Fürwahrhalten in der Religion

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Alles Leben, das existiert, hat sozusagen in sich selbst den Antrieb, zu leben, zu "sein". Muss man dazu irgendeine höhere Kraft bemühen oder könnte man nicht einfach sagen, der Mut zum Sein sei ganz einfach der evolutionäre Trieb der Selbsterhaltung. 

 

Richtig! All das Leben, das diesen Antrieb zum leben, zum überleben nicht besaß, ist nicht mehr unter uns. Wir alle sind die Nachfahren von denen, die überleben wollten. Der Wille zum Leben und Überleben ist uns also angeboren. Aber je mehr wir uns vereinzeln und je ausgeprägter unserer Selbstbild ist, umso mehr nagen Zweifel an unserer evolutionären Grundausstattung. Da hilft es gelegentlich, sich unserer Herkunft zu erinnern.

[KevinF]

13 minutes ago, Studiosus said:

 

Das erscheint mir auf den ersten Blick recht unlogisch.

 

Aber ich bin kein Tillich-Experte und vielleicht ergibt das in seinen Gesamtdarstellungen irgendwie Sinn. 

 

 

 

Daher das "quasi" und der Zusatz

 

21 minutes ago, KevinF said:

Außer eben die eigene Psyche, das eigene Moralsystem, die Manifestation von Sein, Sinn und Moral in einem selbst, wie ich sagen würde.

 

[KevinF]

16 minutes ago, Studiosus said:

 

Entschuldigung, das hatte ich überlesen. Das wäre für mich der Punkt, an dem es überhaupt erst interessant wird. Also unter den Gesichtspunkten der klassischen Theologie würde es hier interessant. Da merkt oder erahnt man nämlich zumindest die Vorbilder Tillichs: das ähnelt jedenfalls dem Begriff nach ziemlich dem esse subsistens des Thomas von Aquino. 

 

Ja, ich hatte es ja schon zitiert, Tillich sagt wörtlich:

 

"Gott "existiert" nicht. Er ist das Seins-Selbst jenseits von Essenz und Existenz."

 

(Systematische Theologie, Band 1)

 

Wie gesagt, nur die Anführungszeichen bewahren hier vor einem klaren logischen Widerspruch.

 

Bei Tillich ist Gott sinngemäß das, was alle Menschen objektiv "unbedingt angeht".

 

Dies entspricht dem klassischen christlichen Gottesbegriff in seiner abstrakten Form.

Dann aber merken die Theologen, dass man sich gar nichts vorstellen kann, was diesem Begriff entspricht. Und dann kommt es eben zu solchen Konstruktionen.

 

Gott stattdessen einfach als Teil des Mythos, als Symbol für religiöse Ergriffenheit zu betrachten, halte ich für wesentlich naheliegender.

 

Das funktioniert dann auch auf Basis einer naturalistischen Weltanschauung.

 

Und wie gesagt, eine religiöse Praxis ist auch auf dieser Basis möglich.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Aleachim:

@SteRo hat in diesem Thread auf nicht ganz regelkonforme Art in Frage gestellt, ob jemand wie ich überhaupt etwas in einer katholischen Pfarrei zu suchen hat. Auch wenn ich vermute, SteRo nicht vom Gegenteil überzeugen zu können, möchte ich darauf noch eingehen und meine Verortung in der Kirche näher beschreiben.

 

Da ich mit dieser Aussage verlinkt bin, muss ich natürlich dazu sagen, dass deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht. Keinesfalls habe ich in Frage gestellt, ob jemand wie [du] überhaupt etwas in einer katholischen Pfarrei zu suchen hat. Wie käme ich dazu? Wenn überhaupt dann äußere ich mich lediglich zur Konformität von Aussagen von Angehörigen der RK-Konfession mit der Lehre der RK-Amtskirche, die alleine Lehr- und Auslegungsbefugnis in der RK-Glaubensgemeinschaft hat und also vorgibt, was der Glaube von Angehörigen der RK-Konfession zu sein hat. Dass mein Eindruck ist, dass abweichend davon unter Angehörigen der RK-Konfession "Wildwuchs" an Glaubensüberzeugungen vorherrscht, habe ich bereits desöfteren ausgedrückt. Daraus folgt auch, dass ich nicht die geringste Erwartung habe bzgl. den tatsächlichen Glaubensüberzeugungen von Angehörigen der RK-Konfession

 

 

vor 14 Stunden schrieb Aleachim:

Außerdem mache ich im Moment einen Kurs in unserem Bistum, wo Laien geschult werden, mit anderen über den Glauben ins Gespräch zu kommen. (Ich hoffe, du erschreckst nicht zu sehr SteRo)

Nein, wirklich, bzgl. der RK-Konfessionsgemeinschaft wundert mich gar nichts mehr. Ich stelle fest, dass es auch auf Leitungsebene keine einheitlichen Glaubensüberzeugungen mehr gibt, dass also auch in Bistum X Dinge möglich sind, die in Bistum Y nicht möglich sind, sowie in Deutschland ein sog. "synodaler Weg" möglich ist, der in anderen Ländern nicht möglich wäre, dass mehr oder weniger offen gegen den diensthabenden Papst intrigiert werden kann und viele Dinge mehr. Die RK-Konfessionsgemeinschaft existiert de facto nur mehr auf dem Papier weltlicher Ämter, die diese aus Gründen der Steuereinziehung erfassen. Da ich selbst konfessionslos bin, kann ich das so feststellen ohne persönlich betroffen zu sein.

 

 

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Die nächste Frage wäre dann, was die Kirche sei, und wofür man sie brauche. Für den Glauben jedenfalls nicht, oder?

 

Wer ist "man" in "wofür man sie brauche"? Die Kirche entsteht einfach als Folge der Offenbarung Gottes.

 

KKK:

752
Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ die liturgische
Versammlung (2), aber auch die Ortsgemeinde (3) oder die gesamte Gemeinschaft
der Gläubigen (4). Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander
trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt.
Sie besteht in den Ortsgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor
allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib
Christi und wird dadurch selbst Leib Christi.

 

 

 

 

[Weihrauch]

Am 14.8.2024 um 20:01 schrieb Marcellinus:

Am 14.8.2024 um 19:35 schrieb KevinF:

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Du fragst nach einer Antwort auf die Situation, für die du willentlich entschieden hast. Meine Antwort ist doch passend: Entscheide dich anders!

Das ist auch kein Unterdrücken, weil ja nichts da ist, das unterdrückt werden könnte, wenn du dich anders entscheidest. Wenn du dich erst für den Zweifel entscheidest, warum solltest du ihn dann unterdrücken können?

Ich soll mich gegen den Zweifel entscheiden ohne ihn zu unterdrücken?

Verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren?

 

Dahinter steht die Fantasievorstellung eines vollkommen "freien Willen", gewissermaßen die Freiheit, "zu wollen, was man will". Aber was wir wollen, ist Ausdruck der Umstände, auf die wir oft keinen Einfluß haben und unserer Persönlichkeit, die wir auch nicht wechseln können wie unserer Hemd. Wir können zwar vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicher nicht wollen, was wir wollen. 

 

Dahinter steht vermutlich die Phantasieforstellung eines "vollständig kausalen Determinismus" als Gegenargument zu einem "vollkommen freien Willen" den du unterstellt hast. Warum eigentlch dieses Enweder/Oder?

 

Deine scheinbare Begründung ist a) nonsens, weil das, was wir wollen nicht Ausdruck der Umstände ist. Das, was wir wollen, beruht auch aber nicht nur auf zutreffenden, nicht zutreffenden oder unklaren Interpretationen der Umstände, die ihrerseits zufällig sein können. Sind die Umstände unklar, weil wir beispielsweise nicht über genug Daten oder Informationen betreffend der Umstände haben, können wir ergebnisoffene Fragen stellen und diese auf empirischem Weg, durch Versuch und Irrtum und Lernen durch Machen mehr oder weniger gut beantworten. Die Tatsache, das wir Täuschungen erliegen und uns irren können, was niemand will, aber jeder willentlich in Kauf nimmt, wenn er etwas anzweifelt oder hinterfragt, halte ich für ein gutes Argument dafür, dass wir wollen können, was wir wollen. Weil wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen, was wir wollen werden, bevor wir herausgefunden haben, was wir wollen, können wir wollen, was wir wollen, weil wir herausfinden wollen, was wir eigentlich wollen. Das, was wir wollen ist ein sich ständig aktualisierender Prozess und kein unveränderliches Faktum.

 

Wenn wir oft keinen Einfluss auf die Umstände haben, bedeutet es b), dass wir einen prinzipiellen Einfluss auf die Umstände haben können. Tatsächlich ändern wir selbst unsere Lebensumstände ständig. Aus einer Naturlandschaft ist durch viele Entscheidungen der Willens- bzw. Handlungsfreiheit eine Kulturlandschaft geworden. Das Aussehen einer Kulturlandschaft ist aber nicht nur durch das Aussehen der Naturlandschaft determiniert, sondern auch durch die Kultur der Menschen die dort leben bestimmt worden, seien es "Urbewohner" oder Menschen mit Migrationshintergrund gewesen. Unsere Lebensumstände verändern wir ständig willentlich, ob zum Besseren oder Schlechteren stellt sich erst heraus, wenn es gemacht wurde. Machen ist wie Wollen, nur krasser.   

 

Schließlich wechseln wir c) unsere Persönlichkeit nicht wie unser Hemd, aber wir wechseln sie. Sonst gäbe es keine Persönlichkeitsentwicklung und keine Persönlichkeitsstörungen. Die Persönlichkeit eines Menschen ist mit 7, 15, 35 oder 70 Jahren bei jedem Menschen sehr unterschiedlich, und man kann an seiner Persönlichkeit sehr wohl arbeiten, wenn man das will, oder sich Hilfe dabei suchen, wobei die Dauer der Suche und ihr Erfolg offen ist. Ob man das will, hängt auch vom Leidensdruck bzw. der Zufriedenheit mit den Lebensumständen ab, die man aber willentlich beeinflussen und ändern kann, beispielsweise durch Sesshaftwerdung, oder durch Krieg, Flucht bzw. Migration (und sei es nur der Wechsel in eine andere Peer-Group). Gemeinsame Interessen sind kein Garant für nachhaltige Zufriedenheit. Interessenskonflikte resultieren aus dem unterschiedlichen Willen von Menschen und sind lösbar, wenn die jeweilige Lösung gemeinsam in eigentlichen Gesprächen gefunden wird, bei denen keine Partei die Führung für sich beansprucht, weil sie von vornherein "weiß", wie die Lösung zu sein hat.

 

Also ich sehe in deinem Beitrag 1. eine Unterstellung, und 2. nur eine Aneinanderreihung von unbegründeten Behauptungen, die deiner von mir vermuteten, Phantasievorstellung gerecht werden sollen.

 

Ich sehe den Fehler bei Stero eher darin:

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Du fragst nach einer Antwort auf die Situation, für die du willentlich entschieden hast. Meine Antwort ist doch passend: Entscheide dich anders!

 

 

Wenn man sich anders entscheidet, gibt es zunächst mindestens eine Alternative, also zwei Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Man muss also abwägen, das Für und Wider beider Optionen erörtern, und sich für die Wahl eine Begründung erarbeiten, bevor man seine Wahl trifft. 

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Das ist auch kein Unterdrücken, weil ja nichts da ist, das unterdrückt werden könnte, wenn du dich anders entscheidest.

 

Es ist eine Entscheidung für das eine, und gegen das andere.

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Wenn du dich erst für den Zweifel entscheidest, warum solltest du ihn dann unterdrücken können?

 

Das kommt dir aus deiner Position vielleicht so vor, weil du dich anscheinend schon für das eine und gegen das andere entschieden hast. Deswegen ist die andere Option aber nicht aus der Welt. Das Wort Zweifel kommt daher, dass es zwei Optionen gibt. Hättest du dich anders entschieden, könntest jetzt auch du genau das tun, was du von anderen forderst: "Entscheide dich anders!"

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Die autonome Vernunft sagt, dass Zweifel kein guter Zustand ist.

 

Diese steile These, bedarf wohl einer Begründung.

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Besser ist es frei von Zweifel zu sein, weil Zweifel belastet und Offenheit beseitigt.

 

Der Grund für den Zweifel ist und bleibt nach wie vor die zweite Option, und gerade diese zweite Option, schafft doch erst Offenheit. Alternativlosigkeit ist das Gegenteil von Offenheit.

 

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Genau dazu habe ich geraten sich zu entscheiden: sich nicht für Schädliches entscheiden.

 

Genau deshalb finde ich, dass die autonome Vernunft sehr gut ist: das Nützliche zu wählen und sich gegen das Schädliche zu entscheiden - und darum halte ich den Zweifel für einen gesunden und guten Zustand.  

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Ich habe nicht dazu geraten, sich zu entscheiden zu glauben, sondern lediglich die Offenheit zu gewähren, in der das Geschenk Gottes wirksam werden kann.

 

Dieser Satz ist in sich widersprüchlich. Offenheit ist die Möglichkeit zwischen Optionen wählen zu dürfen. Gehorsam ist die Unterdrückung der autonomen Vernunft, welche du als Argument gegen den Zweifel angeführt hast. Selbst der Gehorsam ist nicht alternativlos, da es den Ungehorsam ebenso gibt. Ob man nun den Zweifel, die Offenheit, den Gehorsam, den Ungehorsam oder die autonome Vernunft als Geschenk Gottes betrachtet, es reicht, an ein Gottesbild zu glauben, dafür muss man Gott nicht für wahr halten, aber selbst wenn man Gott für wahr hält, heißt das noch lange nicht, dass Gott existiert. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

Dahinter steht vermutlich die Phantasieforstellung eines "vollständig kausalen Determinismus" als Gegenargument zu einem "vollkommen freien Willen" den du unterstellt hast. Warum eigentlch dieses Enweder/Oder?

 

nein, tut es nicht! Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein! Warum dann dieses entweder oder?

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht ist auch die Darmflora im Ar.... durch lange Fehlernährung und der Körper kann nicht mehr verarbeiten, was eigentlich gut wäre.

 

Ernährungsumstellungen sind aber nicht einfach. Und gehen bei Erwachsenen nur wenn wirklich gewollt.

 

Das wird aber nur dann jemanden überzeugen, wenn der Ernährungsberater sinnvolle oder wenigstens in sich folgerichtige Argumente hat und beispielsweise auf kritische Rückfragen eine bessere Antwort zu bieten hat als Schweigen.

bearbeitet 18. August von iskander

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

nein, tut es nicht! Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein!

 

Na ja, ...

 

Am 14.8.2024 um 20:01 schrieb Marcellinus:

Aber was wir wollen, ist Ausdruck der Umstände, auf die wir oft keinen Einfluß haben ...

 

... wenn das, was "wir" wollen der Ausdruck der Umstände ist, auf die "wir" oft keinen Einfluss haben, frage ich mich schon, wo "wir" denn bei der ganzen Sache eigentlich mit unserem Willen bleiben, wenn ich bedenke, dass "wir" Teil der Umstände sind, auf die "wir" oft keinen Einfluss haben, weil dann "wir" alle mit unserem Wollen dann lediglich der Ausdruck der Umstände wären. Wenn wir nicht wollen können, was wir wollen, müssen es inplizit wohl immer die Umstände mit ihrem Einfluss sein, die bedingen, was wir wollen - und dann haben "wir" nicht nur oft keinen Einfluss auf die Umstände, sondern nie einen Einfluss auf die Umstände. Darauf läuft doch deine Argumentation raus, oder nicht? Die Umstände sind dann eine Folge der Umstände, die vor den diesen Umständen die späteren Umstände bedingt haben. Ursachen bedingen Wirkungen, die wiederum Ursachen für nachfolgende Wirkungen sind. 

 

Der Rest relativiert das, aber in meinen Augen nur scheinbar.  

 

Am 14.8.2024 um 20:01 schrieb Marcellinus:

... und unserer Persönlichkeit, die wir auch nicht wechseln können wie unserer Hemd. Wir können zwar vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicher nicht wollen, was wir wollen. 

 

Wer oder was ist denn außer "uns" sonst noch da, der etwas wollen könnte, wenn wir nicht wollen können, was wir wollen? Wer oder was will dann überhaupt irgend etwas wollen können, was er, sie oder es, will?

[Studiosus]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht ist auch die Darmflora im Ar....

 

Da gehört sie auch hin. In der Nase wäre sie schlecht aufgehoben. 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

 

Dahinter steht vermutlich die Phantasieforstellung eines "vollständig kausalen Determinismus" als Gegenargument zu einem "vollkommen freien Willen" den du unterstellt hast. Warum eigentlch dieses Enweder/Oder?

 

Deine scheinbare Begründung ist a) nonsens, weil das, was wir wollen nicht Ausdruck der Umstände ist. Das, was wir wollen, beruht auch aber nicht nur auf zutreffenden, nicht zutreffenden oder unklaren Interpretationen der Umstände, die ihrerseits zufällig sein können. Sind die Umstände unklar, weil wir beispielsweise nicht über genug Daten oder Informationen betreffend der Umstände haben, können wir ergebnisoffene Fragen stellen und diese auf empirischem Weg, durch Versuch und Irrtum und Lernen durch Machen mehr oder weniger gut beantworten. Die Tatsache, das wir Täuschungen erliegen und uns irren können, was niemand will, aber jeder willentlich in Kauf nimmt, wenn er etwas anzweifelt oder hinterfragt, halte ich für ein gutes Argument dafür, dass wir wollen können, was wir wollen. Weil wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen, was wir wollen werden, bevor wir herausgefunden haben, was wir wollen, können wir wollen, was wir wollen, weil wir herausfinden wollen, was wir eigentlich wollen. Das, was wir wollen ist ein sich ständig aktualisierender Prozess und kein unveränderliches Faktum.

 

Wenn wir oft keinen Einfluss auf die Umstände haben, bedeutet es b), dass wir einen prinzipiellen Einfluss auf die Umstände haben können. Tatsächlich ändern wir selbst unsere Lebensumstände ständig. Aus einer Naturlandschaft ist durch viele Entscheidungen der Willens- bzw. Handlungsfreiheit eine Kulturlandschaft geworden. Das Aussehen einer Kulturlandschaft ist aber nicht nur durch das Aussehen der Naturlandschaft determiniert, sondern auch durch die Kultur der Menschen die dort leben bestimmt worden, seien es "Urbewohner" oder Menschen mit Migrationshintergrund gewesen. Unsere Lebensumstände verändern wir ständig willentlich, ob zum Besseren oder Schlechteren stellt sich erst heraus, wenn es gemacht wurde. Machen ist wie Wollen, nur krasser.   

 

Schließlich wechseln wir c) unsere Persönlichkeit nicht wie unser Hemd, aber wir wechseln sie. Sonst gäbe es keine Persönlichkeitsentwicklung und keine Persönlichkeitsstörungen. Die Persönlichkeit eines Menschen ist mit 7, 15, 35 oder 70 Jahren bei jedem Menschen sehr unterschiedlich, und man kann an seiner Persönlichkeit sehr wohl arbeiten, wenn man das will, oder sich Hilfe dabei suchen, wobei die Dauer der Suche und ihr Erfolg offen ist. Ob man das will, hängt auch vom Leidensdruck bzw. der Zufriedenheit mit den Lebensumständen ab, die man aber willentlich beeinflussen und ändern kann, beispielsweise durch Sesshaftwerdung, oder durch Krieg, Flucht bzw. Migration (und sei es nur der Wechsel in eine andere Peer-Group). Gemeinsame Interessen sind kein Garant für nachhaltige Zufriedenheit. Interessenskonflikte resultieren aus dem unterschiedlichen Willen von Menschen und sind lösbar, wenn die jeweilige Lösung gemeinsam in eigentlichen Gesprächen gefunden wird, bei denen keine Partei die Führung für sich beansprucht, weil sie von vornherein "weiß", wie die Lösung zu sein hat.

 

Also ich sehe in deinem Beitrag 1. eine Unterstellung, und 2. nur eine Aneinanderreihung von unbegründeten Behauptungen, die deiner von mir vermuteten, Phantasievorstellung gerecht werden sollen.

 

Ich sehe den Fehler bei Stero eher darin:

 

 

Wenn man sich anders entscheidet, gibt es zunächst mindestens eine Alternative, also zwei Möglichkeiten, sich zu entscheiden. Man muss also abwägen, das Für und Wider beider Optionen erörtern, und sich für die Wahl eine Begründung erarbeiten, bevor man seine Wahl trifft. 

 

 

Es ist eine Entscheidung für das eine, und gegen das andere.

 

 

Das kommt dir aus deiner Position vielleicht so vor, weil du dich anscheinend schon für das eine und gegen das andere entschieden hast. Deswegen ist die andere Option aber nicht aus der Welt. Das Wort Zweifel kommt daher, dass es zwei Optionen gibt. Hättest du dich anders entschieden, könntest jetzt auch du genau das tun, was du von anderen forderst: "Entscheide dich anders!"

 

 

Diese steile These, bedarf wohl einer Begründung.

 

 

Der Grund für den Zweifel ist und bleibt nach wie vor die zweite Option, und gerade diese zweite Option, schafft doch erst Offenheit. Alternativlosigkeit ist das Gegenteil von Offenheit.

 

 

Genau deshalb finde ich, dass die autonome Vernunft sehr gut ist: das Nützliche zu wählen und sich gegen das Schädliche zu entscheiden - und darum halte ich den Zweifel für einen gesunden und guten Zustand.  

 

Dieser Satz ist in sich widersprüchlich. Offenheit ist die Möglichkeit zwischen Optionen wählen zu dürfen. Gehorsam ist die Unterdrückung der autonomen Vernunft, welche du als Argument gegen den Zweifel angeführt hast. Selbst der Gehorsam ist nicht alternativlos, da es den Ungehorsam ebenso gibt. Ob man nun den Zweifel, die Offenheit, den Gehorsam, den Ungehorsam oder die autonome Vernunft als Geschenk Gottes betrachtet, es reicht, an ein Gottesbild zu glauben, dafür muss man Gott nicht für wahr halten, aber selbst wenn man Gott für wahr hält, heißt das noch lange nicht, dass Gott existiert. 

 

Ich hatte bereits weiter oben wiederholt versucht klarzumachen wie ich das Wort "Zweifel" im Kontext der angeboten Gnade des Glaubens verwendet habe und auch weiterhin verwende:

Am 15.8.2024 um 08:07 schrieb SteRo:

Da die Rede war vom unverdienten Glaubensgeschenk (bzw Angebot) der Gnade Gottes, diese Gnade aber übernatürlichen Ursprunges ist, kann der Glaube von dem ich sprach also keiner sein, der durch den natürlichen Verstand selbst sich angeeignet werden könnte. So könnte man also auch sagen: Glaube ist das, was "an der Türe anklopft", während der Zweifler mit seinen schwankenden Gedanken beschäftigt ist und "das Klopfen" deshalb nicht hört.

 

Im Kontext der angeboten Gnade des Glaubens ist "Zweifel" also die unnütze, ablenkende Beschäftigung mit Gedanken (die Ausdruck schwankender Ungewissheit sind), wodurch die Offenheit verloren geht, die notwendig wäre, damit das angebotene Glaubensgeschenk wirksam wird. Es geht also um "Zweifel" als intellektuelle (ablenkende) Aktivität, ganz unabhängig von den inhaltlichen Objekten des Zweifels.

 

 

 

 

 

 

 

[Weihrauch]

Super Gesprächstaktik, das von mir zitierte deines Beitrags unter den Tisch fallen zu lassen und so meine Argumente elegant ins Leere laufen zu lassen. Ist mal was Neues. 

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Richtig! All das Leben, das diesen Antrieb zum leben, zum überleben nicht besaß, ist nicht mehr unter uns. Wir alle sind die Nachfahren von denen, die überleben wollten. Der Wille zum Leben und Überleben ist uns also angeboren. Aber je mehr wir uns vereinzeln und je ausgeprägter unserer Selbstbild ist, umso mehr nagen Zweifel an unserer evolutionären Grundausstattung. Da hilft es gelegentlich, sich unserer Herkunft zu erinnern.

 

Naja. Der " Wille" ist so eine Sache.

Nur Menschen haben bewussten Willen.

Vielleicht noch Primaten.

Überlebt haben Individuen und Arten oft durch Zufall.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Überlebt haben Individuen und Arten oft durch Zufall.

 

Individuen ja, Arten nicht. Wie heißt es so schön: Survival of the Fittest.  Das ist etwas anderes als Zufall. 

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Individuen ja, Arten nicht. Wie heißt es so schön: Survival of the Fittest.  Das ist etwas anderes als Zufall. 

Fit heisst am besten angepaßt.

Das Individuum und die Art will das aber nicht bewusst ,sie verändert auch nicht selbst ihr Erbgut. 

Das ist ein Prozess.

 

[Studiosus]

Ich dachte eigentlich, dass von meiner Seite aus klar war, dieser "Wille zum Leben" und dass alles Lebende nach nach Erhaltung und Vermehrung strebt, nicht als intellektueller "Wille" gemeint war. Zumindest nicht bei der Reflexion auf sich selbst und das Leben unfähiger Organismen. 

 

Die Milliarden sich bildender Schimmelsporen auf dem seit zwei Wochen ungespülten Teller in der hintersten Ecke der Küche sitzen nicht mit Existentialistenbrille und Rollkragenpulli auf ihrem Sessel, rauchen pfeife und sagen: "Ich denke, also bin ich". Die "leben" einfach und vermehren sich. Und so verhält es sich auch mit anderen, tierischen Arten. Evolution hat keine "Absichten", sie passiert einfach. 

bearbeitet 19. August von Studiosus

[Weihrauch]

Am 18.8.2024 um 00:15 schrieb Studiosus:

Alles Leben, das existiert, hat sozusagen in sich selbst den Antrieb, zu leben, zu "sein". Muss man dazu irgendeine höhere Kraft bemühen oder könnte man nicht einfach sagen, der Mut zum Sein sei ganz einfach der evolutionäre Trieb der Selbsterhaltung. 

 

Warum sollte man sagen, dass der Mut zum Sein der evolutionäre Trieb der Selbsterhaltung ist? Mut ist eine Eigenschaft die nicht allen Lebewesen zu eigen ist. Dieser spezielle Mut würde eine Angst vor dem Leben vorraussetzen, welcher ein Lebewesen mutig begegnet. Das Leben ist ein abstrakter Oberbegriff den sich nur ein Mensch ausdenken kann, der auch einen Begriff für das Unbelebte und den (eigenen) Tod hat. Einer Schnecke fehlt selbst das Bewusstsein, zertreten werden zu können, und davon hat sie auch keine Ahnung, dass das Salatblatt lebt, welches sie ißt.

 

Am 18.8.2024 um 00:15 schrieb Studiosus:

Ich weiß natürlich nicht, ob Tillich das oder ähnliches damit gemeint hat.

 

Ich vermute, dass du sehr wohl weißt, dass Tillich nicht das oder ähnliches gemeint hat. 

 

Am 18.8.2024 um 00:15 schrieb Studiosus:

Aber ich denke, Theologen, gerade modernere, sagen oft Dinge, die bei Tageslicht betrachtet eigentlich nicht einmal sonderlich "theologisch" sind (zumindest wenn man Theologie im engeren Sinne als die Rede von Gott auffasst).

 

Ein katholischer Theologe mag Tieren das Evangelium gepredigt haben, moderne Theologen wenden sich mit ihrer Rede von Gott an Menschen und nicht an Hund, Katze, Maus. 

 

Am 18.8.2024 um 00:45 schrieb Marcellinus:

 

Richtig! All das Leben, das diesen Antrieb zum leben, zum überleben nicht besaß, ist nicht mehr unter uns.

 

Das finde ich sehr traurig. Was soll denn der Antrieb zum Leben sein? Das, was chemische Verbindungen lebendig macht? Das Leben an sich mit solch menschlichen Kategorien zu beschreiben, ergibt keinen Sinn. Leben und Überleben sind außerdem zwei paar Stiefel, die man nicht durcheinander werfen sollte. Die Dinosaurier sind ausgestorben, weil ihnen der Antrieb zum Leben fehlte? Echt jetzt? Was überleben denn die Füchse gerade, die Dinosaurier, die Schnecken, ihre Umwelt? Überlebt der Fuchsbandwurm den Fuchs? Ein Wolf kann einen Unfall mit einem Auto überleben, aber nicht das Leben an sich. 

 

Am 18.8.2024 um 00:45 schrieb Marcellinus:

Wir alle sind die Nachfahren von denen, die überleben wollten. 

 

Was wollten denn die Hominoidea überleben, etwas die Catarrhini? Mein Vater hat sich vor meiner Geburt umgebracht. Das Letzte was er wollte, war ein Kind, noch dazu ein uneheliches, in diese Welt zu setzen.

 

Am 18.8.2024 um 00:45 schrieb Marcellinus:

Der Wille zum Leben und Überleben ist uns also angeboren.

 

Jetzt wirst du katholischer als der Papst. Die auch dem Menschen angeborene Sexualität hat nicht das Ziel Nachkommen zu erzeugen. Das funktioniert auch bei nicht aufgeklärten Menschen, die keine Ahnung davon haben, dass aus einem Beischlaf ein Kind entstehen kann. Mit einem Willen zum Überleben hat das überhaupt nichts zu tun. Irgendwie scheinen wir alle ziemlich sterblich zu sein. Dass der Papst davon spricht, dass der Tod nicht das letzte Wort hat, ist ein alter Hut, aber dass du jetzt auch noch damit anfängst ein Überleben zu predigen ist neu.    

 

Am 18.8.2024 um 00:45 schrieb Marcellinus:

Aber je mehr wir uns vereinzeln und je ausgeprägter unserer Selbstbild ist, umso mehr nagen Zweifel an unserer evolutionären Grundausstattung.

 

Ja, sieht ganz so aus.

 

Am 18.8.2024 um 00:45 schrieb Marcellinus:

Da hilft es gelegentlich, sich unserer Herkunft zu erinnern.

 

Ach, kein Ding. Ich helfe wo ich kann. 

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie heißt es so schön: Survival of the Fittest.  Das ist etwas anderes als Zufall. 

 

Nein, ist es nicht. Denn die Mutationen sind rein zufällige, nicht zielgerichtete Veränderungen des Erbgutes. Da passt sich nichts irgend etwas anderem an. Die Selektion findet auch rein zufällig und nicht zielgerichtet statt. In der Naturwissenschaft ist weder eine Teleologie noch ein vollständiger Determinismus nachweisbar. 

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Wie heißt es so schön: Survival of the Fittest.  Das ist etwas anderes als Zufall. 

 

Nein, ist es nicht. Denn die Mutationen sind rein zufällige, nicht zielgerichtete Veränderungen des Erbgutes. Da passt sich nichts irgend etwas anderem an. Die Selektion findet auch rein zufällig und nicht zielgerichtet statt.

 

Weder Mutation noch Selektion sind zielgerichtet, das ist richtig, aber Selektion, die rein zufällig wäre, wäre keine, und Mutationen sind zwar zufällig, aber auch nicht "rein", da zumindest die Mutationsrate offenbar genetisch beeinflußt wird. 

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

In der Naturwissenschaft ist weder eine Teleologie noch ein vollständiger Determinismus nachweisbar. 

 

Nur hat das auch keiner behauptet. Du drischt also auf einen selbstgebauten Strohmann ein. Mutation und Selektion bilden zusammen einen Prozeß, der weder rein zufällig, noch zielgerichtet ist, sondern strukturiert. Diese Struktur ist zwar nicht determiniert, kennt aber Entwicklungsrichtungen, die von den jeweiligen Bedingungen abhängen. Was du hier schreibst, scheint mir der Komplexität der biologischen Evolution nicht angemessen. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich dachte eigentlich, dass von meiner Seite aus klar war, dieser "Wille zum Leben" und dass alles Lebende nach nach Erhaltung und Vermehrung strebt, nicht als Intellektueller "Wille" gemeint war. Zumindest nicht bei der Reflexion auf sich selbst und das Leben unfähiger Organismen. 

 

Die Milliarden sich bildender Schimmelsporen auf dem seit zwei Wochen ungespülten Teller in der hintersten Ecke der Küche sitzen nicht mit Existentialistenbrille und Rollkragenpulli auf ihrem Sessel, rauchen pfeife und sagen: "Ich denke, also bin ich". Die "leben" einfach und vermehren sich. Und so verhält es sich auch mit anderen, tierischen Arten. Evolution hat keine "Ansichten", sie passiert einfach. 

 

Das war allen klar, denke ich. Aber warum dann mit den Vokabeln "Wille" zum Leben oder "Mut" zum Sein argumentieren, wenn diese Begriffe da gar nicht hinpassen, frage ich mich, bzw. dich? Wenn die Evolution keine "Ansichten" hat und einfach passiert, kannst, nein musst du die Schöpfungstheologie eigentlich in die Tonne treten. Dann ist der Mensch zwar fruchtbar wie die Tiere, aber er herrscht nicht über die Tiere und ist auch nicht das Ziel der Schöpfung, oder irgendeines Willens.

 

Dann bleibt nur diese rhetorische Aussage an jeden Einzelnen der Adressaten: "Und siehe, es ist sehr gut." Als Aufforderung den eigenen Willen zum Leben und den eigenen Mut zum Sein zu bestätigen, voller Glaube, Hoffnung und Liebe in die Zukunft. Das ist ja nicht Nichts, sondern eine ganze Menge, wenn mir diese wunderschöne Schöpfungserzählung in den Schuh einer lebensbejaenden Grundhaltung verhilft. Dazu muss ich das nicht für wahr halten, oder anderen als die Wahrheit verkaufen.      

[Weihrauch]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Weder Mutation noch Selektion sind zielgerichtet, das ist richtig, aber Selektion, die rein zufällig wäre, wäre keine, und Mutationen sind zwar zufällig, aber auch nicht "rein", da zumindest die Mutationsrate offenbar genetisch beeinflußt wird. 

 

Wieso wäre eine rein zufällige Selektion, keine? Ein Beispiel für eine nicht rein zufällige Selektion, hast du dann wohl parat. Warum eine genetisch beeinflusste Mutationsrate nicht rein zufällig sein sollte, müsstest du auch noch begründen. Du haust eine unbegründete Behauptung nach der anderen raus, als wären es Fakten, um vorangegangene Behauptungen zu begründen. Ich brauche mehr um meine, möglicherweise falschen Meinungen zu revidieren.  

bearbeitet 19. August von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Weihrauch:

Wieso wäre eine rein zufällige Selektion, keine?

 

Selektion (lateinisch selectio ‚Auswahl‘/‚Auslese‘) ist ein grundlegender Begriff der Evolutions­theorie. Sie besteht

als natürliche Selektion (früher auch natürliche Auslese[1] oder natürliche Zuchtwahl) in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population[2] mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren aus, die Umweltfaktoren als Selektionsfaktoren. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das „Überleben der Stärksten“. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.

 

(Hervorhebung von mir)

[Weihrauch]

Und was ist dabei nun nicht zufällig? Es ist niemand da, der selektieren würde oder dem man eine natürliche Zuchtwahl unterstellen könnte. Was ist an Klimaveränderungen und Eiszeiten oder anderen Populationen die "überlebenstüchtiger" sind (man beachte die Anführungszeichen!) nicht reiner Zufall. Warum eine genetisch beeinflusste Mutationsrate nicht rein zufällig sein sollte, hast du vergessen zu begründen. Verwirrend ist hierbei auch, wie da von Individuen die Rede ist, die einen größeren Fortpflanzungserfolg innerhalb einer Population haben, denn nur wenn das kein individuelles Merkmal sondern ein vererbbares Merkmal ist, spielt das eine Rolle - und wohlgemerkt Im Rückblick - weil es dabei eben zufällig zugeht und nicht irgendwie geplant. 

Auch sonst sprechen die übrigen Anführungszeichen eine deutliche Sprache, denn auch die "Überlebenstüchtigkeit" ist eben nicht das, was damit suggeriert werden soll - nämlich ein Überleben - Überleben von was denn? Altruismus ist eine Ideologie, und Kooperationen sind eben keine willentlichen oder zielgerichteten Veranstaltungen im Tier und Pflanzenreich, sondern rein zufällig.

Wo hast du dieses Zitat denn her, wenn ich fragen darf? 

[SteRo]

Am 15.8.2024 um 08:45 schrieb SteRo:

Der grundlegende Glaube, der allem Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt vorausgeht, ist dieser:

 

Hebr 11, 6 ... glauben, dass er ist ...

 

Der Glaube an bestimmte Sätze aus Prädikat und Subjekt folgt aus diesem grundlegenden Glauben (in summa theol., II-II, q1, a1):

 

Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

 

Der KKK lehrt es ganz im Sinne Thomas':

 

156
Der Beweggrund, zu glauben, liegt nicht darin, daß die geoffenbarten
Wahrheiten im Licht unserer natürlichen Vernunft wahr und einleuchtend
erscheinen. Wir glauben „wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst,
der weder sich täuschen noch täuschen kann“ (1. Vatikanisches K., Dogm.
Konst. „Dei Filius“, K. 3: DS 3008).

 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Wo hast du dieses Zitat denn her, wenn ich fragen darf? 

 

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