Fürwahrhalten in der Religion

[Weihrauch]

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Hier hilft Wikipedia weiter:

 

Nein das hilft nicht weiter, denn es ging mir nicht um die Etymologie sondern darum, ab wann jemandes Geburts- oder Wohnort in Nazareth gewesen sein kann. Denn du schriebst:

 

Am 2.9.2024 um 15:12 schrieb Volker:

Nazareth war keine Stadt, nicht einmal ein Dorf, sondern ein Friedhof, runde Grabsteine kamen erst im 2. Jahrhundert auf

 

Daraus schließe ich, dass du damit behaupten wolltest, dass der neutestamentliche Jesus nicht aus Nazareth kommen konnte, vermutlich weil es zu seiner Zeit Nazareth nicht gab, dass dort erst im 2. Jahrhundert (n. Chr. ?) ein Friedhof entstanden sein soll, was man an den dort gefundenen runden Grabsteinen erkennen könne, weil runde Grabsteine erst im 2. Jahrhundert aufgekommen sein sollen. In dem von dir verlinkten Wiki-Artikel "Nazarener (Religion)" steht allerdings, dass eine Ortschaft namens Nazaret im 2. Jh. v. Chr. gegründet worden sei:

 

Zitat

Nach einigen Interpreten sei aus dem Namen næṣær und seinem Bezug zur messianischen Prophezeiung in Jes 11,1 auch der Name der Stadt Nazaret zu erklären, die im 2. Jahrhundert vor Chr. durch Mitglieder der davidischen Familie (neu) gegründet worden sei.[2]

 

Falls dem so wäre, könnte also jemand, der auch anders geheißen hat als Jeshua "XXX der Nazarener" oder "XXX aus Nazareth" genannt worden sein, weil er dort gewohnt hat oder geboren wurde. Das träfe dann sowohl auf den Jesus 90 v. Chr. als auch den neutestamentlichen Jesus gleichermaßen zu. 

 

vor 22 Stunden schrieb Volker:

Man könnte es also auch übersetzen mit "Jesus, der Beobachter", oder der Hüter, Bewacher. Yeshu ha-Notsri kann man mit "Jesus, der Nazarener" gleichsetzen, aber auf keinen Fall mit "Jesus aus Nazareth".

 

Den Yeshu ha-Notsri 90 v. Chr. kann man dann mit sowohl mit "Jesus, der Nazarener" gleichsetzen, als auch mit "Jesus aus Nazareth", auch wenn nicht überliefert ist, ob er dort gewohnt hat oder dort geboren wurde, wäre es naheliegend, dass dem so gewesen sei.

 

Darum ging es mir, und deswegen wüsste ich gern, woher du das hast, und aufgrund welcher Tatsachen belegt ist, dass es zur Zeit des neutestamentlichen Jesu in dieser Gegegend weder eine Stadt noch ein Dorf, und noch nicht einmal ein Friedhof gegeben haben soll. 

bearbeitet 5. September von Weihrauch

[Kulti]

On 9/1/2024 at 4:00 AM, Volker said:

Zuerst denkt man, man könne ohne Religion nicht leben, und dann ist man froh, dass man diesen Ballast abwerfen konnte.

 

Ich denke, das muss jeder für sich entscheiden. Wer nicht dazu bereit ist, der wird wie der Vogel im Käfig den freien Flug für eine Krankheit halten.

Hi Volker, schön dich mal wieder zu lesen. Für mich bist Du sowas wie die Plattentektonik dieses Forums

 

Ich denke dass das Abwerfen von Ballast nicht notwendigerweise zum Totalverlust von Religion führen muss. Für mich selber begreife ich das Abwerfen von Ballast eher als Handwerk um Religion lebbar zu machen.

 

Meine Theologie passt auf einen Bierdeckel (okay, deine auf einen halben) und damit kann ich prima leben.

 

Und nein, ich halte den freien Flug nicht für eine Krankheit, aber ich halte die Religion für die Tür aus dem Käfig Welt, die mich davor bewahrt mich von der Welt auffressen zu lassen.

[Kulti]

On 9/1/2024 at 12:27 PM, Volker said:

Die gewöhnliche Definition besagt, dass man etwas für wahr hält, ohne dafür einen Beweis zu haben. Andere reden von Vertrauen, aber das ändert nichts. Man vertraut darauf, dass jemand die Wahrheit kennt, der auch keine Beweise dafür hat.

Also wenn Du mich fragst geht religiöser Glaube so:

 

Brennender Dornbusch: "Ich bin der Herr"

Atheist: "Nö!"

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Brennender Dornbusch: "Ich bin der Herr"

Atheist: "Nö!"

Genau! 😝

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Also wenn Du mich fragst geht religiöser Glaube so:

 

Brennender Dornbusch: "Ich bin der Herr"

Atheist: "Nö!"

Wobei der Glaube des Atheisten, spätestens wenn er sich zu missionieren anschickt, ebenso ein religiöser Glaube ist.

bearbeitet 6. September von SteRo

[Kulti]

9 minutes ago, SteRo said:

Wobei der Glaube des Atheisten, spätestens wenn er sich zu missionieren anschickt, ebenso ein religiöser Glaube ist.

Stimmt, aber die Atheisten benehmen sich beser.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb SteRo:

Wobei der Glaube des Atheisten, spätestens wenn er sich zu missionieren anschickt, ebenso ein religiöser Glaube ist.

„Getretener Quark wird breit, nicht stark“  (Johann Wolfgang v. Goethe)

[Weihrauch]

Am 4.9.2024 um 23:26 schrieb KevinF:

Ich wollte Dir noch antworten @Weihrauch

 

Danke für die Rückmeldung. 

 

Am 4.9.2024 um 23:26 schrieb KevinF:

"Was soll das sein, "Die christliche Religion auf Basis eines Naturalismus?"

 

Die christliche Religion innerhalb der Grenzen des Naturalismus.

 

Was soll ich denn jetzt mit dieser Antwort auf meine Frage anfangen, die überhaupt nicht auf die von mir geschilderten Probleme eingeht, die Anlass zu meiner Frage gewesen sind?

 

Warum sollte sich die christliche, oder irgendeine andere Religion auf der Basis einer wie auch immer gearteten Philosophie aufbauen? Religion, Philosophie und Naturwissenschaft sind unterschiedliche paar Stiefel. Möglicherweise muss Religion auch das sein, was Philosophie und Naturwissenschaft keinesfalls sein sollen, nämlich widersprüchlich - weil der Mensch widersprüchlich ist, der nicht nur rational wie ein geschultes philosophisches oder naturwissenschaftliches Denken ist (wobei selbst in Philosophie und Naturwissenschaft irren menschlich ist, was die Philosophie- und Naturwissenschaftsgeschichte lehrt), sondern weil der Mensch auch irrationale Anteile hat (was Kirchen- und Religionsgeschichte lehren). Die Irrationalität wird der Mensch nicht loswerden. Seiner Irrationalität muss er aber trotzdem irgendwie im Leben gerecht werden. Den Menschen dafür zu verurteilen, dass er irrationale Anteile hat, halte ich für keine praktikable Lösung.

 

Im Grunde wiederholst du bloß mit anderen Worten, das, was du behauptet hast, ohne es zu begründen. 

Eine Basis ist der Ausgangspunkt einer Unternehmung, welche ein bestimmtes Ziel hat. Grenzen beschränken eine Unternehmung durch eine Reihe von bestimmten Endpunkten. Eine Basis ermöglicht etwas, Grenzen verhindern etwas. Die Vehinderung kann nicht die Basis von dem sein, was sie verhindert. Naturalismus ist die Verhinderung von Religion. "Die christliche Religion innerhalb der Grenzen des Naturalismus" ist ein "Grünes, herrenloses Damenfahrrad", ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich. Dabei spielt die Farbe des Fahrrades keine Rolle und auch nicht ob die Religion die christliche oder irgendeine andere ist. 

 

Am 4.9.2024 um 23:26 schrieb KevinF:

"Die Physik kann ich mir nicht aussuchen, denn die Natur ist nicht verhandelbar. Der Naturalismus ist verhandelbar, es gibt unterschiedliche Formen des Naturalismus, und diese Anschauung kann ich mir aus einer Vielzahl von Philosophien  aussuchen, muss es aber nicht. Naturalismus und Physik sind meines Wissens nach zwei paar Stiefel." 

...

"Für die Erklärung der Welt ist der Naturalismus so überflüssig wie die Hypothese der Existenz Gottes. "

 

Naturalismus bedeutet für mich einfach sich mit der Physik als grundlegendster Beschreibung der Wirklichkeit zu begnügen und somit keine unnötigen metaphysischen Annahmen einzuführen.

 

Das sei dir unbenommen, aber damit verneinst du in gewisser Weise die Probleme der Menschen, die sie als Teil der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit haben. Selbst wenn es ein Physikbuch gäbe, in dem der Grund für die Irrationalität des Menschen hinreichend beschrieben wäre, böte es kaum einen vernünftigen Lösungsansatz mit der Irrationalität des Menschen umzugehen. Die Wirklichkeit zu beschreiben ist nur die halbe Miete. Mit Pharmazeutika kann man manch schlimme Auswüchse menschlicher Irrationalität mindern, aber den ganz normalen Wahnsinn nicht aus der Welt schaffen, wie er uns im Thread Politik für Interessierte begegnet. Im Physikbuch steht nicht, ob man an der Schuldenbremse festhalten soll, oder nicht, wie man mit Migrationsbewegungen, Wirtschaftskrisen, mit Corona oder dem menschengemachten Klimawandel konkret umgehen soll, oder ob Gerechtigkeit oder Machtstreben und Profitgier für eine Gesellschaft besser ist. All das ist Teil der Wirklichkeit - vieles davon, gehört aber nicht zu dem, über das uns die Physik Auskunft gibt.

 

Unnötige Annahmen sind unnötig, egal ob sie metaphysisch sind, oder nicht. Was macht den Naturalismus zu einer nötigen Annahme und Metaphysik zu einer unnötigen? Es ist ja nicht so, dass Religionen mit ihren metaphysischen Annahmen nicht jahrtausende lang als Beschreibung der Wirklichkeit des Menschen funktioniert hätten - mit all ihren Vor- und Nachteilen. Eine Beschreibung von etwas ist noch lange keine Erklärung von etwas. Der Naturalismus beschreibt nichts, die Physik beschreibt nicht alles, was unsere Wirklichkeit ausmacht. 

 

Am 4.9.2024 um 23:26 schrieb KevinF:

"Kunststück denn Hypothesen erklären nichts." 

 

Wir verwenden andauernd Hypothesen um Sachverhalte zu erklären. Jede naturwissenschaftliche Theorie basiert auf Hypothesen.

 

Es stimmt, dass wir andauernd Hypothesn verwenden um Sachverhalte zu erklären, weil wir so sind, wie wir sind. Es stimmt, dass jede naturwissenschaftliche Theorie auf Hypothesen basiert. 

Was meinst du warum ich so oft "oder nicht" schreibe? Um mich selbst vor Wunschdenken zu bewahren. Hypothesen sind die Basis von naturwissenschaftlichen Theorien, oder nicht, nämlich dann, wenn die Hypothese falsch war. Hypothesen erklären nichts, auch dann nicht, wenn wir andauernd Hypothesen verwenden um Sachverhalte zu erklären.

 

Am 4.9.2024 um 23:26 schrieb KevinF:

Die Physik beschreibt den Aufbau der Materie aus kleinsten Teilchen (Standardmodell der Teilchen), die vierdimensionale im allgemeinen gekrümmte Raumzeit (Allgemeine Relativitätstheorie ) und, darauf aufbauend, die Entwicklung des Universums (Lambda-CDM-Modell).

 

Wenn das keine Welterklärung ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Ja, diese Theorien sind nicht perfekt. Aber sie sind enorm leistungsfähig.

 

Fragt sich halt nur wofür? Schuldenbremse, Migrationsbewegungen, Wirtschaftskrisen, Corona, der menschengemachte Klimawandel, Gerechtigkeit, Machtstreben, Profitgier, Gesellschaften, Liebe, Trauer, Trost, Vor- und Nachteile, das Gute und das Schlechte, all das ist alles zweifellos aus Materie. Aber was nützt uns das zu wissen als Orientierung dazu, um diese selbe Materie zu unserem Vor- oder Nachteil anders anordnen zu können? Können wir das überhaupt, die kleinsten Teilchen im Standardmodell der Teilchen nach Belieben durch die Gegend unseres Alltags zu schubsen, von hier nach da? Was macht es für einen Unterschied, wenn die gleichen Teilchen an der Profitgier oder der durch sie bedingten Trauer beteiligt sind? 

bearbeitet 6. September von Weihrauch

[KevinF]

5 hours ago, Weihrauch said:

 

Danke für die Rückmeldung. 

 

 

Was soll ich denn jetzt mit dieser Antwort auf meine Frage anfangen, die überhaupt nicht auf die von mir geschilderten Probleme eingeht, die Anlass zu meiner Frage gewesen sind?

 

Warum sollte sich die christliche, oder irgendeine andere Religion auf der Basis einer wie auch immer gearteten Philosophie aufbauen? Religion, Philosophie und Naturwissenschaft sind unterschiedliche paar Stiefel. Möglicherweise muss Religion auch das sein, was Philosophie und Naturwissenschaft keinesfalls sein sollen, nämlich widersprüchlich - weil der Mensch widersprüchlich ist, der nicht nur rational wie ein geschultes philosophisches oder naturwissenschaftliches Denken ist (wobei selbst in Philosophie und Naturwissenschaft irren menschlich ist, was die Philosophie- und Naturwissenschaftsgeschichte lehrt), sondern weil der Mensch auch irrationale Anteile hat (was Kirchen- und Religionsgeschichte lehren). Die Irrationalität wird der Mensch nicht loswerden. Seiner Irrationalität muss er aber trotzdem irgendwie im Leben gerecht werden. Den Menschen dafür zu verurteilen, dass er irrationale Anteile hat, halte ich für keine praktikable Lösung.

 

Im Grunde wiederholst du bloß mit anderen Worten, das, was du behauptet hast, ohne es zu begründen. 

Eine Basis ist der Ausgangspunkt einer Unternehmung, welche ein bestimmtes Ziel hat. Grenzen beschränken eine Unternehmung durch eine Reihe von bestimmten Endpunkten. Eine Basis ermöglicht etwas, Grenzen verhindern etwas. Die Vehinderung kann nicht die Basis von dem sein, was sie verhindert. Naturalismus ist die Verhinderung von Religion. "Die christliche Religion innerhalb der Grenzen des Naturalismus" ist ein "Grünes, herrenloses Damenfahrrad", ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich. Dabei spielt die Farbe des Fahrrades keine Rolle und auch nicht ob die Religion die christliche oder irgendeine andere ist. 

 

 

Das sei dir unbenommen, aber damit verneinst du in gewisser Weise die Probleme der Menschen, die sie als Teil der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit haben. Selbst wenn es ein Physikbuch gäbe, in dem der Grund für die Irrationalität des Menschen hinreichend beschrieben wäre, böte es kaum einen vernünftigen Lösungsansatz mit der Irrationalität des Menschen umzugehen. Die Wirklichkeit zu beschreiben ist nur die halbe Miete. Mit Pharmazeutika kann man manch schlimme Auswüchse menschlicher Irrationalität mindern, aber den ganz normalen Wahnsinn nicht aus der Welt schaffen, wie er uns im Thread Politik für Interessierte begegnet. Im Physikbuch steht nicht, ob man an der Schuldenbremse festhalten soll, oder nicht, wie man mit Migrationsbewegungen, Wirtschaftskrisen, mit Corona oder dem menschengemachten Klimawandel konkret umgehen soll, oder ob Gerechtigkeit oder Machtstreben und Profitgier für eine Gesellschaft besser ist. All das ist Teil der Wirklichkeit - vieles davon, gehört aber nicht zu dem, über das uns die Physik Auskunft gibt.

 

Unnötige Annahmen sind unnötig, egal ob sie metaphysisch sind, oder nicht. Was macht den Naturalismus zu einer nötigen Annahme und Metaphysik zu einer unnötigen? Es ist ja nicht so, dass Religionen mit ihren metaphysischen Annahmen nicht jahrtausende lang als Beschreibung der Wirklichkeit des Menschen funktioniert hätten - mit all ihren Vor- und Nachteilen. Eine Beschreibung von etwas ist noch lange keine Erklärung von etwas. Der Naturalismus beschreibt nichts, die Physik beschreibt nicht alles, was unsere Wirklichkeit ausmacht. 

 

 

Es stimmt, dass wir andauernd Hypothesn verwenden um Sachverhalte zu erklären, weil wir so sind, wie wir sind. Es stimmt, dass jede naturwissenschaftliche Theorie auf Hypothesen basiert. 

Was meinst du warum ich so oft "oder nicht" schreibe? Um mich selbst vor Wunschdenken zu bewahren. Hypothesen sind die Basis von naturwissenschaftlichen Theorien, oder nicht, nämlich dann, wenn die Hypothese falsch war. Hypothesen erklären nichts, auch dann nicht, wenn wir andauernd Hypothesen verwenden um Sachverhalte zu erklären.

 

 

Fragt sich halt nur wofür? Schuldenbremse, Migrationsbewegungen, Wirtschaftskrisen, Corona, der menschengemachte Klimawandel, Gerechtigkeit, Machtstreben, Profitgier, Gesellschaften, Liebe, Trauer, Trost, Vor- und Nachteile, das Gute und das Schlechte, all das ist alles zweifellos aus Materie. Aber was nützt uns das zu wissen als Orientierung dazu, um diese selbe Materie zu unserem Vor- oder Nachteil anders anordnen zu können? Können wir das überhaupt, die kleinsten Teilchen im Standardmodell der Teilchen nach Belieben durch die Gegend unseres Alltags zu schubsen, von hier nach da? Was macht es für einen Unterschied, wenn die gleichen Teilchen an der Profitgier oder der durch sie bedingten Trauer beteiligt sind? 

 

 

"Unnötige Annahmen sind unnötig, egal ob sie metaphysisch sind, oder nicht. Was macht den Naturalismus zu einer nötigen Annahme und Metaphysik zu einer unnötigen?"
 
Mein Naturalismus besteht ja wie beschrieben gerade in dem Verzicht auf zusätzliche Annahmen. Wo siehst Du eine solche?

 
"Im Physikbuch steht nicht, ob man an der Schuldenbremse festhalten soll, oder nicht, wie man mit Migrationsbewegungen, Wirtschaftskrisen, mit Corona oder dem menschengemachten Klimawandel konkret umgehen soll, oder ob Gerechtigkeit oder Machtstreben und Profitgier für eine Gesellschaft besser ist. All das ist Teil der Wirklichkeit - vieles davon, gehört aber nicht zu dem, über das uns die Physik Auskunft gibt."
 
Der Naturalismus besagt nicht, dass die Physik alle Fragen beantwortet.
Er besagt, dass die Physik die fundamentalste Beschreibung der Wirklichkeit ist, die wir haben.
 
Alles, was Du beschreibst, basiert auf physikalischen Grundlagen. Ja, es ist alles Physik: Es sind  
alles Organisationsformen von Energie/Materie innerhalb der Raumzeit.
Aber naheliegenderweise ergeben sich aus diesen höheren Organisationsformen Fragen, die nicht mehr Gegenstand der Physik als akademischer Disziplin sind.
 
Eine Teilmenge davon sind moralische Fragen. Und wie gesagt, für Moral benötige ich auch keine Theologie oder andere Metaphysik.
 
"Naturalismus ist die Verhinderung von Religion."
 
Nicht von meiner. Wie ich Religion definiere und wie meine Religiösität aussieht, habe ich hier ja schon ein paar Mal geschrieben.
 
Religion ist gerade dann am erfüllendsten, wenn man den ganzen metaphysischen Ballast los ist imo.

 

 

"Hypothesen erklären nichts, auch dann nicht, wenn wir andauernd Hypothesen verwenden um Sachverhalte zu erklären."

 

Das verstehe ich nicht.
 
       
 
 
 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

Der Naturalismus besagt nicht, dass die Physik alle Fragen beantwortet.
Er besagt, dass die Physik die fundamentalste Beschreibung der Wirklichkeit ist, die wir haben.

 

Auch das ist nur die halbe Wahrheit. Ich empfehle dazu das Stichwort "Emergenz". Was nichts anderes heißt, als daß ich die Eigenschaften von Objekten untersuchen kann, ohne notwendig alles Bestandteile dieser Objekte zu kennen. Simpelstes Beispiel: die Bewegungen der Planeten im Sonnensystem, die wir bis auf die Kommastelle genau beobachten können, obwohl wir bei manchen bis heute nicht genau wissen, wie es in ihrem Inneren aussieht. 

 

Gleiches gilt für andere wissenschaftliche Gebiete. Niemand würde versuchen, die Regeln der Evolution auf die atomaren Bestandteile der beteiligten Arten zurückführen zu wollen. Streng genommen wäre ohne Emergenz wissenschaftliche Forschung überhaupt nicht möglich, denn niemand behauptet mehr, daß wir die elementaren Bestandteile dieser Welt überhaupt kennen.

 

Es gibt sogar gute Gründe zu sagen, daß die theoretisch-empirischen Wissenschaften erst da beginnen, wo man aufhört nach absoluten Anfängen zu suchen, sondern sich einfach um nachprüfbare Modelle beobachtbarer Zusammenhänge bemüht, auf den unterschiedlichen "Integrationsebenen" unseres Universums. 

[KevinF]

36 minutes ago, Marcellinus said:

 

Auch das ist nur die halbe Wahrheit. Ich empfehle dazu das Stichwort "Emergenz". Was nichts anderes heißt, als daß ich die Eigenschaften von Objekten untersuchen kann, ohne notwendig alles Bestandteile dieser Objekte zu kennen. Simpelstes Beispiel: die Bewegungen der Planeten im Sonnensystem, die wir bis auf die Kommastelle genau beobachten können, obwohl wir bei manchen bis heute nicht genau wissen, wie es in ihrem Inneren aussieht. 

 

Gleiches gilt für andere wissenschaftliche Gebiete. Niemand würde versuchen, die Regeln der Evolution auf die atomaren Bestandteile der beteiligten Arten zurückführen zu wollen. Streng genommen wäre ohne Emergenz wissenschaftliche Forschung überhaupt nicht möglich, denn niemand behauptet mehr, daß wir die elementaren Bestandteile dieser Welt überhaupt kennen.

 

Es gibt sogar gute Gründe zu sagen, daß die theoretisch-empirischen Wissenschaften erst da beginnen, wo man aufhört nach absoluten Anfängen zu suchen, sondern sich einfach um nachprüfbare Modelle beobachtbarer Zusammenhänge bemüht, auf den unterschiedlichen "Integrationsebenen" unseres Universums. 

 

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe 🙂

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb KevinF:

 

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe 🙂

 

Es war nicht als Widerspruch gedacht, sondern als Ergänzung. 

[KevinF]

44 minutes ago, Marcellinus said:

 

Es war nicht als Widerspruch gedacht, sondern als Ergänzung. 

 

 

Okay, wobei man imo aufpassen muss:

Unter dem Stichwort "Emergenz" verbergen sich auch ganz gerne mal metaphysische Vorstellungen.

 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb KevinF:

Unter dem Stichwort "Emergenz" verbergen sich auch ganz gerne mal metaphysische Vorstellungen.

 

Die verstecken sich leider überall, besonders da, wo Philosophen am Werk sind. Ich jag sie nur, wo ich sie sehe.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

 Alles, was Du beschreibst, basiert auf physikalischen Grundlagen. Ja, es ist alles Physik: Es sind  
alles Organisationsformen von Energie/Materie innerhalb der Raumzeit.
Aber naheliegenderweise ergeben sich aus diesen höheren Organisationsformen Fragen, die nicht mehr Gegenstand der Physik als akademischer Disziplin sind.

 

Das heißt aber doch, dass man wenn schon nicht in der Praxis, dann doch zumindest "im Prinzip" durch eine umfassende Analyse von "Organisationsformen von Energie/Materie" alles über die Wirklichkeit erkennen müsste (auch wenn es nicht zweckmäßig sein mag, alles so zu beschreiben).

 

Nun scheint das aber falsch zu sein: Was beispielsweise eine "Schuldenbremse" ist (nicht wie man mit ihr umgehen soll): Das lässt sich mit den Begriffen der Physik nicht verständlich machen. Und eine Physik, die Begriffe einführt, mit denen man derartige Phänomene doch beschreiben kann, wäre keine Physik im üblichen Sinne mehr.

 

Wenn man das Problem hier mit "Emergenz" bräuchte man zumindest einen sehr starken Emergenz-Begriff, welcher darauf hinausläuft, dass aus rein physikalische Systeme Eigenschaften haben, die nicht rein physikalisch sind. Damit wäre der Physikalismus dann aber eigentlich schon nicht mehr im strengen Sinne gegeben.

 

[iskander]

Ist jetzt schon ein paar Seiten her, aber zum Thema "Gottesbeweise" noch die knappe Anmerkung, dass die fehlschlüge Argumentation, dass alles eine Ursache haben müsse und also Gott am Ende herauskommen müsse, offenbar gerade nicht den klassischen "Gottesbeweisen" entspricht. Vielmehr wird argumentiert, dass Veränderung letztendlich auf ein unveränderliche Ursache zurückgehen müsse. Ohne das hier weiter diskutieren zu können, scheint es bei Edward Feser (The Last Superstition), einem christlichen Autor, eine ausführlichere Darlegung zu geben.

 

 

[KevinF]

35 minutes ago, iskander said:

 

Das heißt aber doch, dass man wenn schon nicht in der Praxis, dann doch zumindest "im Prinzip" durch eine umfassende Analyse von "Organisationsformen von Energie/Materie" alles über die Wirklichkeit erkennen müsste (auch wenn es nicht zweckmäßig sein mag, alles so zu beschreiben).

 

Nun scheint das aber falsch zu sein: Was beispielsweise eine "Schuldenbremse" ist (nicht wie man mit ihr umgehen soll): Das lässt sich mit den Begriffen der Physik nicht verständlich machen. Und eine Physik, die Begriffe einführt, mit denen man derartige Phänomene doch beschreiben kann, wäre keine Physik im üblichen Sinne mehr.

 

Wenn man das Problem hier mit "Emergenz" bräuchte man zumindest einen sehr starken Emergenz-Begriff, welcher darauf hinausläuft, dass aus rein physikalische Systeme Eigenschaften haben, die nicht rein physikalisch sind. Damit wäre der Physikalismus dann aber eigentlich schon nicht mehr im strengen Sinne gegeben.

 

 

"Schuldenbremse" ist ein Softwarephänomen.

 

Die Hardwaregrundlagen dieser Software (in Form von menschlichen Gehirnen, Computern im landläufigen Sinne, Datenspeichern in Form von Büchern...) sind physikalisch beschreibbar.

 

Ich sehe kein Problem.

 

Möchtest Du wegen "Schuldenbremse" zusätzliche metaphysische Annahmen einführen und falls ja, welche und warum?

bearbeitet 6. September von KevinF

[KevinF]

22 minutes ago, iskander said:

Ist jetzt schon ein paar Seiten her, aber zum Thema "Gottesbeweise" noch die knappe Anmerkung, dass die fehlschlüge Argumentation, dass alles eine Ursache haben müsse und also Gott am Ende herauskommen müsse, offenbar gerade nicht den klassischen "Gottesbeweisen" entspricht. Vielmehr wird argumentiert, dass Veränderung letztendlich auf ein unveränderliche Ursache zurückgehen müsse. Ohne das hier weiter diskutieren zu können, scheint es bei Edward Feser (The Last Superstition), einem christlichen Autor, eine ausführlichere Darlegung zu geben.

 

 

 

Der klassische diesbezügliche Gottesbeweis verbietet die Fortsetzung der Kausalkette in Richtung der Vergangenheit ins Unendliche und postuliert stattdessen als Abschluss der Kette eine "Ursache seiner selbst".

 

Dieser Gottesbeweis, wie alle anderen, gilt als widerlegt.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

 

Der klassische diesbezügliche Gottesbeweis verbietet die Fortsetzung der Kausalkette in Richtung der Vergangenheit ins Unendliche und postuliert stattdessen als Abschluss der Kette eine "Ursache seiner selbst".

 

Dieser Gottesbeweis, wie alle anderen, gilt als widerlegt.

 

Ne, "Ursache seiner selbst" ist nicht klassisch. Ich wollte das auch nicht inhaltlich analysieren oder rechtfertigen - es geht mir darum, dass die "populäre" Darstellung unterkomplex ist.

[KevinF]

3 minutes ago, iskander said:

 

Ne, "Ursache seiner selbst" ist nicht klassisch. Ich wollte das auch nicht inhaltlich analysieren oder rechtfertigen - es geht mir darum, dass die "populäre" Darstellung unterkomplex ist.

 

 

Sicher?

 

Kant bezieht sich in der "Kritik der reinen Vernunft" sinngemäß auf diesen Gottesbeweis wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

 

Müsste man anhand der Quellen nachvollziehen.

 

Wäre ein Thema für einen anderen Thread.

 

[Studiosus]

Das esse per se subsistens aus der Ontologie des Hl. Thomas ist nicht "klassisch"? Ok, da müsste man sich wohl mal darüber unterhalten, was dann überhaupt klassisch ist. 

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

"Schuldenbremse" ist ein Softwarephänomen.

 

Die Hardwaregrundlagen dieser Software (in Form von menschlichen Gehirnen, Computern im landläufigen Sinne, Datenspeicher in Form von Büchern...) sind physikalisch beschreibbar.

 

Ich sehe kein Problem.

 

Das setzt nun aber eine bestimmte Theorie des Geistes voraus, nämlich den Funktionalismus. Und der ist aus meiner Sicht extrem schwach. (Ich würde es persönlich sogar noch stärker formulieren). Das ist ein Thema, zu dem man endlos und ewig etwas schreiben könnte, aber die Unhaltbarkeit des Funktionalismus wird m.E. bereits hier veranschaulicht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

 

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Möchtest Du wegen "Schuldenbremse" zusätzliche metaphysische Annahmen einführen und falls ja, welche und warum?

 

Eine schwierige Frage. In der einen oder anderen Form kommt man m.E. aber nicht um eine Wirklichkeit herum, die sich weder physikalisch untersuchen noch beschreiben lässt. Dazu gehören bewusste Prozesse wie auch Bewusstseinsinhalte, was immer dann genau auch ihr Status sein mag.

[KevinF]

4 minutes ago, iskander said:

Das setzt nun aber eine bestimmte Theorie des Geistes voraus, nämlich den Funktionalismus. Und der ist aus meiner Sicht extrem schwach. (Ich würde es persönlich sogar noch stärker formulieren). Das ist ein Thema, zu dem man endlos und ewig etwas schreiben könnte, aber die Unhaltbarkeit des Funktionalismus wird m.E. bereits hier veranschaulicht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

 

Ich hingegen halte das "Chinesisches Zimmer"-Argument für extrem schwach.

 

Ich bin ein Freund von Daniel Dennetts Ansatz, den er in "Consciousness Explained" beschreibt.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Sicher?

 

Ich muss meine Darstellung hier vielleicht insofern präzisieren/korrigieren, als der Begriff durchaus "klassisch" ist, aber eben nicht im Sinne der Vorstellung, dass Gott sich selbst verursachte habe. Falls die Wikipedia da recht hat:

 

"Der Begriff Causa sui (lateinisch Causa für Grund, Ursache und sui für sich) bezeichnet in der Philosophie bisweilen die Selbstursache, d. h., wenn etwas Ursache für sein eigenes Sein ist. In der Scholastik wird der Ausdruck causa sui ablativisch verwendet (causā als Ablativ) und ist nicht mit „Ursache seiner selbst“, sondern mit „um seiner selbst willen“ zu übersetzen.

Verwendung findet der Begriff u. a. bei Plotin, Descartes, Spinoza, Schelling, Hegel, Kant und Nietzsche. Häufig mit Causa sui bezeichnet wird Gott als das unbedingte Sein. In scholastischer Terminologie wäre Causa sui, verstanden als „Ursache seiner selbst“, jedoch ein Widerspruch, da nichts sich selbst ursächlich hervorbringen kann. Die ablativische Verwendung als „um seiner selbst willen existierend“ drückt hingegen kein verursachendes Selbstverhältnis aus, sondern ein teleologisches: Gott existiert um seiner selbst willen und nicht mehr eines ihm äußerlichen Zweckes wegen.

Im Jahre 1940 erkannte Robin George Collingwood in seinem „Essay on Metaphysics“, dass kein System seine eigene Begründung innerhalb seiner selbst finden kann. Die Verwendung von causa sui als „Ursache seiner selbst“ ist jedoch nicht zwingend widersprüchlich: Beispielsweise bedeutet Freiheit, Ursache der eigenen Handlungen zu sein. Die Neuscholastik lehnt die Anwendung des Begriffs auf Gott als spinozistisch ab. In seiner Antwort auf die Einwände des Caterus gegen seine „Meditationes de prima philosophia“ verwendet Descartes den Begriff causa sui, auf Gott angewandt, im Sinne von „Kraft seiner selbst existierend“. Während für die klassische Scholastik nur das eingeschränkte Prinzip galt, dass alle kontingenten Dinge einer Ursache bedürfen, nicht aber Gott, übernimmt Leibniz den Begriff der causa sui als „Ursache seiner selbst“ und fordert, dass alle Seienden einer Ursache bedürfen, also auch Gott. Diese (der klassischen Theologie bzw. natürlichen Theologie widersprechende) Auffassung von Gott wird später Bertrand Russell als widersprüchlich bezeichnen und gegen die Existenz Gottes ins Feld führen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Causa_sui

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das esse per se subsistens aus der Ontologie des Hl. Thomas ist nicht "klassisch"?

 

Gemeint ist damit offenbar keine Selbstverursachung, sondern Unabhängigkeit:

 

"Esse subsistens

(wörtlich: selbständiges Sein), wichtiger Terminus der scholastischen Ontologie des Thomas von Aquin. Der Ausdruck bezeichnet in der Lehre des Thomas die für sich seiende, von jedem einzelnen Sein unabhängige, Seinsweise Gottes. Dieses göttliche Sein ist für Thomas die höchste Seinsweise überhaupt. Während alle anderen Dinge vom allgemeinen Sein (Esse commune) abhängen, und dieses wiederum von Gott, ist das göttliche Sein absolut und von nichts außer sich selbst abhängig. Weil dieses e.s. eben von nichts anderem abhängt, kann ihm auch keine weitere Bestimmtheit hinzugefügt werden (esse qui non fit additio)."

https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/esse-subsistens/632

 

Auf die Schnelle nur. Man könnte da sicher viel mehr sagen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Eine schwierige Frage. In der einen oder anderen Form kommt man m.E. aber nicht um eine Wirklichkeit herum, die sich weder physikalisch untersuchen noch beschreiben lässt. Dazu gehören bewusste Prozesse wie auch Bewusstseinsinhalte, was immer dann genau auch ihr Status sein mag.

 

Physikalisch vielleicht nicht, aber vielleicht menschenwissenschaftlich, will heißen soziologisch und psychologisch. Es scheint mir ein weit verbreiteter Irrtum zu sein, theoretisch-empirische Wissenschaften seien identisch mit Physik. 

 

Die physikalische Integrationsebene dieses Universums, die aus Atomen, Molekülen und ihren Beziehungen untereinanderbesteht, ist eben nur eine Ebene (und vermutlich nicht einmal die unterste).

 

Darüber findet sich die biologische Integrationsebene, deren Objekte zwar auch aus physikalischen Elementen bestehen, aber in einer Anordnung, die neue Eigenschaften hervorgebracht hat, Eiweißmoleküle, Zellen, Lebewesen. 

 

Und dann haben wir noch die soziologisch Integrationsebene, die von Menschen, ihren Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und damit den Gesellschaften der Menschen besteht. Auch diese Menschen bestehen aus Atomen und Molekülen, die ihrerseits Zellen und Lebewesen bilden, aber Menschen bilden Gruppen und Gesellschaften, die Eigenschaften haben, die man nicht aus den Eigenschaften der beteiligten physikalischen oder biologischen Objekte erklären kann, die diese Menschen und ihre Gesellschaften bilden. 

 

Philosophen sind nicht einmal in der Lage, auch nur diese Problemlage zu beschreiben. Wenn schon die Fragen falsch gestellt sind, sollte also auch niemanden verwundern, wenn die Antworten nichts taugen.