Lust, all die Unterschiede zwischen unseren Weltbilder aufzudröseln. Tut mir leid!

[Studiosus]

Und diese Objektivitätsproblematik gibt es, sicher unter anderen Vorzeichen, genauso im Bereich des Glaubens und der Kirchenlehre. 

 

Das persönliche Erleben eines Gläubigen wird für ihn oder sie immer objektive Geltung haben. Dagegen sollte man nicht anargumentieren und es dabei belassen. Sobald allerdings aus dieser persönlichen und daher in der Außensicht subjektiven Erfahrung Ableitungen getroffen werden, die für die Gemeinschaft, d. h. für die Kirche, relevant sind, müssen sich diese Erfahrungen natürlich der Überprüfung stellen. Deshalb werden - sofern sie bekannt werden und für die Publikation bestimmt sind - Schauungen oder Erscheinungen von der kirchlichen Autorität daraufhin geprüft, ob sie dem Glauben der Kirche zumindest nicht oder mehrheitlich nicht widersprechen. Man winkt sie nicht einfach durch, weil der Seher oder Mystiker sie für "objektiv" erklärt. Erst nach dieser erfolgreichen Überprüfung gibt die Kirche ihr Plazet.

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Das persönliche Erleben eines Gläubigen wird für ihn oder sie immer objektive Geltung haben.

Persönliches Erleben ist aber genau das, was man „subjektiv“ nennt. Das kann ein Gläubiger nennen oder empfinden wie er mag, es bleibt subjektiv.

Übrigens fällt mir hier gerade auf, dass du da genau das Trans-Thema beschreibst. Auch da wird für persönliches Erleben objektive Geltung eingefordert.

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Persönliches Erleben ist aber genau das, was man „subjektiv“ nennt.

 

Genau. Aber der, der etwas erlebt hat, wird das immer als objektiv betrachten. So zumindest meine Erfahrung. Das ist ja gerade das Problem. 

 

Deswegen auch die Kritik, man könne hier keine persönlichen Gotteserfahrung oder dergleichen veröffentlichen. Ich kann das nachvollziehen. Sobald man etwas nach außen preisgibt, ist diese Erfahrung ihrem Schutzraum des Privaten entzogen und kann "kritisiert" oder bewertet werden. Wenn man das nicht will, dann sollte man damit nicht an die Öffentlichkeit gehen. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man das nicht will, dann sollte man damit nicht an die Öffentlichkeit gehen. 

Es ist ja auch zuviel verlangt, daß in einem Forum, das explizit für den Austausch über solche Dinge ausgewiesen ist, sich die "Kritiker" und "Bewerter" am Riemen reißen.

 

Und @Werner001: ich habe damit gerechnet, daß dieser "Vergleich" kommt. Allerdings leiten sich aus den hier beschriebenen Erfahrungen keine Konsequenzen für und auch keine Ansprüche an andere ab, weshalb ich die Aggression von Euch schlicht für ungehobelte Raufsucht halte.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Aggression von Euch

 

?? 

 

Du siehst Gespenster.

 

Zumal ich, ich kann es nur immer wieder betonen, über irgendwelche persönlichen Erfahrungen überhaupt nichts gesagt habe. Ich habe einen in meinen Augen abgedroschenen und wenig zielführenden Vergleich "Liebe kann man genauso wenig beweisen wie Gott" kritisiert. Dazu stehe ich. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn das "Aggression" ist, dann tut's mir leid. Dann solltest Du mehr Resilienz aufbauen, zumal Du selbst nicht selten einen scharfen Ton bei Themen an den Tag legst, die Dir quer sitzen. Also: Mal nen Gang runter schalten. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Persönliches Erleben ist aber genau das, was man „subjektiv“ nennt.

 

Genau. Aber der, der etwas erlebt hat, wird das immer als objektiv betrachten. So zumindest meine Erfahrung. Das ist ja gerade das Problem. 

 

Ist das wirklich so? Es scheint mir wieder eine Frage der Begrifflichkeit zu sein. "Objektiv" bedeutet "am Objekt orientiert", unabhängig vom beobachtenden Subjekt, "subjektiv" dagegen bedeutet entsprechend "am Subjekt orientiert". Persönliches Erleben mag für den, der ein solches Erlebnis hatte, noch so beeindruckend sein, also mit noch so viel persönlicher Gewißheit verbunden, "objektiv" wird dieses Erleben dadurch nicht. Oder anders formuliert, daß Menschen persönliche Erlebnisse haben, ist natürlich eine objektive Tatsache, nur das macht den Inhalt, den sie erlebt haben, noch nicht zu einer solchen. Gewißheit ist nicht identisch mit Wissen. 

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

weshalb ich die Aggression von Euch schlicht für ungehobelte Raufsucht halte.

Welche Aggression?

ich glaube übrigens nicht, dass, wie @Studiosus schrieb, Gläubige generell ihr persönliches Erleben als objektiv (also allgemeingültig) ansehen. Die, die ich kenne, sehen das als subjektiv.

 

Werner

[Studiosus]

@Marcellinus@Marcellinus

@Werner001

 

Das ist tatsächlich eher eine Frage wie man "objektiv" definiert. Ihr habt ja bereits vorgelegt. 

 

Wenn man unter "objektiv" lediglich "absolut gültig" verstünde, dann denke ich, dass viele ihre subjektiven Erfahrungen als "objektiv" einschätzen würden.

 

Aber wie gesagt, ich bestehe nicht darauf, die privaten Erfahrungen anderer irgendwie zu klassifizieren. Denn ich, kann es nur betonen, das habe ich auch vorher nicht getan und es ganz sicher nicht der Anlass, warum man mir oder anderen jetzt plötzlich "Aggression" vorwirft. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wenn man unter "objektiv" lediglich "absolut gültig" verstünde, dann denke ich, dass viele ihre subjektiven Erfahrungen als "objektiv" einschätzen würden. 

 

Genau das meine ich nicht. Es ist eine Frage der Perspektive, "objektiv" orientiert sich eher an beobachtbaren Fakten, "subjektiv" an persönlichen Wünschen und Bedürfnissen. Ob eine Erfahrung als eher objektiv oder subjektiv ist, hängt einfach davon ab, ob es Objekte gibt, an denen ich dieses Erfahrungen messen kann. 

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Es ist ja auch zuviel verlangt, daß in einem Forum, das explizit für den Austausch über solche Dinge ausgewiesen ist, sich die "Kritiker" und "Bewerter" am Riemen reißen.

 

Das hat nur in UMT funktioniert, sonst nie. Wird auch sonst nie.

 

Wer auf dem Marktplatz steht (Forum), der hat kein Hausrecht und muss alle so nehmen wie sie sind.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Genau das meine ich nicht.

 

Das war mir klar, aber ich meinte es. Wahrscheinlich sind subjektiv und objektiv hier einfach nicht die richtigen Kategorien für diese doch sehr persönlichen (also im konventionellen Sprachgebrauch tatsächlich subjektiven) Erfahrungen. 

 

Ich weiß nur, dass viele Menschen ihre persönlichen Eindrücke irgendwie "entwertet" sehen, wenn man sie als subjektiv bezeichnet. Jeder meint eben, ob zurecht oder nicht, eine objektive Sicht auf Gott und die Welt zu haben. 

bearbeitet 7. August von Studiosus

[mn1217]

Eine objektive Sicht auf die Welt,geschweige denn auf Gott,ist mMn gar nicht möglich.

Zumindest nicht für Menschen. 

[Studiosus]

Danke Konfuzius. 

[Weihrauch]

Ach das ist doch nur der Versuch von @Marcellinus das Thema auf das Objekt Gott zu reduzieren, statt auf die Menschen, welche Religionswissenschaft oder Theologie betreiben oder Gläubig sinnd. In den Kirchen und Tempeln sitzen keine Gottheiten sondern Menschen. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weiß nur, dass viele Menschen ihre persönlichen Eindrücke irgendwie "entwertet" sehen, wenn man sie als subjektiv bezeichnet.

 

Ja, das ist mir bewußt. 

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder meint eben, ob zurecht oder nicht, eine objektive Sicht auf Gott und die Welt zu haben. 

 

Nur ist ein "Gott" eben kein Objekt, was eigentlich sehr schön zeigt, wie angemessen diese Unterscheidung ist. Auch unsere Sicht auf diese Welt ist zumindest in Teilen subjektiv, aber die Welt gibt es wenigstens, auch wenn unser Bild von ihr notwendig immer unvollständig ist. 

[KevinF]

5 hours ago, Weihrauch said:

Ja wie soll ich das denn sonst formulieren, wenn ich KevinF antworte, da er es ständig so formuliert, als würde er von Gott ausgehen, um zu einem ihm passenden Gottesbegriff zu kommen, obwohl er genau das ja gerade nicht tut, sondern beispielsweise den "Sinn christlicher Tradition" mit dem Panentheismus also unterschiedliche Gottesvorstellungen mit einander vergleicht?

 

Es hilft vielleicht zu unterscheiden zwischen Gottesbegriff und Gottesvorstellung.

 

Der Gottesbegriff scheint mir im Christentum über die Zeiten hinweg sehr konstant zu sein:

Gott ist das, "über das nichts Höheres gedacht werden kann"  (Anselm von Canterbury), das, was den Menschen "unbedingt angeht" (Tillich), das, was  ultimativer Verehrung würdig ist.

Quasi das ultimativ höchste Gut.

 

Bei der Gottesvorstellung ginge es dann darum zu klären, was das eigentlich sein soll.

Hier gehören auch panentheistische Vorstellungen zur Vielfalt der christlichen Theologie.

 

Ich ging von obigem Gottesbegriff aus und versuchte dann zu klären, ob irgendeine dieser Vorstellungen für mich das sein könnte, was "mich unbedingt angeht".

Vielleicht ist es jetzt klarer.

[KevinF]

9 hours ago, Weihrauch said:

Welche Spiritualität (ohne Anführungszeichen) ist denn für dich mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel? 

 

 

Na, mein Mut-Zum-Sein-Dingens.

 

Und ich fürchte, auf die Anführungszeichen muss ich bestehen.

 

Und ja, @Marcellinus , ich weiß, aber wie gesagt, eine bessere Lösung als die Anführungszeichen hab ich noch nicht gefunden.

[Weihrauch]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Ich weiß nur, dass viele Menschen ihre persönlichen Eindrücke irgendwie "entwertet" sehen, wenn man sie als subjektiv bezeichnet.

 

Kleriker reagieren da allergisch, weil sie vermutlich ihre verkündeten Wahrheiten für wahr halten, und das auch von ihren Klienten erwarten. 

 

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder meint eben, ob zurecht oder nicht, eine objektive Sicht auf Gott und die Welt zu haben. 

 

Jeder Katholik mit Glaubenspraxis vielleicht, weil er halt nur nachplappern darf, was die Kirche ihm vorgibt.

 

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist ein "Gott" eben kein Objekt, was eigentlich sehr schön zeigt, wie angemessen diese Unterscheidung ist.

 

Bei der Frage Fürwahrhalten in der Religion sind die Objekte dieser Diskussion, aber die Menschen und nicht die Gottheiten. Ein Gott der sich für wahr hält, ist ein Subjekt.  

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur ist ein "Gott" eben kein Objekt, was eigentlich sehr schön zeigt, wie angemessen diese Unterscheidung ist.

 

Bei der Frage Fürwahrhalten in der Religion sind die Objekte dieser Diskussion, aber die Menschen und nicht die Gottheiten.

 

Wie bitte?

[Weihrauch]

Für diejenigen die Gott für wahr halten sind die anderen, also diejenigen die das nicht tun die Objekte um die es dabei geht - und umgekehrt - sich selbst versteht dabei ja jeder. Oder anders, wenn jemand sich selbst in dieser Frage reflektiert, ist er sowohl Objekt seiner Betrachtung als auch subjektiver Betrachter.

 

Jenseits rhetorischer Tricksereien.  

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Für diejenigen die Gott für wahr halten sind die anderen, also diejenigen die das nicht tun die Objekte um die es dabei geht - und umgekehrt - sich selbst versteht dabei ja jeder. Oder anders, wenn jemand sich selbst in dieser Frage reflektiert, ist er sowohl Objekt seiner Betrachtung als auch subjektiver Betrachter.

 

Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Wenn es um das "Fürwahrhalten in der Religion" geht, dann sind doch nicht die Gläubigen das Objekt meiner Betrachtung, sondern die Frage, ob das, was sie "für wahr halten", einen objektiven Gegenstand hat. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, und Ich denke, die allermeisten Gläubigen wissen das auch, weshalb das Ganze ja auch Glauben heißt und nicht Wissen. 

[Weihrauch]

Hä? Ob ich etwas für wahr halte, hat doch mit dem Objekt nix, aber auch gar nix zu tun. Du verfängst dich in deinen rhetorischen Tricks. Wenn Gott nicht Wirklichkeit ist, transzendent und damit gleich Nichts ist, ist er nach deiner Logik auch kein Objekt.