Fürwahrhalten in der Religion

[KevinF]

5 hours ago, Marcellinus said:

Meine Antwort darauf: 

 

Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt. Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen. Aber wie wir unglücklich darüber sind, daß unsere Glück nicht ewig währt, so sollten wir glücklich darüber sein, daß es unserem Unglück genauso geht.

 

 

Ja, auf die Endlichkeit des Leids zu verweisen ist eine sehr gute Antwort.

 

Bliebe noch der Tod, aber zumindest unser eigener Tod muss uns nicht schrecken, wie ich ja im Thread zu Deiner Weltanschauung beschrieben habe:

 

 Meine Antwort darauf ist die, die sinngemäß glaube ich schon die antiken Stoiker gegeben haben:

 

Solange ich lebe, ist mein eigener Tod noch nicht eingetreten und kann mir daher nichts anhaben. Wenn ich nicht mehr lebe, existiere ich nicht mehr, weshalb mir mein eigener Tod auch dann nichts anhaben kann.

Ich würde noch ergänzen, dass ich moralisch bejaht bin gemäß den westlichen Werten.

 

Dass mein Leben Sinn ergibt, weil ich mich a) irgendwie zu der Tatsache verhalten muss, dass ich noch existiere, ich b) in soziale Beziehungen eingebunden bin, die Suizid von vorneherein als moralisch legitime Möglichkeit ausschließen und sich c) auf dieser Grundlage weitere konkretere Sinngehalte ergeben.

 

Und dass ich mich fallen lassen kann in meinen "Mut zum Sein" (Tillich), der allen Widrigkeiten zum Trotz noch existiert und als Manifestation von Sein überhaupt, Sinn überhaupt und Moral überhaupt mein Leben bejaht.

 

Dieses Bejahtsein als sinnvoll und moralisch wertvoll durch Rückbindung an allgemeine Prinzipien hat für mich ebenso "unbedingte" Geltung wie für Christen die Bejahung durch Gott.

 

Darum habe ich einen Zugang zum centering prayer und kann bzw. könnte einiges an Symbolsprache und Ritualen mit Christen teilen.

 

Nur beim Thema Fürwahrhalten von metaphysischen Aussagen/Hoffnung hören die Gemeinsamkeiten dann eben auf.

 

 

Das ist aber auch okay.
Jeder nach seiner Façon.

 

bearbeitet 31. August von KevinF

[KevinF]

@SteRo

 

Du kennst Absatz 36 KKK ? Passt nicht so richtig zu Deiner Geringschätzung des "natürlichen" Erkenntnisvermögens finde ich.

 

Deine Äußerungen anderen Benutzern gegenüber sind teilweise leider wirklich Unverschämtheiten.

 

Ich finde es aber trotzdem irgendwie nett, dass Du Dir Sorgen machst um mich und @Marcellinus

 

Ist aber nicht nötig 🙂

bearbeitet 31. August von KevinF

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Also, was bleibt von eurem natürlichen Verstand nach eurem Tod? Wenn nichts, was sollte er also besagen können bzgl. Leben und Tod, so lange ihr noch lebt?

Dass man sich seines Verstandes bestmöglich bedienen sollte, solange man noch lebt.

bearbeitet 31. August von gouvernante

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

@SteRo

 

Du kennst Absatz 36 KKK ? Passt nicht so richtig zu Deiner Geringschätzung des "natürlichen" Erkenntnisvermögens finde ich.

 

Der KKK ist die Glaubens-Lehre, d.h. wenn man Absatz 36 glaubt, dann ist man auf dem sicheren Weg. Wenn man einen der vielen Absätze des KKK nicht glaubt, dann ist man auf einem unsicheren Weg (d.h. geht notwendigerweise ein Risiko bzgl. des Heils ein). Deshalb sage ich immer: der KKK ist fehlerlos, weil man sicher sein kann, dass man keine vermeidbaren Hindernisse aufbaut. Man kann aber niemals sicher bzgl. des Heils sein, ob mit oder ohne KKK.

 

 

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

Deine Äußerungen anderen Benutzern gegenüber sind teilweise leider wirklich Unverschämtheiten.

 

Ich finde es aber trotzdem irgendwie nett, dass Du Dir Sorgen machst um mich und @Marcellinus

 

Ist aber nicht nötig 🙂

Ich bitte dich mich auf ganz konkrete Unverschämtheiten hinzuweisen, damit ich das ggf. ausräumen kann. Ich bin mir nämlich keiner Unverschämtheiten bewußt. Meine deutliche Sprache ist eine deutliche Sprache, aber - wie ich das sehe - niemals unverschämt.

 

Und nein, dazu reicht meine Nächstenliebe nicht aus, dass ich mich um euch Sorgen machen würde. Diese Zierde steht mir also nicht zu. Da bin ich zu jämmerlich.

 

Ich liebe es einfach mich mit überzeugten Atheisten zu unterhalten, weil fast nichts anderes so deutlich vor Augen führt, dass Glaube nichts mit natürlichem Verstand zu tun hat. Es gibt weder Argumente für Gott noch Argumente gegen Gott. Es ist allein der Wille, der entscheidet. Deshalb die emporgehobene Wichtigkeit des freien Willens.

 

 

 

bearbeitet 31. August von SteRo

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb gouvernante:

Dass man sich seines Verstandes bestmöglich bedienen sollte, solange man noch lebt.

Hervorragend! Jedoch würde ich hinzufügen: auf den Gebieten, auf denen der natürliche Verstand zweckdienlich ist. Für das Erlernen und Ausüben eines Handwerkes oder ein Kunst, allgemein in der Berufsausübung, um seine Familie zu ernähren .... lauter praktische Dinge, die der natürliche Verstand vermag.

[SteRo]

vor 59 Minuten schrieb SteRo:

Ich liebe es einfach mich mit überzeugten Atheisten zu unterhalten, weil fast nichts anderes so deutlich vor Augen führt, dass Glaube nichts mit natürlichem Verstand zu tun hat. Es gibt weder Argumente für Gott noch Argumente gegen Gott. Es ist allein der Wille, der entscheidet. Deshalb die emporgehobene Wichtigkeit des freien Willens.

 

Dabei muss ich betonen, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob man erst zum Glauben kommt, wenn man im Vollbesitz seiner Verstandeskräfte ist oder ob man von Kindesbeinen an zum Glauben erzogen wurde. Bei letzterem haben die Nachfolger der Apostel kläglich versagt und stehen nun vor dem Scherbenhaufen ihrer Untätigkeit. Niemals werden sie die mangels Erziehung vom Glauben Abgefallenen zurückholen können - das kann nur durch etwas geschehen, was den natürlichen Verstand "außer Kraft" setzt. Deshalb musste Jesus auch Wunder wirken. Ohne seine Wunder gäbe es kein Christentum.

Außer durch Wunder kann ein ungläubiger Erwachsener nur ähnlich einer "Nahtoderfahrung" zum Glauben finden: es ist nicht planbar, obliegt nicht dem eigenen Willen, es wird nicht per Schlussfolgerung erlangt ... es "überkommt" einen (oder es geschieht einem) und hinterher ist alles anders. Deshalb spricht man auch vom "Gnadengeschenk" des Glaubens. Aber ... der freie Wille kann sich diesem Geschenk auch verweigern.

 

bearbeitet 31. August von SteRo

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb KevinF:

@SteRo

 

Du kennst Absatz 36 KKK ? Passt nicht so richtig zu Deiner Geringschätzung des "natürlichen" Erkenntnisvermögens finde ich.

 

Kannst Du das etwas genauer werden - was ist "Absatz 36"?

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

[KevinF]

13 minutes ago, iskander said:

 

Kannst Du das etwas genauer werden - was ist "Absatz 36"?

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

 

 

 
Erster Teil, erster Abschnitt, III
 
,,Die Gotteserkenntnis nach der Lehre der Kirche"
 
36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.].
 
Wird in Absatz 37 gleich wieder relativiert, trotzdem scheint mir der KKK zu einem ganz anderen Urteil bezüglich des menschlichen Erkenntnisvermögens in Bezug auf Gott zu kommen als SteRo.

 

@SteRo Wie kommst Du zu Deiner Lehre?

 
 

 

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Ich liebe es einfach mich mit überzeugten Atheisten zu unterhalten, weil fast nichts anderes so deutlich vor Augen führt, dass Glaube nichts mit natürlichem Verstand zu tun hat. Es gibt weder Argumente für Gott noch Argumente gegen Gott.

 

Das ist allerdings erst eine Erkenntnis der Religionskritik, in deren Verlauf klar wurde, daß alle Gottesbeweise gescheitert waren. Bis dahin hatten die Kirchen geglaubt, im Besitz der besseren Argumente zu sein. Das kommt davon, wenn man die Abwesenheit von Kritik (woran die Inquisition nicht unbeteiligt war) schon für eine Argument für die eigene Position hält. 

 

Ich bin übrigens schon lange der Ansicht, daß Ungläubige keine Argumente "gegen Gott" brauchen, solange es keine dafür gibt. Haben die Christen übrigens lange auch so gesehen, als sie ihren Glauben für einen hinreichenden Beweis gegen die Existenz der heidnischen Götter gehalten haben. Na ja, so ganz haben sie ihrem Glauben dann wohl doch nicht getraut, sondern haben vorsichtshalber auch noch deren Tempel zerstört, deren Heiligtümer geschändet, deren Schulen geschlossen und deren Priester verjagt oder schlimmeres. Ich gebe zu, im Bezug auf diese Dinge bin ich ein bißchen nachtragend.

 

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Es ist allein der Wille, der entscheidet. Deshalb die emporgehobene Wichtigkeit des freien Willens.

 

Ist das so? Dann ist es nur komisch, daß die allermeisten Menschen ihren Glauben nicht aus freiem Willen wählen, sondern weil sie in eine bestimmte Konfession hineingeboren wurden, und man ihnen den Glauben beigebracht hat, bevor sie auch nur zu einem eigenen Gedanken fähig waren. Soviel zum "freien Willen". 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

@SteRo Wie kommst Du zu Deiner Lehre?

 

Blühende Fantasie?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich gebe zu, im Bezug auf diese Dinge bin ich ein bißchen nachtragend.

 

Gerechtigkeit für Hypatia ✊🏻

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich gebe zu, im Bezug auf diese Dinge bin ich ein bißchen nachtragend.

 

Gerechtigkeit für Hypatia ✊🏻

 

Nicht nur die. Und ja, das ist weniger witzig, als du vielleicht glaubst.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich bin übrigens schon lange der Ansicht, daß Ungläubige keine Argumente "gegen Gott" brauchen, solange es keine dafür gibt. Haben die Christen übrigens lange auch so gesehen, als sie ihren Glauben für einen hinreichenden Beweis gegen die Existenz der heidnischen Götter gehalten haben.

 

Oder sie haben sie für Dämonen gehalten.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Wird in Absatz 37 gleich wieder relativiert

 

Für eine echte Relativierung halte ich die folgenden Ausführungen nicht. Man muss da unterscheiden: Die natürliche Gotteserkenntnis anhand der geschaffenen Dinge ist eines. Oder anders gesagt: Dass es einen Gott gibt, das ist die Aussage dieses Passus, kann mit den natürlichen Anlagen des Menschen sicher erkannt werden. Dazu bedarf es noch keiner besonderen, übernatürlichen Offenbarung.

 

Worauf die nachfolgenden Absätze abheben, ist, dass diese sozusagen natürliche Zugang zur Gotteserkenntnis oft verstellt ist, insbesondere in der modernen Welt (die Fundstelle stammt hier von Pius XII., einem Papst Mitte des 20. Jahrhunderts). Und dann gibt es weiters Dinge, die die natürliche Erkenntnis der menschlichen Bernd Vernunft tatsächlich übersteigt. Dass es einen Gott gibt, das kann die Vernunft noch ohne instruierende Offenbarung erkennen. Dass dieser Gott z. B. dreifaltig ist, das lässt sich bereits nicht mehr rein logisch deduzieren. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht nur die. Und ja, das ist weniger witzig, als du vielleicht glaubst.

 

Das war auch nicht wirklich ernstgemeint. 

 

Ich bin persönlich nur kein Freund davon, wenn sich Ungläubige (oder damalige "Heiden") und Gläubige gegenseitig aufgrund der Vergangenheit vorrechnen, wer jetzt mehr Blut vergossen und mehr Kultur vernichtet hat. Sich als Hauptspeise für ausgehungerte Wildtiere zur Verfügung zu stellen, war für die ersten Anhänger Christi wahrscheinlich auch nicht sehr angenehm und humanistisch einwandfrei war es sicher nicht. Das meine ich damit. 

 

Damit will ich historische Schuld nicht bestreiten, aber ich schaue doch lieber ins Hier und Jetzt und darauf, wie Menschen verschiedener Bekenntnisse oder keines Bekenntnisses gut mit oder nebeneinander leben können. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

 

Oder sie haben sie für Dämonen gehalten.

 

In guter paulinischer Tradition (vgl. Ps 96 (95),5; 1 Kor 10,20). Diese Interpretation ist also sozusagen noch Christentum reinsten Wassers. 

 

[Und ja, hier hänge ich auch den "Kuschelchristen" raus: Selbst wenn ich dächte, die Anhänger anderer Gottheiten würden im Klartext den Teufel und seine Gesellen anbeten, sehe ich das für mich nicht als Auftrag, diese Leute umzubringen oder ihre Kultstätten zu schänden.]

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Damit will ich historische Schuld nicht bestreiten, aber ich schaue doch lieber ins Hier und Jetzt und darauf, wie Menschen verschiedener Bekenntnisse oder keines Bekenntnisses gut mit oder nebeneinander leben können. 

 

Es geht mir nicht um Schuld. Das ist nach so langer Zeit ein untaugliches Kriterium, nicht unähnlich dem, wenn manche Heutige ihre moralische Messlatte an vergangene Jahrhunderte anlegen. Mir geht es darum, daß gezeigt wird, welch eine Zivilisation mit dem Sieg des Christentums unterging, gerade weil es nicht neben den Heiden existieren wollte, sondern an seiner Statt.  

[KevinF]

21 minutes ago, Studiosus said:

Worauf die nachfolgenden Absätze abheben, ist, dass diese sozusagen natürliche Zugang zur Gotteserkenntnis oft verstellt ist, insbesondere in der modernen Welt (die Fundstelle stammt hier von Pius XII., einem Papst Mitte des 20. Jahrhunderts).

 

Ja, das meinte ich.

 

Was ist denn die Antwort der akademischen Theologie darauf, dass im KKK in diesem Zusammenhang auch immer noch Gottesbeweise aufgeführt werden?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

Was ist denn die Antwort der akademischen Theologie darauf, dass im KKK in diesem Zusammenhang auch immer noch Gottesbeweise aufgeführt werden?

 

"Die" Antwort der akademischen Theologie kann ich nicht geben, weil ich aus eigener Anschauung nur die Universitätstheologie aus Deutschland und auch dort nur an einigen Standorten näher kenne. Aber nachdem, was ich der Literatur entnommen habe, gelten bei den meisten zeitgenössischen Fundamentaltheologen die klassischen Gottesbeweise als überholt oder zumindest als nicht zwingend. Sie werden als historische Reminiszenzen der Philosophie- bzw. Theologiegeschichte "mitgeschleppt", aber es würde wohl kein heute aktiver Theologe z. B. die quinque viae nach dem Hl. Thomas von Aquin unhinterfragt als Gottesbeweise im strengen Sinne darstellen. Mehr als denkerischer Zugang zur Erkenntnis Gottes. 

 

Bei mir war es deshalb auch tatsächlich so, dass Gottesbeweise weniger in den theologischen Teilen meines Studiums dran waren, sondern vor allem in den philosophischen Seminaren und Übungen, konkret in der Philosophiegeschichte. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[KevinF]

21 minutes ago, Studiosus said:

Aber nachdem, was ich der Literatur entnommen habe, gelten bei den meisten zeitgenössischen Fundamentaltheologen die klassischen Gottesbeweise als überholt oder zumindest als nicht zwingend.

 

Wenn aber eine ganz klare Lehraussage der Kirche von deren eigenen Theologen derart relativiert werden kann, gilt das dann nicht für alle Lehraussagen?

 

Seid Ihr sicher, dass Ihr so weit von meinem mythologischen Verständnis entfernt seid?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

 

Wenn aber eine ganz klare Lehraussage der Kirche von deren eigenen Theologen derart relativiert werden kann, gilt das dann nicht für alle Lehraussagen?

 

Seid Ihr sicher, dass Ihr so weit von meinem mythologischen Verständnis entfernt seid?

 

Also ich kann auch das nur für mich beantworten: Ich denke es ist keine Überraschung, wenn ich eröffne, dass ich diesen Theologen nicht folge. Dementsprechend: Ja, ich kann sagen, dass ich sicher bin weit von einem lediglich mythologischen Verständnis entfernt zu sein. Ich halte - ohne Dich damit jetzt angreifen zu wollen, es ist gar nicht auf Dich gemünzt - diese "Mythologisierung" des Glaubens persönlich sogar für eine Wurzel der gegenwärtigen Krise von Theologie und Kirche. 

 

Ich kenne das ja selbst zur Genüge. Theologen sind gezwungen, wenn sie Theologie im Auftrag der katholischen Kirche lehren wollen, sich an bestimmte Sprachkonventionen und Begriffe zu halten, aber bei vielen wird klar, wenn man ihnen länger zuhört, dass sie zwar dieselbe Sprache verwenden, aber oft gar nicht mehr die Inhalte meinen, die eigentlich nach der Lehre der Kirche mit den Begriffen bezeichnet werden. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[KevinF]

10 minutes ago, Studiosus said:

Also ich kann auch das nur für mich beantworten: Ich denke es ist keine Überraschung, wenn ich eröffne, dass ich diesen Theologen nicht folge.

 

Wie wäre dann Deiner Ansicht nach die in Absatz 36 genannte Gotteserkenntnis möglich?

 

 

11 minutes ago, Studiosus said:

Ich kenne das ja selbst zur Genüge. Theologen sind gezwungen, wenn sie Theologie im Auftrag der katholischen Kirche lehren wollen, sich an bestimmte Sprachkonventionen und Begriffe zu halten, aber bei vielen wird klar, wenn man ihnen länger zuhört, dass sie zwar dieselbe Sprache verwenden, aber oft gar nicht mehr die Inhalte meinen, die eigentlich nach der Lehre der Kirche mit den Begriffen bezeichnet werden. 

 

Das würde ich auch kritisieren.

Wenn man ein mythologisches Verständnis hat, soll man das klar sagen und die Leute nicht für dumm verkaufen.

[Volker]

12 minutes ago, Studiosus said:

 

Für eine echte Relativierung halte ich die folgenden Ausführungen nicht. Man muss da unterscheiden: Die natürliche Gotteserkenntnis anhand der geschaffenen Dinge ist eines. Oder anders gesagt: Dass es einen Gott gibt, das ist die Aussage dieses Passus, kann mit den natürlichen Anlagen des Menschen sicher erkannt werden. Dazu bedarf es noch keiner besonderen, übernatürlichen Offenbarung.

 

Worauf die nachfolgenden Absätze abheben, ist, dass diese sozusagen natürliche Zugang zur Gotteserkenntnis oft verstellt ist, insbesondere in der modernen Welt (die Fundstelle stammt hier von Pius XII., einem Papst Mitte des 20. Jahrhunderts). Und dann gibt es weiters Dinge, die die natürliche Erkenntnis der menschlichen Bernd Vernunft tatsächlich übersteigt. Dass es einen Gott gibt, das kann die Vernunft noch ohne instruierende Offenbarung erkennen. Dass dieser Gott z. B. dreifaltig ist, das lässt sich bereits nicht mehr rein logisch deduzieren. 

Die "natürliche Gotteserkenntnis" besteht aus einer ganzen Reihe von Denkfehlern - man bezeichnet das als "Kurzschlusslogik" in der kognitiven Psychologie. Unsere Vorfahren waren keine perfekten Logiker, wir sind es auch nicht. Das erfordert Wissen und Disziplin, Wunschdenken und Unkenntnis sind dabei Hindernisse. Die Vernunft ist daher auch gezwungen, diese "natürliche Erkenntnis" als fehlerhaft zurückzuweisen. Daher auch der Versuch, die Vernunft als "Magd des Glaubens" (Hans Albert) zu missbrauchen, und sie so zu kastrieren, dass solche induktiven Fehlschlüsse unterstützt werden.

Die folgenden Fehlschlüsse finden wir in praktisch allen Argumenten für Gott (Gottesbeweise, natürliche Gotteserkenntnis), mit variierenden Anteilen:

• Argument des Unwissens (Ignoranz, argumentum ad ignorantiam), eine Schlussfolgerung, die aus Nichtwissen gezogen wird. Aller Supernaturalismus beruht darauf, man zieht in dem Bereich, über den man nichts weiß, eine willkürliche Grenze. Man kann etwas nicht erklären, aber man weiß, dass es eine Erklärung gibt, die aus einem anderen Bereich dessen kommt, über den man nichts weiß. Um eine solche Schlussfolgerung ziehen zu können, müsste man wissen, was man nicht weiß, und das ist logisch unmöglich. Der "Lückenbüßergott" ist ein Kind dieses Fehlschlusses: Man weiß nicht, wie die Materie entstanden ist, daher muss es ein übernatürliches Superwesen sein, mit Magie, das alles aus dem Nichts geschaffen hat ...
• Es folgt nicht (non sequitur): Man könnte beispielsweise darauf schließen, dass die Existenz unseres Universums eine (erste) Ursache hatte. Man behauptet, dass alles eine Ursache hat, macht aber gleich eine Ausnahme von der Regel bei der ersten Ursache, die dann doch keine Ursache hatte. Entweder, alles hat eine Ursache, dann kann es keine erste Ursache gegeben haben, oder nicht alles hat eine Ursache, dann kann man daraus nicht schließen, dass das Universum eine Ursache hatte. Schlimmer ist aber, dass man nicht verstanden hat, was Ursache bedeutet, sondern sein "magisches Verständnis" dem unterschiebt. Jede bisher beobachtete Ursache besteht aus der Interaktion (mindestens) zweier materieller Teilchen, die Energie austauschen, und dabei ihren Zustand ändern. Existenz ist kein Zustand, es ist die Voraussetzung, dass etwas einen Zustand haben kann. Dass es eine Ursache für die Existenz materieller Objekte geben kann, muss man daher ausschließen. Dass materielle Objekte aus dem Nichts entstehen, kann man normalerweise nicht beobachten. Wenn es geschieht (quantenmechanische Interpretation des Casimir-Effekts), dann ohne Ursache. Die Vakuumenergie hat keine Ursache.
• Gestohlenes Konzept: Alles hat eine Ursache, und sobald man bei der ersten Ursache angekommen ist, "stiehlt man das Konzept", nämlich, dass alles eine Ursache hat, und verneint es. Wenn man es verneint, kann man sich aber nicht darauf berufen. Bei Gott macht man dann auch wieder eine Ausnahme. Darauf baut man dann sein non sequitur auf.
• Zirkuläre Logik: Gott steckt meistens schon in den Prämissen drin, man setzt voraus, was zu beweisen wäre.

Jemandem, der ein alltägliches Verständnis von Logik hat, ist das sehr schwer zu erklären. Die meisten lehnen es ab, sobald ihre favorisierten Schlussfolgerungen dann zusammenbrechen. Die Gottesbeweise unterscheiden sich nur in dem Grad, indem sie den Gläubigen täuschen. Es gibt raffinierte Argumente, wie das Finetuning-Argument, oder das von Kalam, bei dem die Fehler nicht sofort offensichtlich sind. Auch das Design-Argument vermag die meisten Menschen zu täuschen. Aber die "natürliche Gotteserkenntnis" basiert auf Logikfehlern und falschen Prämissen.

Das ist etwas überraschend, weil wir seit Kurt Gödel wissen, dass man mit reiner Logik alles beweisen kann (auch sein Gegenteil). Um das zu untermauern, hat Gödel seinen ontologischen Gottesbeweis geschaffen. Gödel war Atheist, sein Argument hat ihn nicht überzeugt. Er wollte nur zeigen, dass er es besser kann als die anderen, wie etwa Anselm. Er hat sich dann dazu entschieden, seinen Gottesbeweis nicht zu veröffentlichen, weil er befürchtete, dass die Leute daraus zwei Fehlschlüsse ziehen würden: 1. dass Gödel an Gott geglaubt hat, und 2. dass damit Gott bewiesen sei. Beide Befürchtungen waren berechtigt, genau das ist eingetreten.

Die meisten Kritiker dieses Gottesbeweises haben übersehen, dass man damit auch beweisen kann, dass ein maximal böser Gott existiert. Etwas mehr haben erkannt, dass das Konzept des "maximal Positiven" reiner Quatsch ist. Was positiv oder negativ ist oft kontextabhängig: Das Gewicht eines Hammers hat einen positiven Effekt, wenn man einen Nagel in die Wand schlagen will, und einen negativen, wenn er mir auf die Füße fällt, oder ich auf meinen Daumen schlage.

Die "natürliche Gotteserkenntnis" gehört nur zu der erstaunlichen Menge an Wegen, die Menschen entdeckt haben, um sich zu irren.

Wie Mark Twain bemerkte: Es ist leichter, Menschen zu täuschen, als ihnen deutlich zu machen, dass sie getäuscht wurden.

Die Schwierigkeiten für die Gottesbeweise beruhen nicht auf einer Unzulänglichkeit der menschlichen Vernunft, sondern dadurch, dass man mit reiner Logik alles und damit nichts beweisen kann. Kein Gottesbeweis kann sich auf empirische Fakten berufen, denn darauf beruhende Beweise haben einen schweren Nachteil: Man kann damit auch feststellen, dass man damit die Existenz Gottes widerlegen könnte. Das will man nicht, man will sich seine ultimative gute Märchenfee, die genau die drei sehnlichsten Wünsche aller Menschen erfüllt, nicht dadurch verderben lassen. Wunscherfüllung ist ein starker emotionaler Antrieb, den man nicht unterschätzen sollte. Da sieht man über alle Fehler auch gerne "großzügig" hinweg.

Der Monotheismus beruht auf einer längst widerlegten Weltanschauung, nämlich dem reinen Rationalismus. Das ist die Idee, man könne die Grundlagen der Welt verstehen, indem man sich in seinen Lehnstuhl setzt, die Augen fest zumacht, und seine Vorstellungskraft bemüht. Das hat noch nie funktioniert: Eine Physik, die darauf beruht, was wir uns vorstellen, ist komplett falsch. Physikstudenten müssen als Erstes lernen: Benutze Dein Vorstellungsvermögen, Deine Intuition nicht, denn was dabei herauskommt, ist garantiert falsch. Wenn man dann noch seine Nase in antike Texte steckt, und meint, daher käme Erkenntnis, von Menschen, die viel weniger gewusst haben als wir, dann ist man so richtig schief gewickelt. Das ist der Grund, warum Alexander von Humboldt sagte: "Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die sich die Welt nicht anschauen". Richtig gefährlich wird der reine Rationalismus dann, wenn man ihn noch mit der fehlerhaften Kurzschlusslogik kombiniert. 

Wir erleben gerade eine Krise der KI, die auf zwei Problemen beruht: Erstens, die KIs können selbst einfache logische Probleme nicht lösen, weil ihre Weltanschauung auf Worten beruht. Die Welt besteht aber nicht aus Worten. An der Basis besteht sie aus Logik und Mathematik, sowie Physik. Der zweite Grund, und der spielt bei der "natürlichen Gottesfehlerkenntnis" auch eine Rolle, ist die Wittgenstein-Konfusion. Damit bezeichnet man die Illusion, dass alle Menschen alle Worte mit derselben Bedeutung benutzen. Das bringt eine Unschärfe in die Modelle, der man kaum beikommen kann.

Die KIs lassen sich vielleicht reparieren, aber bei der menschlichen Erkenntnis sehe ich eher schwarz.

Übrigens, was lustig ist: Das Symptom dieser beiden Probleme ist, dass die KIs anfangen, zu "halluzinieren". D. h., wenn sie etwas nicht wissen, dann fabrizieren sie falsches Wissen. So wurde ChatGPT dabei erwischt, Bücher zu empfehlen, die nicht existieren. Ein Rechtsanwalt benutzte ChatGPT, um einen Rechtsfall vorzubereiten, und lief dann im Prozess auf das Problem, dass er Rechtsfälle zitierte, die ChatGPT frei erfunden hatte. Ups. Das mit den Büchern konnte man beheben, indem man einen Filter einbaute, der bei Buchempfehlungen nachsah, ob es die Bücher auch gibt, und sie aus der Antwort entfernte, wenn man sie nicht fand. Aber mit derlei Reparaturmaßnahmen hinkt man immer hinterher, wer weiß, was den Nutzern noch einfällt. Es fehlt noch, dass jemand stirbt, weil er medizinischen Ratschlägen einer KI folgt.

Aber genau das macht die KIs so unglaublich menschlich. Menschen erfinden auch alles Mögliche und halten daran fest wie an einer fixen Idee. So wie man die KIs auch nicht überzeugen kann, dass sie gerade etwas erfunden haben, was es nicht gibt. ChatGPT 3.x konnte ausgesprochen patzig werden, wenn man ihr solche Fehler vorhielt. ChatGPT 4 besitzt Filter, die das verhindern. Diese Filter sind kein Allheilmittel. Ich benutze ausgiebig Midjourney, eine Kunst-KI, und die hat früher Hände nicht richtig darstellen können. Hände hatten 4 oder 6 Finger, die oft in unmöglichem Winkel abstanden. Man hat das durch Filter behoben. Inzwischen kann Midjourney keine Hände mit 6 Fingern darstellen, wenn man sie explizit dazu auffordert.

Die göttliche Superfee ist so eine Erfindung, Menschen können ausgesprochen patzig werden, wenn man ihnen vorhält, dass sie das aufgrund von logischen Fehlschlüssen und falschen Prämissen sich frei ausgedacht haben. Wir haben auch keine Programmierer, die so etwas durch den Einbau von nachträglichen Filtern beheben können.

[Studiosus]

Ich fühle mich geschmeichelt. Meine Beiträge wecken sogar (Foren)Tote auf. 

 

Gesegneten Sonntag. 

 

Edit: Im Übrigen widerspreche ich den oben gemachten Einwänden nicht. Das sind formallogisch alles valide Punkte, die man anführen kann, um die traditionellen Gottesbeweise zu "widerlegen". Das ist bekannt und schon tausendmal wurde auf diese Schwachstellen hingewiesen. Deshalb ist unter rein logischen Gesichtspunkten eine gewisse Skepsis gegenüber dem Genus "Gottesbeweis" auch tatsächlich angebracht. 

 

Aber diese "Widerlegungen" werden natürlich niemanden, der glaubt, dazu bringen, die Existenz Gottes anzuzweifeln. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Marcellinus]

Hallo @Volker, schön, dich zu lesen!