Fürwahrhalten in der Religion

[Shubashi]

6 minutes ago, rorro said:

 

Das habe ich schon verstanden - und kritisiere ich. Es ist kein Kontrapunkt. Eine Glaubenserfahrung muß auf etwas beruhen, was man für wahr hält.

 

 

Erfahrung und Halluzination sind auch keine Gegensätze. Ein akut Schizophrener macht akustische oder visuelle Erfahrungen - doch diese gibt es eben nicht. Es sind Erfahrungen ohne selbst geglaubten Gegenstand (zumindest bei den Errkankten, die wissen, daß es Hallus sind).

 

 

 

Ich würde sagen, Glaubenserfahrung beruht auf etwas geglaubtem, nicht auf etwas „gewusstem“, denn sonst verwischen wir die ontologischen Kategorien.

Wenn ein psychisch kranker Mensch Halluzinationen hat, ist es schlicht schon Teil der Rückkehr in ein selbstbestimmtes Leben, zwischen Realität und Halluzination unterscheiden zu können. IdR findet man bei kontemplativen Gebetsangeboten meist als Vorbedingung „psychische Gesundheit“, um gerade so einen Gesundungsprozess nicht zu konterkarieren.

[SteRo]

Mir fehlt die Phantasie für "Glaubenserfahrung". Mit "Glauben" kann ich was anfangen, aber "Glaubenserfahrung" .... was soll das sein? Eine sinnliche oder spirituelle Erfahrung, die auf dem Glauben als Basis aufsetzt? Wenn ja, dann sollte man sich damit nicht befassen und sie am besten ignorieren.

[Weihrauch]

 

Eine Halluzination ist per Definition eine tatsächliche Erfahrung von etwas, das es tatsächlich nicht gibt. Ein empirischer Beweis ist ein tatsächlicher Erfahrungswert von etwas, bis eine Erfahrung gemacht wird, die zeigt, dass dieses etwas anderes ist, als es bislang erfahren wurde. Etwas, das es tatsächlich nicht gibt, kann nicht empirisch bewiesen werden. Etwas, das es nicht gibt, kann eine Erfahrung sein, aber nicht empirisch bewiesen werden. 

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sprach ja von „Glaubenserfahrung“ als Kontrapunkt zu „Fürwahrhalten“ - das bedeutet nur, dass ich „Fürwahrhalten“ im ontologisch-metaphysischen Sinne nicht für einen ausschlaggebenden Punkt an der Religion halte.

 

Das habe ich schon verstanden - und kritisiere ich. Es ist kein Kontrapunkt. Eine Glaubenserfahrung muß auf etwas beruhen, was man für wahr hält.

 

Was aber nichts darüber aussagt, ob es dieses angebliche Etwas gibt, oder nicht gibt, auf dem die Glaubenserfahrung beruht.

 

Vermutlich wird es mir auch diesmal nicht gelingen, allen den wesentlichen Unterschied zwischen einer Gottheit und einem Gottesbild deutlich zu machen.

 

Eine Glaubenserfahrung beruht nicht auf einer Gottheit, die es entweder gibt, oder nicht gibt, sondern lediglich auf dem Gottesbild, welches jemand für wahr hält. Offensichtlich gibt es Gottesbilder, die für wahr gehalten werden, obwohl jemand anderes diese Gottesbilder nicht für wahr hält.

 

Wie kommt eine persönliche Glaubenserfahrung zustande?

 

Weil jemand etwas erfährt, glaubt er an etwas.

Weil jemand an etwas glaubt, erfährt er etwas.

Weil jemand eine Gottheit erfährt, glaubt er an eine Gottheit.

Weil jemand an eine Gottheit glaubt, erfährt er eine Gottheit.

Weil jemand eine Gottheit erfährt, glaubt er an sein Gottesbild.

Weil jemand an sein Gottesbild glaubt, deutet er seine Erfahrungen auf eine Gottheit hin.

 

Hier lauern Bestätigungsfehler (confirmation bias). Welche Gottheiten gibt es also, welche nicht - und wie begründet man das jeweils?    

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Das heißt aber wiederum nicht, dass sich keine Kriterieren finden lassen, anhand derer sich Erfahrung und Halluzination differenzieren lassen.

 

Erfahrung und Halluzination sind auch keine Gegensätze. Ein akut Schizophrener macht akustische oder visuelle Erfahrungen - doch diese gibt es eben nicht. Es sind Erfahrungen ohne selbst geglaubten Gegenstand (zumindest bei den Errkankten, die wissen, daß es Hallus sind).

 

Bei Erkrankten, die nicht wissen, dass es Halluzinationen sind, sind es Erfahrungen mit selbst geglaubten Gegenstand. Gibt es das erfahrene visuelle oder akustische Geschehen, oder nicht? Um das festzustellen, braucht es Erfahrungen anderer, welche dieselbe Situation visuell oder akustisch genau so erfahren, oder eben nicht.

 

Heißt das nun, dass sich im religiösen Bereich Kriterien finden lassen, anhand derer sich Glaubenserfahrungen und Halluzinationen differenzieren lassen? Hängt es daran,  dieselben Situationen anhand von Erfahrungen anderer überprüfen zu können, die nicht "Gleichgesinnte" mit demselben Erfahrungsschatz aufgrund ihres ständig wiederholten Glaubensbekenntnises (confirmation bias) sind? 

[Shubashi]

12 minutes ago, Weihrauch said:

Heißt das nun, dass sich im religiösen Bereich Kriterien finden lassen, anhand derer sich Glaubenserfahrungen und Halluzinationen differenzieren lassen?

Wir haben im Christentum wenig Beispiele für eine konkrete spirituelle Lehrmethoden. Im Zen überprüft der Lehrer in allgemeiner und individueller Unterrichtung den Fortschritt des Schülers. Über die Methoden der christlichen Novizenmeister/inn/en weiss ich nicht konkretes, aber Christus und seine Botschaft ist dort sicherlich Maßstab, an der die spirituelle Relevanz einer Erfahrung gemessen wird.

Die Trias aus Lehre-Übung-Erfahrung würde ich für ein universal anwendbares spirituelles Konzept halten.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Im Zen überprüft der Lehrer in allgemeiner und individueller Unterrichtung den Fortschritt des Schülers.

 

Im Zen-Buddhismus spielen Gottheiten, anders als im Christentum keine wesentliche Rolle.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Über die Methoden der christlichen Novizenmeister/inn/en weiss ich nicht konkretes, aber Christus und seine Botschaft ist dort sicherlich Maßstab, an der die spirituelle Relevanz einer Erfahrung gemessen wird.

 

Man merkt sein Confirmation bias bezüglich eines Fürwahrhaltens kaum: Es sind zwei paar Stiefel, ob jemand den historischen Jesus von Nazareth für wahr hält, oder den auferstandenen Christus, der erst Jahrhunderte später zum trinitarisch Gott erhoben wurde. Es gibt schließlich auch Unitarier im Christentum. Nur weil jemand Jesus historisch für wahr hält, muss er nicht die alle Botschaften, welche Jesus zugeschrieben worden sind, auch allesamt für wahr halten. Selbe Frage: Was hält jemand für wahr - Jesus von Nazareth, Christus als Gottheit, oder das eigene christliche Gottesbild und alle anderen Gottesbilder nicht - und mit welchen Begründungen? Das Fürwahrhalten von was, ist für die spirituelle Relevanz einer Erfahrung von Bedeutung, und woran will man das messen?

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Trias aus Lehre-Übung-Erfahrung würde ich für ein universal anwendbares spirituelles Konzept halten.

 

Mag sein. Aber hier verlieren wir elegant die Bedeutung eines Fürwahrhaltens aus dem Blick. Jedes spirituelle Konzept ist wahr, eine feststellbare Tatsache, weil es diese Konzepte gibt. Welche Kriterien legt man an, ob die Inhalte eines spirituellen Konzeptes wahr sind, oder nicht, ob diese also zu Recht oder Unrecht für wahr gehalten werden? Sind die Erfahrungen eine Folge der Konzepte, oder die Konzepte Folge von Erfahrungen? Sind diese Erfahrungen Halluzinationen, oder nicht - und wie, anhand welcher Kriterien begründet man das eine oder andere?    

bearbeitet 30. August von Weihrauch

[Shubashi]

9 minutes ago, Weihrauch said:

Selbe Frage: Was hält jemand für wahr - Jesus von Nazareth, Christus als Gottheit, oder das eigene christliche Gottesbild und alle anderen Gottesbilder nicht - und mit welchen Begründungen? Das Fürwahrhalten von was, ist für die spirituelle Relevanz einer Erfahrung von Bedeutung, und woran will man das messen?

Sehen wir das nicht lieber etwas individueller: wer gerne Dinge messen will, auch spirituelle Erfahrungen, wird mit einer Religion andere Probleme haben, als der- oder diejenige die ihre persönliche Glaubenserfahrung weniger an solchen Kriterien ausrichtet.

Unbedingter Festlegungswille von nicht empirisch nachprüfbaren „Tatsachen“ führen in einer Institution meiner Meinung nach zu Doktrinen und in der Folge, ideologischen Machtkämpfen.

Bin ich persönlich kein großer Fan von, aber es gibt eben auch Menschen, die so etwas für Glaubens- oder Weltbild brauchen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich würde sagen, Glaubenserfahrung beruht auf etwas geglaubtem, nicht auf etwas „gewusstem“, denn sonst verwischen wir die ontologischen Kategorien.

 

Ich schrieb nicht von „gewusstem“.

 

Daher weiß ich nicht, was Du mir sagen willst.

 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Sehen wir das nicht lieber etwas individueller: wer gerne Dinge messen will, auch spirituelle Erfahrungen, wird mit einer Religion andere Probleme haben, als der- oder diejenige die ihre persönliche Glaubenserfahrung weniger an solchen Kriterien ausrichtet.

 

Das sehe ich auch so, aber inwiefern hat der eine wirklich andere Probleme als der andere? Worin unterscheiden sich die Kriterien des einen von denen des anderen? 

 

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Unbedingter Festlegungswille von nicht empirisch nachprüfbaren „Tatsachen“ führen in einer Institution meiner Meinung nach zu Doktrinen und in der Folge, ideologischen Machtkämpfen.

 

Ja leider. 

 

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Bin ich persönlich kein großer Fan von, aber es gibt eben auch Menschen, die so etwas für Glaubens- oder Weltbild brauchen.

 

Da bin ich mittlerweile persönlich auch kein großer Fan von. Das war aber zugegebenermaßen mal anders, und da stellt sich die Frage, ob der Mensch das vielleicht nur vorübergehend braucht, oder unbedingt als Zwischenschritt braucht, oder gar nicht braucht, weil "es" womöglich einen unnötigen, vielleicht sogar hinderlichen Umweg bei seiner spirituellen oder religiösen Entwicklung darstellt. Mit "es" meine ich ein Fürwahrhalten von etwas, das sich nicht bewahrheiten lässt. Ein Gottesbild oder spirituelles Konzept kann ich in meinem Leben bewahrheiten, dazu muss es an der Realität scheitern können. Bei Gottheiten wäre es andersrum, da kann meine Realität an der Gottheit scheitern, muss es aber nicht.    

[KevinF]

48 minutes ago, rorro said:

4 hours ago, Shubashi said:

Ich würde sagen, Glaubenserfahrung beruht auf etwas geglaubtem, nicht auf etwas „gewusstem“, denn sonst verwischen wir die ontologischen Kategorien.

 

Ich schrieb nicht von „gewusstem“.

 

Daher weiß ich nicht, was Du mir sagen willst.

 

 

Ja, das ist der Punkt, an dem ich @Shubashi auch nicht verstehe.

 

Ich möchte aber auch nicht über Gebühr nachbohren.

Geht mich ja nichts an.

[Studiosus]

Ontologie ist hier sowieso das falsche Stichwort. Die seinsmäßige (d. h. dass er ist) Qualität eines Gegenstandes hängt nicht von Glauben oder Wissen ab. 

 

Worüber ihr hier redet ist eine Frage der Erkenntnislehre, ferner der Epistemologie und Empirie. 

bearbeitet 30. August von Studiosus

[KevinF]

Ich denke, ich habe durch den Austausch hier inzwischen einen tiefen (den tiefsten?) Grund gefunden, warum ich nicht Christ sein kann:

 

Es ist die christliche Hoffnung.

 

Diese besagt im Prinzip: "Am Ende wird alles gut."

 

Für mich ist das ein Leugnen der Endgültigkeit der Realität von Leid und Tod.
Und damit eine Verhöhnung dieser Realität.
Mir ist natürlich klar, dass es von christlicher Seite aus so nicht gemeint ist. Aber so wirkt es auf mich.

 

Wenn andere darin Trost finden, ist das super.

 

 

Ich selbst bin allergisch gegen diese Art der Hoffnung.

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Eine Glaubenserfahrung muß auf etwas beruhen, was man für wahr hält.

 

Was aber nichts darüber sagt, ob es auch "wahr" ist. 

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ein akut Schizophrener macht akustische oder visuelle Erfahrungen - doch diese gibt es eben nicht. Es sind Erfahrungen ohne selbst geglaubten Gegenstand (zumindest bei den Errkankten, die wissen, daß es Hallus sind).

 

Was bedeutet, daß es auch Erkrankte gibt, die das nicht wissen. (Hervorhebung von mir)

 

Das Problem scheint mir zu sein, daß wir als Einzelne überhaupt keine Möglichkeit haben, solche, ich will sie mal "interne Erfahrungen" nennen, auf ihre "Wahrheit" zu überprüfen.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, hältst du "interne Erfahrungen", also solche, denen kein empirisch überprüfbarer, objektiver Tatbestand gegenübersteht, dann für glaubwürdig, wenn sie mit den Lehren deiner Kirche übereinstimmen. Wobei du zu Recht darauf hinweist, daß man diese Lehren eben glauben muß.

 

Das ist zumindest ein Kriterium, das in sich schlüssig ist, von außen betrachtet aber auch als Zirkelschluß gesehen werden kann, 

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ontologie ist hier sowieso das falsche Stichwort.

 

Wieso denn?

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Die seinsmäßige (d. h. dass er ist) Qualität eines Gegenstandes hängt nicht von Glauben oder Wissen ab. 

 

Von was hängt denn die seinsmäßige (d.h. dass es ist) Qualität eines Gegenstandes ab? Wie kommt man zu solch einer qualitativen Erkenntnis, über etwas, das ist?

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Worüber ihr hier redet ist eine Frage der Erkenntnislehre, ferner der Epistemologie und Empirie.

 

Aha!?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Wir haben im Christentum wenig Beispiele für eine konkrete spirituelle Lehrmethoden.

Ich denke, dass es einige gibt - von ignatianischen Exerzitien bis zu den "Aufrichtige[n] eines russischen Pilgers". Und jede Menge dazwischen.

[SteRo]

Mir erscheinen die Aussagen hier nicht wirklich verständlich.

Für meine unendliche Skepsis bzgl. des natürlichen Verstandes (und also des natürlichen Glaubens) erscheint ein "Fürwahrhalten" der Objekte dieses natürlichen Verstandes (natürlichen Glaubens) unmöglich. Ich kann bzgl. der Objekte des natürlichen Verstandes (natürlichen Glaubens) nur sagen "erscheint mit glaubwürdig" oder "erscheint mir nicht glaubwürdig", aber "erscheint mit glaubwürdig" ist eben nur eine Erscheinung und weit von "Fürwahrhalten" entfernt, weil "Fürwahrhalten" ja nicht die Erscheinung von Glaubwürdigkeit meint, sondern den Glauben an die wahrhafte Existenz einer bewußtseinsunabhängigen objektiven Wahrheit, das also was als "naiver Realismus" bezeichnet wird.

[Shubashi]

1 hour ago, gouvernante said:

Ich denke, dass es einige gibt - von ignatianischen Exerzitien bis zu den "Aufrichtige[n] eines russischen Pilgers". Und jede Menge dazwischen.

 

Vielleicht hätte ich schreiben sollen: „wenige bekannte“ - ich kenne z.B. nur die Exerzitien aus eigener Anschauung.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Ich denke, ich habe durch den Austausch hier inzwischen einen tiefen (den tiefsten?) Grund gefunden, warum ich nicht Christ sein kann:

 

Es ist die christliche Hoffnung.

 

Diese besagt im Prinzip: "Am Ende wird alles gut."

 

Für mich ist das ein Leugnen der Endgültigkeit der Realität von Leid und Tod.
Und damit eine Verhöhnung dieser Realität.

 

Meine Antwort darauf: 

 

Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt. Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen. Aber wie wir unglücklich darüber sind, daß unsere Glück nicht ewig währt, so sollten wir glücklich darüber sein, daß es unserem Unglück genauso geht.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Ich denke, ich habe durch den Austausch hier inzwischen einen tiefen (den tiefsten?) Grund gefunden, warum ich nicht Christ sein kann:

Kein Mensch kann Christ sein, weil sein Sein seine Menschheit ist. Aber jeder Mensch kann einem Glauben anhängen, weil er den sprachlichen Ausdruck des Glaubens für glaubwürdig hält.

 

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Es ist die christliche Hoffnung.

 

Diese besagt im Prinzip: "Am Ende wird alles gut."

Da missverstehst du die theolog. Tugend der Hoffnung vollkommen. Nichts anderes gibt es außer Gott, in das/in den alle Hoffnung zu der die menschliche Natur fähig ist, gesetzt wird. Hoffnung in, nicht Hoffnung auf.

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Für mich ist das ein Leugnen der Endgültigkeit der Realität von Leid und Tod.
Und damit eine Verhöhnung dieser Realität.

Das Kreuz ist Leid und Tod und zugleich Hoffnung. Für dich sicherlich nicht zu verstehen, weil dein Verstehen von deinem jämmerlichen natürlichen Verstand abhängt.

 

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Mir ist natürlich klar, dass es von christlicher Seite aus so nicht gemeint ist. Aber so wirkt es auf mich.

 

Wenn andere darin Trost finden, ist das super.

 

 

Ich selbst bin allergisch gegen diese Art der Hoffnung.

Gut, wenigstens distanzierst du deine Erscheinung von der Wahrheit, die dir als Irrtum erscheint.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Für dich sicherlich nicht zu verstehen, weil dein Verstehen von deinem jämmerlichen natürlichen Verstand abhängt.

 

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. 

[SteRo]

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

Für dich sicherlich nicht zu verstehen, weil dein Verstehen von deinem jämmerlichen natürlichen Verstand abhängt.

 

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. 

 

 

Ein Missverständnis? Ich bin mir sehr wohl bzgl. meines eigenen jämmerlichen natürlichen Verstandes bewußt. Ohne die Gnade Gottes hätte ich nicht zu einem Verstehen gelangen können, welches meinen natürlichen Verstand übersteigt. Der von mir angesprochene User hat jedoch - im Gegensatz zu mir - diese Gnade abgelehnt, weil er aus freiem Willen auf seinem jämmerlichen natürlichen Verstand insistiert.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Ich bin mir sehr wohl bzgl. meines eigenen jämmerlichen natürlichen Verstandes bewußt. Ohne die Gnade Gottes hätte ich nicht zu einem Verstehen gelangen können, welches meinen natürlichen Verstand übersteigt.

 

Leider merkt man bei deinen Posts von diesem "Verstehen" nichts. Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das einfach für eine unverschämte Behauptung. 

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Leider merkt man bei deinen Posts von diesem "Verstehen" nichts. Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das einfach für eine unverschämte Behauptung. 

 

Wer ist "man"? Bist du das, der sich in freiem Willen Gottes Gnade widersetzt und auf seinem jämmerlichen natürlichen Verstand insistiert?

 

Beweis gibt es keinen, kann es keinen geben, weil "Beweis" auf dem unzulänglichen jämmerlichen natürlichen Verstand beruht, der unendlich von der Wahrheit Gottes entfernt ist.

 

bearbeitet 30. August von SteRo

[Marcellinus]

@SteRo

Das einzige, was hier "jämmerlich" ist, ist das, was du hier von dir gibst. 

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

@SteRo

Das einzige, was hier "jämmerlich" ist, ist das, was du hier von dir gibst. 

 

Nicht nur das. Ich bin die Jämmerlichkeit in Person.

[SteRo]

@Marcellinus ich lade dich und @KevinF ein, die Jämmerlichkeit zu erkennen, die wir selbst sind. Die Jämmerlichkeit unseres natürlichen Verstandes und die Jämmerlichkeit, die wir selbst sind vor Gott.

Vermutlich gelingt euch beiden das nicht. Egal. Nehmt innerlich einfach mal Abstand zu dem Zeug das hier im Forum geplappert wird. Setzt euch hin und macht euch bewußt, dass ihr jetzt, genau in diesem Augenblick, sterben könntet und realisiert diese einzige Wahrheit (!) (dass ihr jetzt sterben könntet und auch defintiv sterben werdet) in eurem Geiste und sterbt, jetzt (in Gedanken).

Also, was bleibt von eurem natürlichen Verstand nach eurem Tod? Wenn nichts, was sollte er also besagen können bzgl. Leben und Tod, so lange ihr noch lebt? Wenn euer natürlicher Verstand aber nichts verlässliches aussagen kann bzgl. Leben und Tod, warum vertraut ihr ihm überhaupt bzgl. Bestätigung oder Verneinung von irgendwas?

Vorsicht! Das beweist keinen Gott und soll auch keinen Gott beweisen. Aber wenn eine große Leere zurückbleibt, dann beweist das eine große Leere. Und diese große Leere ist das Beste, weil darin, nur darin, Gott sich zeigen kann (sofern er will und der Empfänger die erforderliche Offenheit hat).

 

Lasst uns also unsere Jämmerlichkeit erkennen und sterben. Jetzt, sofort.

bearbeitet 30. August von SteRo