Fürwahrhalten in der Religion

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, dafür brauchen wir nun wirklich unsere Vernunft nicht. Das können schon Tiere, Primaten allenthalben (dazu gibt's auch Versuche des Max-Planck-Instituts in Leipzig) und Menschen wachsen damit auf. 

 

Bei Primaten ist es vermutlich kein reflektiertes, explizites Wissen, sondern womöglich eher instinkthaft. Dennoch vielleicht "proto-vernünftig". Das ist allerdings etwas spekulativ.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Menschen haben zu allen Zeiten Ereignisse, die sie sich nicht erklären konnten, mit übernatürlichen Mächten verbunden. Das gilt besonders für Krankheiten, wo eben Ursache und Wirkung nicht so einfach zusammenzubringen sind. Aber ich kenne keinen Fall, in dem sich Menschen zB. einen Knochenbruch magisch erklärt hätten. 

 

Inwiefern nimmt das auf meine Thesen/Argumente Bezug?

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist mein Vorwurf gegen deine Art von Philosophie: du konstruierst Probleme, wo bei nüchterner Betrachtung keine sind, und bietest dann deine Metaphysik als Antwort auf Fragen an, bei denen sich einfachere Antworten anbieten. 

 

Wir gehen doch davon aus, dass es prinzipiell vernünftig ist (jedenfalls in manchen Fällen), eine Beziehung zwischen zwei Ereignissen als Kausalbeziehung zu deuten. Oder? Warum sollte es dann nicht legitim sein, festzustellen, dass die Kausalität nicht mit den Sinnen wahrnehmen und außerdem vielleicht auch zu fragen, warum solche Deutungen rational sein können?

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du machst daraus einen metaphysischen Vorgang und hättest du Recht, wäre nicht einmal zu erklären, wie eine Katze eine Maus fängt.

 

Kann es sein, dass Du meine Position missinterpretierst?

 

Nochmals: Mein Punkt war, dass wir schon bei ganz alltäglichen Wahrnehmungen über das rein sinnlich Gegebene oder rein sinnlich Nachprüfbare hinausgehen. Und dass man die Frage, wie dies rational zu rechtfertigen ist, eine legitime Frage ist. Was nicht heißt, dass man bezweifeln müsste oder sollte, dass ein solchen Hinausgehen über das rein sinnlich Gegebene gerechtfertigt ist. Ich frage ja nicht: Ist das überhaupt vernünftig? Sondern: Warum ist das vernünftig? Und diese Frage wird durch keine soziologische Analyse zu beantworten sein.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wenn es für einen Solipsisten niemand anderen gibt, dann gibt es auch diese Diskussion nicht. Der Solipsismus kann prinzipiell nicht Gegenstand einer Debatte sein, weil ihm das Gegenüber fehlt.

 

Der Solipsist kann aber der Meinung sein, dass es wie in einem Traum eine Scheinwelt und ein Schein-Gegenüber und eine Schein-Debatte gibt.

 

Aber warum sollte man sich damit beschäftigen?

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Sucuarana:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Man kann "Kausalität" nicht mit Augen sehen noch mit Händen greifen? Ein Ziegel löst sich vom Dach, und droht, Oma Hilde auf den Kopf zu fallen, wenn du ihn nicht vorher greifst. Du siehst die Kausalität, und du kannst sie greifen, wenn du nur schnell genug bist; wenn nicht (wieder Kausalität), dann haben wir einen Erbfall.. 

Anderes Beispiel, wo man etwas mehr Hilfe von einer Meta-Wissenschaft braucht um Kausalität zu verstehen: Oma Hilde ist früh verstorben. Sie hat auf einem Landgut gelebt, und der Klempner hat (absichtlich, um Geld zu sparen) ihre unterirdische Wasserleitung aus Bleirohren (statt aus Stahlrohren) installiert. Ihr Erbe, Cousin Egon, fragt sich nun, ob er den Klempner verklagen soll. Andererseits hat Oma Hilde auch jeden Tag eine Packung Zigaretten geraucht. Bei der Obduktion wurden zwar erhöhte Bleiwerte gefunden, aber sie ist schliesslich an Lungenkrebs gestorben.

 

So, und wie ist das jetzt mit der Kausalität? Hat das Blei Oma Hilde umgebracht? Das kann man nicht mehr mit Händen greifen, sondern es braucht ziemlich komplexe Logik. Und Logik ist ein Aufgabengebiet, dass historisch im Grenzbereich zwischen Mathematik und Philosophie angesiedelt ist.

 

Und da hilft Philosophie? Sag bloß! Warum nicht gleich Tarot legen oder im Kaffeesatz lesen? Ich hatte immer gedacht, das sei ein Job für einen Pathologen. Wird bei euch die Leichenschau von Philosophen erledigt?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Nochmals: Mein Punkt war, dass wir schon bei ganz alltäglichen Wahrnehmungen über das rein sinnlich Gegebene oder rein sinnlich Nachprüfbare hinausgehen. Und dass man die Frage, wie dies rational zu rechtfertigen ist, eine legitime Frage ist. Was nicht heißt, dass man bezweifeln müsste oder sollte, dass ein solchen Hinausgehen über das rein sinnlich Gegebene gerechtfertigt ist. Ich frage ja nicht: Ist das überhaupt vernünftig? Sondern: Warum ist das vernünftig? Und diese Frage wird durch keine soziologische Analyse zu beantworten sein.

 

Nein, außerhalb der Philosophie ist das kein legitime Frage. Die Frage innerhalb der Wissenschaften ist nur, ob ob man zu nachprüfbaren Ergebnissen kommt. Es ist ein wechselnder Prozeß zwischen Tatsachenbeobachtung und Modell- bzw. Theoriebildung und ist alltägliche Arbeit in den theoretisch-empirischen Wissenschaften. Dabei ist es ganz egal, ob es sich um Problemstellungen aus der Astrophysik handelt (Bsp. wie findet man heraus, ob entfernte Sonnensysteme Exo-Planeten haben) oder aus der Archäologie (Bsp. wie liest man aus den Hinterlassenschaften einer Schlacht zwischen Römern und Germanen, welche römischen Einheiten beteiligt waren und wer gewonnen hat). Das sind nur zwei Beispiele aus den vielen, mit denen sich Wissenschaften beschäftigen, die nicht unmittelbar ins Auge springen, und doch empirisch überprüfbar sind. Niemand braucht dafür einen Philosophen. Wenn du dich damit etwas mehr und etwas weniger mit philosophischen Fantastereien beschäftigen würdest, wüßtest du das. 

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Was heißt "hinderlich für die Orientierung in der Welt"? Es gibt wenige Solipsisten, aber ich würde vermuten, dass sie mit der Prämisse "Meine Bewusstsein funktioniert so, als gäbe es eine reale Welt" genauso gut orientiert sind wie jeder andere auch.

 

Wie gesagt:

 

"Ich meine durchaus, dass es einen Unterschied macht, ob ich davon ausgehe, dass meine Mitmenschen existieren oder nicht."

[KevinF]

@iskander

 

Zur Induktion:

 

Hypothesen kann man sich potentiell unendlich viele ausdenken. Zur Beschreibung der Realität nehmen wir diejenigen, die sich bewährt haben.

 

Warum? Weil wir kein besseres Verfahren haben.

 

Du versuchst, ein Problem zu lösen, das nicht existiert.

[KevinF]

6 hours ago, iskander said:

Wenn es nun zum einen keinen Konsens gibt, ob die Lösung A oder die Lösung B wahr ist, müsste man nach Deinem Prinzip folgern, dass es nicht entscheidbar ist, ob A oder B wahr ist.

 

Ich hab doch geschrieben, dass ich kein streng allgemeines Prinzip behaupte, sondern es vom Kontext abhängt.

bearbeitet 12. November von KevinF

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber warum sollte man sich damit [Solipsismus] beschäftigen?

 

Muss man ja auch nicht. Aber man kann sich zumindest mit folgender Frage befassen: Wir sind uns sicher, dass es eine Außenwelt mit Kausalität und allem gibt, aber woher wissen wir das? Die Sinneserfahrung/Beobachtung sagt es uns nicht; was also ist es dann, was es uns verbürgt, dass unsere Überzeugungen korrekt sind?

 

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, außerhalb der Philosophie ist das kein legitime Frage. Die Frage innerhalb der Wissenschaften ist nur, ob ob man zu nachprüfbaren Ergebnissen kommt. Es ist ein wechselnder Prozeß zwischen Tatsachenbeobachtung und Modell- bzw. Theoriebildung und ist alltägliche Arbeit in den theoretisch-empirischen Wissenschaften.

 

Wir fügen unserer Alltagswahrnehmung mehr hinzu, als uns die Sinne verraten. Die Sinneserfahrung sagt uns nicht, dass es Kausalität gibt, ja, nicht einmal, dass es reale materielle Gegenstände gibt. Das ist der Ausgangspunkt. Die Frage, wie wir dann dennoch wissen können, dass es all das gibt, ist in der Tat eine philosophische Frage, denn sie kann durch die Einzelwissenschaften nicht geklärt werden. Antworten auf diese Frage sind nicht "empirisch nachprüfbar" im Sinne eines "wechselnd[en] Prozeß[es] zwischen Tatsachenbeobachtung und Modell- bzw. Theoriebildung".

 

Es ist aber dennoch eine Frage, die von Interesse ist, denn wir alle gehen doch davon aus, dass unser realistisches Verständnis der Welt zumindest einigermaßen korrekt ist. Zudem spricht die Wissenschaft häufig von Kausalität, etwa wenn sie diese von Korrelation unterscheidet oder für Erklärungen und Prognosen ansetzt. Die Frage, wie wir wissen können, ob es eine reale Welt außerhalb von uns mit ihrer Kausalität gibt, berührt also die Fundamente unseres alltäglichen wie auch wissenschaftlichen Weltverständnisses.

 

Zitat

Dabei ist es ganz egal, ob es sich um Problemstellungen aus der Astrophysik handelt (Bsp. wie findet man heraus, ob entfernte Sonnensysteme Exo-Planeten haben) oder aus der Archäologie (Bsp. wie liest man aus den Hinterlassenschaften einer Schlacht zwischen Römern und Germanen, welche römischen Einheiten beteiligt waren und wer gewonnen hat). Das sind nur zwei Beispiele aus den vielen, mit denen sich Wissenschaften beschäftigen, die nicht unmittelbar ins Auge springen, und doch empirisch überprüfbar sind. Niemand braucht dafür einen Philosophen. Wenn du dich damit etwas mehr und etwas weniger mit philosophischen Fantastereien beschäftigen würdest, wüßtest du das. 

 

Das weiß ich auch. Ich würde nie behaupten, dass man die Philosophie benötigt, um konkrete astrophysikalische, archäologische oder ähnliche Probleme zu lösen. Ich unterscheide zwischen nicht-philosophischen und philosophischen Fragestellungen.

 

Wenn Du allerdings recht hättest und jede Behauptung, die nicht empirisch prüfbar ist, nichts wäre als Fantasterei, dann wäre auch die Aussage, dass es außerhalb von Dir und Deiner Sinneserfahrung eine wirkliche Welt mit Kausalität usw. gibt, reine Fantasterei. Denn empirisch nachprüfbar ist diese Aussage nicht: Die Sinneserfahrung sagt uns nicht, ob es jenseits der Sinneserfahrung etwas gibt oder nicht. Auch ein Experiment hilft uns hier nicht weiter; ein Experiment ist selbst erweiterte Sinneserfahrung und alles, was wir von ihm kennen - seinen Aufbau, seinen Ablauf, seine Ergebnisse - kennen wir durch unsere Sinneserfahrung.

 

Es ist also offensichtlich, dass mit Deiner Annahme etwas nicht stimmen kann - außer natürlich, Du jenen radikalen Skeptizismus vertreten, den Elias großen Teilen der modernen Philosophie (teilweise zurecht, teilweise zu Unrecht) vorhält.

 

Nochmals: Dass Deine Überzeugung tatsächlich zu einer radikalen Skepsis einschließlich Solipsismus führt, ist eindeutig der Fall:

 

1. Was nicht empirisch prüfbar ist, ist kein Wissen. (Deine These)

2. Dass es eine reale Welt jenseits der eigenen empirischen Erfahrung gibt, ist nicht durch empirische Erfahrung prüfbar.

3. Also kann man nicht wissen, dass es eine reale Welt gibt.

 

Wenn Du an dieser Stelle Widerspruch anmeldest, wäre es nett, wenn Du mir sagen würdest, was an meinem Beweis verkehrt sein soll.

 

Wäre es tatsächlich so, dass wir nur das wissen können, was uns die Beobachtung sagt oder was wir mit ihrer Hilfe prüfen können, so wären wir in einer wahrhaft misslichen Lage. Zum Glück verhält es sich aber so, dass wir manche Dinge auch wissen, ohne dass wir sie sinnlich wahrnehmen oder empirisch überprüfen müssen. Nimm als einfaches Beispiel die Aussage, dass man mit den Sinnen niemals direkt eine "Kausalbeziehung" wahrnehmen kann (anders als man etwa Farbe, Form und Härte sinnlich wahrnehmen kann). Diese Aussage ist nicht empirisch prüfbar. Wenn wir jedoch verstehen, was "Sinneswahrnehmung" ist und was eine "Kausalbeziehung" ist, dann verstehen wir auch, dass wir eine Kausalbeziehung als solche weder sehen noch riechen können.

Das wäre ein einfaches Beispiel - aber es sollte das allgemeine Prinzip veranschaulichen, dass es Sachverhalte gibt, von denen wir einsehen, dass sie bestehen (bzw. nicht bestehen). Damit ist natürlich noch nicht positiv begründet, dass es eine Welt jenseits der Sinneserfahrung gibt, oder Induktion oder Kausalität - das wäre ein weiterer Schritt.

 

Wie schon öfter ausgeführt, halte ich die mit Erkenntnisanspruch vorgetragene Behauptung, dass nur dann etwas Wissen sein kann, wenn es empirisch prüfbar ist, zudem für selbst-widersprüchlich; denn ich halte es für unmöglich, diese Behauptung selbst empirisch zu prüfen. Wenn Du anderer Meinung bist, würde mich interessieren, wie man diese Auffassung selbst empirisch prüfen bzw. begründen kann. Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, das schon dargelegt zu haben; aber ich vermag nirgendwo ein gültiges Argument für diese Auffassung zu erkennen (was natürlich an mir liegen kann). Deshalb schlage ich vor, dass Du einfach Dein Argument im Sinne von Prämissen und Schluss aufschreibst, was ja sehr wenig Aufwand darstellen sollte. Ich hatte ja selbst schon zumindest drei konkrete Vorschläge gemacht - (hier zwei und hier eines (ganz unten)) - aber Du hast mir bisher noch nicht gesagt, ob einer meiner Vorschläge Deiner tatsächlichen Argumentation entspricht oder nicht. Wenn Du Deine Argumentation entsprechend darstellen könntest, könnten wir wohl sehen, ob mein Verdacht mit der (performativen) Selbstwidersprüchlichkeit berechtigt ist - oder ob ich mich irre.

bearbeitet 12. November von iskander

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

Wie gesagt:

 

"Ich meine durchaus, dass es einen Unterschied macht, ob ich davon ausgehe, dass meine Mitmenschen existieren oder nicht."

 

Sicherlich. Die Frage ist nur, worin genau dieser Unterschied besteht und ob er eine rationale Basis darstellt, die uns berechtigt, von der Existenz von Mitmenschen auszugehen. Wenn die Differenz beispielsweise allein darin bestünde, dass die Annahme einer realen "Außenwelt" für angenehmer ist, wäre das für sich genommen wohl noch kaum ein Argument für die tatsächliche Existenz der "Außenwelt". Dass eine Vorstellung angenehm und befriedigend ist, heißt schließlich ja noch nicht, dass sie auch wahr ist. Wenn ich mich richtig erinnere, machst Du diesen Punkt im Zusammenhang mit der Religion.

 

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

Hypothesen kann man sich potentiell unendlich viele ausdenken. Zur Beschreibung der Realität nehmen wir diejenigen, die sich bewährt haben.

 

Was aber doch nichts anderes ist als ein induktiver Schluss: Wir schließen daraus, dass sich etwas in der Vergangenheit bewährt hat, darauf, dass es sich vermutlich auch in Zukunft entsprechend verhalten wird. Wir gehen hier also bereits von der Gültigkeit der Induktion aus. Ohne die Gültigkeit der Induktion könnte man so gut von einer beliebigen wie einer gut bewährten Annahme ausgehen. Das ist auch eine Kritik, die an Popper geübt wird.

 

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

Warum? Weil wir kein besseres Verfahren haben.

 

Was bedeutet das konkret? Doch offenbar auch, dass die Induktion ein ziemlich brauchbares Verfahren ist. Ich bestreite nicht, dass sie in vielen Fällen brauchbar und die beste Methode ist, die wir haben. Aber woher wissen wir, dass sie das ist? Nun, weil die Induktion bisher das beste Verfahren war! Und wenn die Induktion bisher das beste Verfahren war, dann wird sie, so schließen wir, vermutlich auch in Zukunft das beste Verfahren sein.

 

Das ist aber selbst nichts anderes als ein induktiver Schluss von der bisherigen Erfahrung mit der Induktion auf unsere zukünftige Erfahrung mit ihr - also ein Schluss, der die Gültigkeit der Induktion schon voraussetzt.

 

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

Du versuchst, ein Problem zu lösen, das nicht existiert.

 

Sicher? Um es nochmals klarzustellen: Ich "glaube" an die Induktion. Ich bin nur der Meinung, dass es eine legitime (philosophische) Frage ist, warum dieser Glaube rational ist.

 

Wie dargelegt brauchen wir die Induktion in der Wissenschaft und im Alltag, und zwar auf Schritt und Tritt. Würde sie nicht gelten, wäre beispielsweise jedes beliebige Lernen aus der Vergangenheit irrational. Dass jemand vom Hochhaus herunterspringt, wäre genauso vernünftig, wie dass jemand die Treppe benutzt. Denn die Tatsache, dass es in der Vergangenheit besser war, die Treppe zu nehmen, würde absolut nichts darüber sagen, ob es in Zukunft auch so ist. Die Angst vor dem Herunterspringen von einem Hochhaus wäre also so unvernünftig wie eine Pogonophobie (Angst vor Bärten).

 

Und dass in der Vergangenheit die Rot-Verfärbung des Lackmus-Tests auf eine Säure hingewiesen hat, würde keinerlei Grund dafür bieten, dass es auch jetzt noch so ist. Der Chemiker, der einen solchen Test benutzt, würde gerade so irrational handeln wie jemand, der den Kaffeesatz befragt, um herauszufinden, ob eine Substanz sauer ist oder nicht.

 

Offenbar also ist die Induktion ein gültiges Prinzip (wenn auch kein "absolut" gültiges), und wir können auf es nicht verzichten. Gleichzeitig ist dieses Prinzip aber nicht "rein logisch" gültig (wie deduktive Schlüsse).

 

Angesichts dieser Situation scheint es mir doch eine durchaus legitime Frage zu sein, warum die Induktion dann gilt. Man "muss" diese Frage vielleicht nicht stellen, aber man kann sie sinnvollerweise stellen.

 

Soweit ich das sehe, basieren alle Argumente, die Du für die Induktion anführst - auch wenn sie pragmatisch erscheinen - implizit auf der Prämisse, dass die Induktion gültig ist und lösen das Problem daher nicht.

 

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

Ich hab doch geschrieben, dass ich kein streng allgemeines Prinzip behaupte, sondern es vom Kontext abhängt.

 

Sicher. Aber Du hast die spezifischen Kontexte von Experten und von Nicht-Experten aufgeführt. Und wie ich meine gezeigt zu haben, kann Dein Prinzip auch dann nicht gelten, wenn man es auf den Kontext von Experten bezieht. Oder meinst Du mit "Kontext" (auch noch) etwas anderes?

bearbeitet 12. November von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, außerhalb der Philosophie ist das kein legitime Frage. Die Frage innerhalb der Wissenschaften ist nur, ob ob man zu nachprüfbaren Ergebnissen kommt. Es ist ein wechselnder Prozeß zwischen Tatsachenbeobachtung und Modell- bzw. Theoriebildung und ist alltägliche Arbeit in den theoretisch-empirischen Wissenschaften.

 

Wir fügen unserer Alltagswahrnehmung mehr hinzu, als uns die Sinne verraten. Die Sinneserfahrung sagt uns nicht, dass es Kausalität gibt, ja, nicht einmal, dass es reale materielle Gegenstände gibt. Das ist der Ausgangspunkt. Die Frage, wie wir dann dennoch wissen können, dass es all das gibt, ist in der Tat eine philosophische Frage, denn sie kann durch die Einzelwissenschaften nicht geklärt werden. Antworten auf diese Frage sind nicht "empirisch nachprüfbar" im Sinne eines "wechselnd[en] Prozeß[es] zwischen Tatsachenbeobachtung und Modell- bzw. Theoriebildung".

 

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Wir, jeder von uns, ist das Produkt einer ununterbrochenen Abfolge von Generationen von Lebewesen, die zumindest so lange in dieser Welt überlebt haben, um Nachkommen in die Welt zu setzen und aufzuziehen, kurz zu überleben. Das geht nur, wenn man ein hinreichend realistisches Bild von dieser Welt hat. Der Affe, der keine realistische Vorstellung von dem Ast hat, nach dem er greift und von den Auswirkungen, die das für ihn haben wird, ist schnell ein toter Affe und nicht mehr Teil der Ahnenreihe. Ursache-Wirkungs-Beziehungen sind also notwendig ein funktionierender Teil unserer Sinneserfahrungen. Wir lernen sie von unseren Eltern und geben sie an unsere Kinder weiter. Sie sind Teil dieser Welt, keine Metaphysik, genau wie alles andere Wissen, was wir haben. 

 

Die Vorstellung, unser Wissen über diese Welt würde dieser Welt etwas hinzufügen, ist schon für sich Metaphysik, behauptet sie doch, unsere Vorstellungen seien nicht Teil dieser Welt. Auch das wir einen Baum sehen, unsere gesamte sinnliche Erfahrung liegt ja auch nicht in den beobachteten Gegenständen, sondern ist ein Bild, das unser Gehirn erzeugt. Unser Bild von dieser Welt, das unsere Sinnesorgane liefern, ist selbst ein Modell. Dieses Bild ist nicht beliebig, sondern das Ergebnis der Evolution; es hat sich beim Überleben als realistisch herausgestellt, sich also bewährt. Empirischer geht nicht. 

 

Nichts anderes tun wir in unseren Wissenschaften, indem wir unsere Beobachtungen zu Modellen zusammenfassen, um mit ihrer Hilfe neue Beobachtungen zu machen. Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Das alles funktioniert, solange es Menschen gibt und solange sich die Modelle an Tatsachen orientieren.

 

Philosophen von deiner Art versuchen aus etwas, was nachprüfbar funktioniert, nachträglich ein Problem zu machen, um dann ihre Philosophie, die letztlich nichts anderes ist als eine Fantasievorstellung, als "Lösung" anzubieten, wohlgemerkt als Lösung für ein "Problem", das ohne diese Philosophie überhaupt nicht existieren würde, zu keiner weiteren Erkenntnis verhilft, und nur dazu da ist, dem Philosophen eine Existenzberechtigung zu erschwindeln. 

 

Das einzige, was hier nicht "empirisch überprüfbar" ist, ist die Philosophie selbst, weshalb sie auch zu keinen neuen Erkenntnissen führt, es sei denn in der Fantasie des Philosophen. Es tut mir leid, für den wissenschaftlichen Prozess wie unsere Orientierung in dieser Welt ist deine Philosophie überflüssig.  Wenn dir diese Philosophie etwas bringt, wie schön. Hier ist sie nur noch eine sich ständig wiederholende, sinnlose Übung, das Thema zu verfehlen. 

[Marcellinus]

@iskander

 

Irgendwie erinnert mich deine Vorstellung von Philosophie an die Religionen. Die haben lange Zeit Geschichten erzählt, wie diese Welt entstanden sei, und weil sie auf einer Zeit stammten, in der die Menschen noch kein realistisches Wissen über die Entwicklung der Welt und die Evolution des Lebens hatten, griffen sie zum Mittel der Fantasie. Nichts davon hatte nachprüfbar Bestand und übrig geblieben sind Märchen.

 

Wie die Religionen die Entstehung des Lebens erklären wollten, so willst du mit deiner Philosophie erklären, wie die Menschen zu Erkenntnissen über diese Welt kommen. Auch deine Vorstellungen stammen aus einer Zeit, in der Menschen noch kein realistisches Wissen über die Entwicklung der Menschen, ihrer Gesellschaften und ihres Wissens von dieser Welt hatten.

 

Und wie die Religionen fantasierst du dir einen Weg der Erkenntnis zusammen, als wärst du der erste und einzige Mensch auf der Welt, der einzige jedenfalls, dessen Existenz du dir gewiß bist. Und weil du in dir selbst keine realistische, auf Tatsachenbeobachtungen beruhende Erklärung für die Entwicklung unseres Wissens findest, behauptest du, es können auch keine geben und wie die Religionen greifst du zum Glauben an Metaphysisches als „Erklärung“, obwohl du wissen könntest, daß Metaphysik nie eine Erklärung ist.

 

Wenn du stattdessen nach einem realistischen Bild der Entwicklung von Wissen und Erkenntnis suchst, in der Entwicklung des Lebens, unserer Art sowie der menschlichen Gesellschaften findest du die Antwort, denn auf keiner dieser Stufen der Entwicklung wären Überleben und Weiterentwicklung möglich gewesen ohne realistisches Wissen über die eigene Welt.

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

Soweit ich das sehe, basieren alle Argumente, die Du für die Induktion anführst - auch wenn sie pragmatisch erscheinen - implizit auf der Prämisse, dass die Induktion gültig ist und lösen das Problem daher nicht.

 

 

Eigentlich nicht. Die Argumente waren "Planen für die Zukunft" und "Auswahl aus  unendlich vielen Hypothesen".

 

Du kannst entweder gar nicht für die Zukunft planen bzw. Deine Hypothesen rein zufällig wählen oder Du gehst davon aus, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten.

 

Diese Entscheidung hältst Du für begründungsbedürftig?

 

Es ist schlicht die Wahl zwischen Vernunft und Wahnsinn.

 

(Ein weiterer Punkt wäre übrigens, dass es unseren Theorien ohne guten Grund Komplexität hinzufügt, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Naturgesetze morgen ändern.)

 

Ich habe aber den Eindruck, ich kann schreiben, was ich will, Dich wird überhaupt nichts überzeugen.

 

Was die Frage aufwirft:

 

Nach was für einer Art von Antwort suchst Du eigentlich?

 

 

4 hours ago, iskander said:

Um es nochmals klarzustellen: Ich "glaube" an die Induktion. Ich bin nur der Meinung, dass es eine legitime (philosophische) Frage ist, warum dieser Glaube rational ist.

 

Die Antwort springt Dir doch ins Gesicht...

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb KevinF:

Nach was für einer Art von Antwort suchst Du eigentlich?

 

@iskander konstuiert ein Problem, von dem er behauptet, daß nur seine Philosophie es lösen kann, und: Peng! - es ist gelöst! Ist doch prima, oder?

[iskander]

@Marcellinus

 

Zitat

Die Vorstellung, unser Wissen über diese Welt würde dieser Welt etwas hinzufügen, ist schon für sich Metaphysik, behauptet sie doch, unsere Vorstellungen seien nicht Teil dieser Welt.

 

Vielleicht ist das das Missverständnis. Ich behaupte nicht, dass wir mit unserem Wissen der Welt etwas hinzufügen, was nicht zur Welt gehört. Ich behaupte, dass die reine Sinneserfahrung keine Konzepte wie "Realität", "Gegenständlichkeit", "Kausalität" usw. beinhaltet. Und dass wir, wenn wir etwas wahrnehmen und dann sagen: "Da ist etwas, und es verursacht dies", diese Informationen zur reinen Sinneserfahrung "ergänzend hinzufügen". Damit streite ich auch nicht ab, dass es Realität, Kausalität usw. in der wirklichen Welt gibt und wir also solche Konzepte zurecht in Anschlag bringen. Ich sage damit nur, dass wir mit unseren Überzeugungen zum Wahrgenommenen über das hinausgehen, was Augen, Ohren, Nase usw. uns für sich genommen sagen.

Unser Gesichtssinn beispielsweise liefert und farbige Muster in 3D und in zeitlicher Sukzession; aber nirgendwo wirst Du in solchen "farbigen Mustern", die Dir in Deinem Bewusstsein erscheinen, ganz unmittelbar die reale Existenz eines Baumes außerhalb Deines Bewusstseins wahrnehmen können; eines Baumes, der zudem selbst dann noch da ist, wenn Du ihn nicht mehr siehst. Erst recht wirst Du in dem Farb-Muster kein "Kausal-Verhältnis" zwischen dem Wind und den Zweigen des Baums, welche sich biegen, entdecken können. 

 

Sind das, wenn ich es so formuliere, nicht Selbstverständlichkeiten? Wer wollte denn behaupten: "In meiner Sinneswahrnehmung erscheint links eine gelbe Fläche, und direkt daneben erscheint eine Kausalbeziehung." Es ist doch mehr als offenkundig, dass es ein grober Kategorienfehler wäre, eine Kausalbeziehung wie ein ein einfaches Sinnesdatum zu behandeln.

 

Am 12.11.2024 um 14:09 schrieb Marcellinus:

Wir, jeder von uns, ist das Produkt einer ununterbrochenen Abfolge von Generationen von Lebewesen, die zumindest so lange in dieser Welt überlebt haben, um Nachkommen in die Welt zu setzen und aufzuziehen, kurz zu überleben. Das geht nur, wenn man ein hinreichend realistisches Bild von dieser Welt hat.

 

Das streite ich überhaupt nicht ab, und das widerspricht auch meiner These auch überhaupt nicht. Meine These war ja nicht, dass wir der Sinneserfahrung etwas zu Unrecht hinzufügen, sondern nur dass wir ihr etwas hinzufügen.

 

Die Frage ist nur, mit welchem Recht genau wir das tun.

 

Unser Wissen über die Evolution beispielsweise setzt viel grundlegendes Wissen voraus. Wissen über die Welt, Wissen über kausale Beziehungen, Wissen über die Induktion, Wissen über die Zuverlässigkeit unseres Gedächtnisses usw. (Ein Wissen, das wir übrigens unmöglich allein aus der Sinneserfahrung begründen können.) Und weil wir eben schon sehr viel Wissen über die Welt voraussetzen müssen, um so zur Evolution zu kommen, kann die Evolution keine Begründung für unser elementares Wissen über die Welt darstellen. Sonst haben wir einen Zirkel:

 

"Woher weiß ich, dass meine grundsätzlichen Auffassungen über die Welt einigermaßen stimmen? Weil die Evolutionstheorie richtig ist (oder zumindest richtig genug, damit man aus ihr etwas schlussfolgern darf).

Und woher weiß ich, dass die Evolutionstheorie im Wesentlichen richtig ist? Weil ich weiß, dass meine grundsätzlichen Auffassungen über die Welt, auf deren Basis ich dann zur Evolutionstheorie gelange, einigermaßen stimmen."

 

Oder ganz simpel: Wir müssen erst einmal wissen, dass unsere Überzeugungen über die Evolution (einigermaßen) stimmen, um dann aus der Evolution etwas über unser Wissen ableiten zu können.

 

Zitat

Ursache-Wirkungs-Beziehungen sind also notwendig ein funktionierender Teil unserer Sinneserfahrungen.

 

Kausale Beziehungen werden nicht mit den Sinnen wahrgenommen, sondern sie werden aus dem sinnlich Wahrgenommen "abgeleitet". Ich sehe nicht, dass die Bewegung einer Billard-Kugel die Bewegung einer anderen verursacht, sondern nur die Abfolge der Bewegungen. Dass es sich hier um eine Ursache-Wirkungs-Beziehung handelt, sehe ich ein, und zwar weil es die einzige sinnvolle Erklärung für die beobachtbare Abfolge ist.

Widersprichst Du dem? Kannst Du eine Ursache-Wirkungsverhältnis im wortwörtlichen Sinne sehen? Wenn ja, wie sieht es aus? Ich spreche nicht von einem Ereignis A, auf welches ein Ereignis B folgt - denn das kann auch ich sehen.

 

Zitat

Auch das wir einen Baum sehen, unsere gesamte sinnliche Erfahrung liegt ja auch nicht in den beobachteten Gegenständen [...]

 

Richtig. Das ist gerade der Punkt. Was uns "gegeben" ist ist nicht der reale Gegenstand oder die Kausalität. "Gegeben" ist uns nur ein sinnlicher Eindruck. Um etwas über die wirkliche Welt sagen zu können, müssen wir über diesen "Eindruck", der uns gegeben ist, hinausgehen.

 

Ich frage mich, ob wir in der Sache hier wirklich eine Differenz haben oder aneinander vorbeireden?

 

Zitat

Wir lernen sie von unseren Eltern und geben sie an unsere Kinder weiter.

 

Selbst wenn sich das so simpel sagen ließe, würde das nur den Ursprung, nicht aber die Geltung unserer Überzeugung erklären. Wir können von unseren Eltern auch etwas Falsches lernen. Wenn wir aber ein realistisches Weltbild wollen, müssen unsere Überzeugungen über die Welt - etwa was die Kausalität angeht - aber einigermaßen richtig sein. Und dann stellt sich nicht nur die Frage, wo wir unsere Überzeugungen herhaben, sondern auch die, was unsere Meinung, dass unsere Überzeugung richtig sind, rechtfertigt.

 

Diesen Punkt scheinen Du und Elias immer wieder zu übersehen: Wenn wir wissen, wie unsere Überzeugungen entstanden sind, wissen wir damit noch nicht, ob unsere Überzeugungen auch Erkenntnisse darstellen.
 

Zitat

Nichts anderes tun wir in unseren Wissenschaften, indem wir unsere Beobachtungen zu Modellen zusammenfassen, um mit ihrer Hilfe neue Beobachtungen zu machen. Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Das alles funktioniert, solange es Menschen gibt und solange sich die Modelle an Tatsachen orientieren.

 

Auch alles richtig. Die Frage ist aber immer, warum wir überhaupt über die Sinneserfahrung hinausgehen dürfen. Man könnte die Wissenschaft ja mehr oder weniger auch mit den Überzeugungen eines Ernst Mach, immerhin eines bedeutenden Physikers, betreiben. Dort gäbe es dann eben nur noch Sinneserfahrungen und Modelle (die dann eine etwas andere Funktion haben als im normalen Verständnis), welche sich auch in einer gewissen Weise zueinander verhalten. Nur eine unabhängige, vom eigenen Ich unterschiedene Welt, gibt es dort nicht.

Nur ist das doch etwas dürftig. Wir gehen doch normalerweise davon aus, dass es eben doch eine wirkliche Welt jenseits von Modellen und Sinneswahrnehmungen. Und dann stellt sich eben die Frage: Was berechtigt uns zu dieser "Annahme"?

Selbst wenn man (wie ich) keinen Zweifel an der Berechtigung dieser "Annahme" hat, kann man diese Frage interessant finden.

 

Zitat

Philosophen von deiner Art versuchen aus etwas, was nachprüfbar funktioniert, nachträglich ein Problem zu machen, um dann ihre Philosophie, die letztlich nichts anderes ist als eine Fantasievorstellung, als "Lösung" anzubieten, wohlgemerkt als Lösung für ein "Problem", das ohne diese Philosophie überhaupt nicht existieren würde, zu keiner weiteren Erkenntnis verhilft, und nur dazu da ist, dem Philosophen eine Existenzberechtigung zu erschwindeln. 

 

Das sind aber doch stets nur die gleichen unbelegten Behauptungen, die - verzeih, wenn ich das so sagen - auf Unkenntnis und auf grundlegenden Missverständnissen beruhen. Wenn wir davon ausgehen, dass es jenseits der Grenzen unserer Sinneswahrnehmung und unseres Bewusstseins eine reale Welt gibt, oder dass es Kausalität und Induktion gibt, dann ist die Frage, wie wir das wissen können (wo doch unsere Sinne selbst es nicht verbürgen) doch absolut legitim. Natürlich kann man auch glücklich leben, ohne sich um solche Fragen zu kümmern; man kann auch ohne theoretische Mathematik glücklich leben. Aber der Sache nach ist es doch keineswegs unvernünftig, wenn wir uns fragen, was die Rechtfertigung unseres Wissens ausmacht.

 

Wenn Du meinst, dass man dafür keine Philosophie braucht und die empirischen Wissenschaften solche Fragen beantworten, dann kannst Du vielleicht folgende Frage adressieren: Wie soll man empirisch prüfen, ob jenseits unserer Sinneswahrnehmung eine reale materielle Welt liegt, welche unserer Sinneserfahrung entspricht? Wie soll das auch nur im Prinzip gehen?

 

Wenn Du eine Antwort auf diese Frage hättest, wäre dies überzeugender als die ständige Wiederholung, dass man die Philosophie nicht braucht und die empirische Wissenschaft alle relevanten Fragen allein beantworten kann. 

 

Am 12.11.2024 um 14:44 schrieb Marcellinus:

Wie die Religionen die Entstehung des Lebens erklären wollten, so willst du mit deiner Philosophie erklären, wie die Menschen zu Erkenntnissen über diese Welt kommen. Auch deine Vorstellungen stammen aus einer Zeit, in der Menschen noch kein realistisches Wissen über die Entwicklung der Menschen, ihrer Gesellschaften und ihres Wissens von dieser Welt hatten.

 

Sorry, aber das ist doch alles völlig unbelegt und in der Sache einfach falsch. Trotz unzähliger Gegenbeispiele unterstellst Du stets, dass Philosophen eigentlich die gleichen Probleme adressieren wie Naturwissenschaftler (und Soziologen), nur unter der völlig irrationalen Ablehnung einer geeigneten Methodik.

 

Am 12.11.2024 um 14:44 schrieb Marcellinus:

Und wie die Religionen fantasierst du dir einen Weg der Erkenntnis zusammen, als wärst du der erste und einzige Mensch auf der Welt, der einzige jedenfalls, dessen Existenz du dir gewiß bist.

 

Das tue ich doch überhaupt nicht. Das einzige ist, dass ich, wenn ich mein Wissen begründen möchte, erst einmal mit dem beginnen muss, wovon ich eine (vergleichsweise) unmittelbare Kenntnis habe. Und dazu gehören u.a. meine Wahrnehmung und mein Denken. Zu evolutiven Vorgängen von 100 Mio Jahren habe ich keinen derart unmittelbaren Zugang. Nicht einmal zu anderen Menschen. Mein Wissen über die Evolution ist das Ergebnis einer sehr komplizierten Ableitung, in welches viel Wissen, unter anderem solches, das ich aus der Wahrnehmung habe, einfließt.

Auch Informationen, die von anderen Menschen herrühren, sind mir persönlich erst dann zugänglich, wenn ich sie in meinem Bewusstsein habe. Ich muss aber bei einer Begründung von dem ausgehen, was mir unmittelbarer zugänglich ist und auf das schließen, was mir nur mittelbarer zugänglich ist, und nicht umgekehrt.

 

(Da Du Dich in einer früheren Diskussion an der Formulierung "unmittelbares Wissen" gestört hast hier einfach der Hinweis dass ich damit ein Wissen meine, das nicht erst von einem anderen Wissen her abgeleitet werden muss. Also etwa, dass mir in meinem Bewusstsein etwas Rechteckiges erscheint - im Gegengensatz dazu, dass sich vor mir tatsächlich ein rechteckiger Gegensatz befindet. Gäbe es kein unmittelbares Wissen in diesem Sinne, dann gäbe es auch kein mittelbares Wissen und damit überhaupt kein Wissen.)

 

Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Kausal- und Rechtfertigungsketten oft genau in die entgegengesetzte Richtung laufen. Wenn ich beispielsweise eine Infektion habe, mag dies die Ursache für meinen verstimmten Magen sein. Aber oft nehme ich erst den verstimmten Magen (oder andere Symptome) wahr, um dann im zweiten Schritt auf die Infektion zu schließen.

Entsprechend mögen auch die Evolution vor hundert Millionen Jahren oder gesellschaftliche Prozesse von 500 Jahren die Ursachen/Bedingungen für meine Existenz sein. Ich weiß aber erst einmal von meiner Existenz und vielem anderen, und dann erst - von diesem Wissen ausgehend - auch von der Evolution oder der gesellschaftlichen Entwicklung zu wissen.

Wir beginnen häufig nicht mit der Erklärung, sondern wir schließen vom zum Erklärenden auf sie: Ich weiß nicht, dass ich existiere, weil ich weiß, dass meine Eltern mich gezeugt haben; sondern ich weiß, dass meine Eltern mich gezeugt haben, weil ich existiere (und meine Existenz kaum anders erklärbar ist).

 

Natürlich kann man mit dem Hinweis auf Evolution, Gesellschaft usw. vieles erklären; aber das heißt eben nicht, dass damit auch alles Wissen begründet werden kann.

 

Am 12.11.2024 um 14:44 schrieb Marcellinus:

Wenn du stattdessen nach einem realistischen Bild der Entwicklung von Wissen und Erkenntnis suchst, in der Entwicklung des Lebens, unserer Art sowie der menschlichen Gesellschaften findest du die Antwort, denn auf keiner dieser Stufen der Entwicklung wären Überleben und Weiterentwicklung möglich gewesen ohne realistisches Wissen über die eigene Welt.

 

Das alles bezweifle ich doch gar nicht; aber es ist einfach eine andere Baustelle. Ich möchte nicht allein wissen, wie sich das Wissen historisch entwickelt hat, sondern wieso es in der Sache nach gerechtfertigt ist, von "Wissen" anstatt von "bloßer Meinung" zu sprechen.

Die Evolutionstheorie, die Hirnforschung, die Geschichtswissenschaften, die Sozialwissenschaften, die Psychologie - sie alle mögen ja dabei helfen zu erklären, wie unser Wissen entstanden ist und entsteht. Aber sie bieten keine (ausreichende) Rechtfertigung dafür, dass das, was wir Wissen nennen, auch tatsächlich Wissen ist.

Den Grund habe ich bereits genannt: Unser Wissen über Evolution, Gehirn, Gesellschaft usw. beruht auf unzähligen Prämissen ("Annahmen"). Und wir müssen zuerst wissen, dass diese Prämissen Wissen repräsentieren (und nicht bloße Meinung), bevor wir schließen können, dass auch unsere Überzeugungen über Evolution, Gehirn usw. einigermaßen zutreffend sind und auf auf dieser Basis dann weitere Überzeugungen begründen können.

 

Mit Metaphysik oder Philosophie hat das in der Tat nichts zu tun. Jedenfalls nicht mit Metaphysik und Philosophie im Sinne Deines Sprachgebrauchs. In der Tat hat wohl überhaupt nichts auf der Welt mit Metaphysik oder Philosophie in Deinem Sinne zu tun, weil es sich da um Konstrukte von Dir handelt, die so ausgelegt sind, dass sie sozusagen per definitionem widersinnig sind. Damit wird auch klar, wieso Du unzählige Fragestellungen, Antworten und Diskussionen, die nach allgemeinem Verständnis unstrittigerweise im vollsten Sinne "philosophisch" sind, nicht als "philosophisch" gelten lassen willst: Sie fallen nicht unter Deinen höchstpersönlichen Philosophie-Begriff.

 

Folgende Fragen:

 

1) Wie kann man Deiner Meinung nach empirisch bzw. ohne Voraussetzung empirisch nicht überprüfbarer Überzeugungen zeigen, dass es eine reale Welt jenseits der Sinneserfahrung gibt?

 

2) Wie kann man Deiner Meinung nach empirisch bzw. ohne Voraussetzung empirisch nicht überprüfbarer Überzeugungen zeigen, dass es Kausalität (und Induktion) gibt - natürlich ohne logischen Zirkel?

 

3) Wie kann man Deiner Meinung nach empirisch bzw. ohne Voraussetzung empirisch nicht überprüfbarer Überzeugungen zeigen, dass Evolutionsbiologie, Soziologie usw. unser Wissen rechtfertigen, ohne bereits vorauszusetzen, dass unser Wissen über Evolutionsbiologie, Soziologie usw. gerechtfertigt ist?

 

4) Wie kann man Deiner Meinung nach empirisch bzw. ohne Voraussetzung empirisch nicht überprüfbarer Überzeugungen zeigen, dass jede Überzeugung, die empirisch nicht prüfbar ist, kein Wissen sein kann, sondern reine Fantasie sein muss?

 

Kannst Du diese Fragen beantworten? Es wäre sehr hilfreich, wenn Du das tätest und dabei die Prämissen deiner Argumentation und die Konklusion explizit angeben könntest (ohne dass das besonders formell sein müsste). Es sollte wie gesagt nur ein minimaler Aufwand sein, und es würde sehr zur Klarheit beitragen. Denn zumindest jetzt sehe ich nicht, worin eine gültige Argumentation von Dir bestehen könnte, was wie gesagt an mir liegen kann. Wenn Du die Argumente als Prämissen und Konklusion aufschreibst, könnte ich sehen, worin Deine Argumente bestehen. 

 

bearbeitet 13. November von iskander

[iskander]

Am 12.11.2024 um 17:41 schrieb KevinF:

Du kannst entweder gar nicht für die Zukunft planen bzw. Deine Hypothesen rein zufällig wählen oder Du gehst davon aus, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten.

 

Ich bezweifle doch gar nicht, dass die Naturgesetze auch morgen gelten. Ich bin aber deswegen davon überzeugt, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, weil ich von der Gültigkeit der Induktion (bzw. einer gewissen Gleichförmigkeit der Natur, was auf das gleiche hinausläuft) überzeugt bin. Wäre ich nicht von der Gültigkeit der Induktion überzeugt, wäre meine Überzeugung von der morgigen Gültigkeit der Naturgesetze wohl eher instinkthaft als rational. 

 

Am 12.11.2024 um 17:41 schrieb KevinF:

(Ein weiterer Punkt wäre übrigens, dass es unseren Theorien ohne guten Grund Komplexität hinzufügt, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Naturgesetze morgen ändern.)

 

Sicher, aber wenn die Induktion bzw. die Gleichförmigkeit der Natur nicht gälte, dann wüssten wir wohl auch nicht, ob eine einfache Welt naheliegender als eine komplexe ist. Das "pragmatische" Argument, dass es für die Wissenschaft einfacher ist, von der Einfachheit auszugehen, sagt nichts über die Welt selbst aus. Und ohne Induktion würde Wissenschaft eh nicht mehr funktionieren.

 

Am 12.11.2024 um 17:41 schrieb KevinF:

Diese Entscheidung hältst Du für begründungsbedürftig?

 

Es ist schlicht die Wahl zwischen Vernunft und Wahnsinn.

 

Dem würde ich sogar zustimmen (es gibt eine ähnliche Äußerung von Russell). Wie ich schon geschrieben habe, mag man es von mir aus damit beruhen lassen, dass man an den gesunden Menschenverstand appelliert. Wie gesagt halte ich aber die Frage, wie der gesunde Menschenverstand zu seiner Überzeugung kommt (warum er recht hat), für eine legitime Frage.

 

Dass die Induktion angesichts von der uns zugänglichen Erfahrung gelten muss, könnte natürlich auch so etwas wie grundlegende Einsicht sein, die selbst nicht mehr empirisch begründbar ist. Irgendwann kommt schließlich jedes Begründen an einen Punkt, an dem es nicht mehr weitergeht.

 

Allerdings wäre auch das aus meiner Sicht eine relevante philosophische Feststellung: Es gibt bestimmte grundlegende Einsichten, die keiner weiteren Rechtfertigung bedürfen und um deren Wahrheit wir dennoch wissen - und das Induktionsprinzip ist so eine Einsicht.

 

Die Frage ist nur, ob dieser Punkt, an dem es begründungstheoretisch nicht mehr weitergeht, hier schon erreicht ist. Ich glaube nicht. Ich denke, man kommt zumindest noch ein Stückchen weiter. Die Einsicht in die Geltung der Induktion ist aus meiner Sicht noch nicht elementar, sondern beruht auf noch elementareren Einsichten. Und hier genauer hinzusehen, scheint mir eine legitime (philosophische) Aufgabe zu sein.

 

Man mag sich ja damit zufriedengeben, dass die Induktion "offenkundig gilt", und ich kritisiere das auch nicht. Aber kritisierst Du es denn umgekehrt, wenn jemand es genauer wissen möchte? Bzw. sagst Du, dass eine solche Fragestellung von vornherein bedeutungslos ist - und viel uninteressanter als alle möglichen rein theoretischen Fragen, mit denen unterschiedliche Wissenschaften sich befassen?

 

Was einen interessiert, ist natürlich subjektiv. Aber warum sollte es von vornherein uninteressant sein, die grundlegendsten Fundamente, auf denen ein Schlussverfahren beruht, auf welchem alle empirischen Wissenschaften fußen, näher zu untersuchen?

Oder meinst Du, dass eine philosophische Analyse von vornherein unergiebig sein muss? Aber wäre es dann nicht besser, sich erst einmal philosophische Lösungsvorschläge anzusehen, anstatt sie a priori zu verwerfen?

 

Lass uns noch einmal den Bogen zurückspannen, worum es in unserer Diskussion ging: Es ging nicht darum, dass ich behauptet hätte, dass die empirischen Wissenschaften die Philosophie "brauchen" (was immer auch @Marcellinus meint, kenne ich keinen einzigen Philosoph, der dies behaupten würde). Es ging darum, ob es interessante philosophische Fragestellungen gibt, deren Beantwortung uns dabei hilft, die Wirklichkeit besser zu begreifen.

 

Meine Meinung lautet nun: Ja, es gibt sie. Beispielsweise gehören dazu Fragen wie die nach der Rechtfertigung basaler Überzeugungen - etwa der nach einer "Außenwelt", der "Induktion" usw. Wobei ich wie gesagt nicht behaupte, dass man ohne eine Befassung mit solchen Fragen nicht leben und nicht arbeiten könnte - ich halte sie dennoch einfach für interessant. So wie manche anderen theoretischen Fragen auch.

 

Am 12.11.2024 um 17:41 schrieb KevinF:

Ich habe aber den Eindruck, ich kann schreiben, was ich will, Dich wird überhaupt nichts überzeugen.

 

Das scheint mir umgekehrt allerdings genauso zu sein.

 

Ich habe Dir versucht Fragen vorzulegen, die doch für unser ganzes menschliches und wissenschaftliches Selbstverständnis von prinzipieller Bedeutung zu sein scheinen. Anstatt zu sagen, dass das interessante Fragen sind, und dass dann, wenn die Philosophie etwas Erhellendes dazu sagen könnte, sie in der Tat etwas Relevantes und Interessantes sagen könnte, antwortest Du - wenn ich Dich richtig verstehe -, dass Du an Antworten gar nicht interessiert bist.

 

Im Fall der Außenwelt erklärst Du, dass es einen Unterschied ausmacht, ob man sie annimmt oder nicht. Ob der Unterschied, um den es Dir geht, allerdings eine rationale Rechtfertigung für eine realistisches Weltverständnis darstellt, und ob Du ein solches überhaupt für relevant hältst, ist mir unklar.

Im Fall der Induktion führst Du Argumente an, die, wenn ich nicht irre, immer schon die Gültigkeit der Induktion - oder, damit gleichbedeutend - einer gewissen Gleichförmigkeit der Natur - zugrundelegen. Deinen letzten Beitrag verstehe ich jetzt so, dass Du einfach an den gesunden Menschenverstand appellierst. Für mich wäre es eine interessante Frage, ob man noch mehr dazu sagen kann, wie der gesunde Menschenverstand seine Überzeugung rechtfertigen kann, oder ob wir hier an einem Punkt angekommen sind, an dem es nicht mehr weitergeht. Ist das für Dich denn überhaupt keine Frage, an der aus Deiner Sicht jemand ein nachvollziehbares Interesse haben könnte?

 

Mein Beitrag ist übrigens nicht kritisch gemeint, auch wenn er teilweise so klingen mag. Vielleicht haben wir auch einfach ganz unterschiedliche Interessen. Vielleicht interessieren manche Fragestellungen, die mir als interessant und bedeutsam erscheinen, Dich einfach überhaupt nicht. Menschen interessieren sich teilweise für völlig unterschiedliche Dinge, und das ist ja auch völlig legitim. Gibt es zwischen unseren Auffassungen überhaupt einen fundamentalen Unterschied in der Sache - oder haben wir einfach ganz unterschiedliche Interessen, wenn es um bestimmte Themen geht?

[iskander]

Am 12.11.2024 um 17:59 schrieb Marcellinus:

 

@iskander konstuiert ein Problem, von dem er behauptet, daß nur seine Philosophie es lösen kann, und: Peng! - es ist gelöst! Ist doch prima, oder?

 

Nur kennst Du die Lösung "meiner" Philosophie allerdings gar nicht.

 

Aber vielleicht kannst Du ja sagen, warum es denn in Wirklichkeit gar keine Frage aufwirft, wenn die Wissenschaft entscheidend auf einem Schlussverfahren beruht, das logisch gesehen nicht gültig ist? Immerhin scheinen auch viele Wissenschaftler selbst das so zu sehen und - zumindest in der Theorie - Popper zu folgen, der die Induktion ablehnt.

 

Wenn es also vielleicht doch die Frage gibt, wieso das Verfahren der Induktion (an dem ja auch Elias festhält) dann doch irgendwie gilt, obwohl es rein logisch nicht gilt - dann kannst Du diese Frage vielleicht beantworten?

 

Oder Du kannst vielleicht zumindest sagen, wie eine Lösung, die in allen Teilen empirisch testbar ist, auch nur im Prinzip aussehen könnte? 

 

Nun, da wäre ich gespannt. Und da ich - das bringt die Philosophie mit sich - ja nun trotz redlichen Bemühens intellektuell leider sehr verbohrt bin, wäre es nett, wenn Du Dein Argument so darstellen könntest, dass sogar ich es verstehe. Also als Prämissen und Konklusion - wie gesagt sollte der Aufwand sehr gering sein.

 

Es ist nämlich das eine, darüber zu spotten, dass jemand sich künstliche Probleme schafft, die er nicht lösen kann (ohne sich die propagierte Lösung angesehen zu haben). Etwas ganz anderes ist es, aufzuzeigen, dass ein Problem, das zumindest dem Anschein nach sehrwohl besteht, eben doch nicht besteht, oder alternativ zu zeigen, wie eine Lösung, die nicht philosophisch sein soll, denn auch nur im Prinzip aussehen könnte.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Am 12.11.2024 um 17:59 schrieb Marcellinus:

@iskander konstuiert ein Problem, von dem er behauptet, daß nur seine Philosophie es lösen kann, und: Peng! - es ist gelöst! Ist doch prima, oder?

 

Nur kennst Du die Lösung "meiner" Philosophie allerdings gar nicht.

 

Aber vielleicht kannst Du ja sagen, warum es denn in Wirklichkeit gar keine Frage aufwirft, wenn die Wissenschaft entscheidend auf einem Schlussverfahren beruht, das logisch gesehen nicht gültig ist? Immerhin scheinen auch viele Wissenschaftler selbst das so zu sehen und - zumindest in der Theorie - Popper zu folgen, der die Induktion ablehnt.

 

Wenn es also vielleicht doch die Frage gibt, wieso das Verfahren der Induktion (an dem ja auch Elias festhält) dann doch irgendwie gilt, obwohl es rein logisch nicht gilt - dann kannst Du diese Frage vielleicht beantworten?

 

Weil "Induktion" kein "Verfahren", keine Methode ist, sondern ein philosophischer Begriff. Wenn also ein Wissenschaftler diesen Begriff verwendet, dann in einem etwas anderen Sinne als ein Philosoph. Elias verwendet deshalb meistens an dieser Stelle den Begriff "Synthese", was nichts anderes bedeutet als die wissenschaftliche Arbeit, Einzelbeobachtungen zu einem Modell zusammenzufügen, was die eine Hälfte wissenschaftlicher Arbeit ist. Diese Arbeit ist ein kreativer Prozeß, kein formales Verfahren, wie es der philosophische Induktionsbegriff nahezulegen scheint (weshalb auch einige Philosophen zu Recht der Ansicht waren, daß es so etwas wie philosophische Induktion gar nicht gäbe). Insofern wirft es keine Frage auf, weil die philosophische Vorstellung von Induktion in den theoretisch-empirischen Wissenschaften einfach keine Rolle spielt. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Und da ich - das bringt die Philosophie mit sich - ja nun trotz redlichen Bemühens intellektuell leider sehr verbohrt bin, ...

 

Das bist du ohne Zweifel. Ich kann meine Antworten nur in meiner Sprache verfassen. Wenn du damit nicht zurecht kommst, ist das dein Problem. 

[Marcellinus]

@iskander

Das Problem mit deinen Posts ist, daß du wenige interessante Gedanken in einem Wust von Text versteckst. Ja, du bist verbohrt, wie du selbst schreibst, und ich bin faul, und das führt dazu, daß ich immer weniger Lust verspüre, mich durch deine Textwände zu arbeiten auf der Suche nach den wenigen Goldkörnchen. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Am 12.11.2024 um 14:44 schrieb Marcellinus:

Wenn du stattdessen nach einem realistischen Bild der Entwicklung von Wissen und Erkenntnis suchst, in der Entwicklung des Lebens, unserer Art sowie der menschlichen Gesellschaften findest du die Antwort, denn auf keiner dieser Stufen der Entwicklung wären Überleben und Weiterentwicklung möglich gewesen ohne realistisches Wissen über die eigene Welt.

 

Das alles bezweifle ich doch gar nicht; aber es ist einfach eine andere Baustelle. Ich möchte nicht allein wissen, wie sich das Wissen historisch entwickelt hat, sondern wieso es in der Sache nach gerechtfertigt ist, von "Wissen" anstatt von "bloßer Meinung" zu sprechen.

Die Evolutionstheorie, die Hirnforschung, die Geschichtswissenschaften, die Sozialwissenschaften, die Psychologie - sie alle mögen ja dabei helfen zu erklären, wie unser Wissen entstanden ist und entsteht. Aber sie bieten keine (ausreichende) Rechtfertigung dafür, dass das, was wir Wissen nennen, auch tatsächlich Wissen ist.

 

Oh, doch, allerdings handelt es sich nicht um Wissen im Sinne der (deiner?) Philosophie, sondern im realistischen, praktischen Sinne. Die Evolution brachte mit den Affen Wesen hervor, die wußten, wie weit ein Ast entfernt sein darf, und wie tragfähig er sein muß, um ihn von einem Baum zu anderen zu befördern. Ein Affe, der davon eine falsche Vorstellung hatte, war schnell in toter Affe, und nicht mehr Teil der Kette der Generationen. 

 

Die medizinischen Vorstellungen, die dazu führten, daß Menschen nicht nur in der Lage waren, zu erklären, was eine Infektionskrankheit ist, sondern auch durch Hygienemaßnahmen wie die Abwasserbeseitigung im 19. Jh. die großen Cholera-Epidemien zu beenden, waren nicht einfach eine "Meinung", sondern Wissen. Und warum waren sie das? Weil man sich die Beglaubigung bei einem Philosophen geholt hatte? Sicher nicht, sondern einfach, weil es funktonierte! 

 

Es ist so einfach: Wissen entsteht, indem die Menschen lernen, zwischen besseren und schlechteren Erklärungen zu unterscheiden. Wissen sind die Erklärungen, die besser funktionieren, egal, ob es eine Seekarte ist, die wirklich zum Ziel führt, ein Uhr, die genauer den Zeitablauf mißt, und damit Navigation auf dem Meer erst möglich macht, eine Medizin, die nachprüfbar Leben rettet. 

 

Dieses Wissen gibt der Menschengruppe, die darüber verfügt, einen Vorteil über den anderen, und setzt sich damit durch. Was übrigens auch erklärt, warum es auch schon in vorwissenschaftlicher Zeit Wissen gab, wenn auch meist in einem Haufen Fantasievorstellungen begraben. So kannten Menschen das Prinzip der Infektion, bevor sie Bakterien sichtbar machen konnten, kann man das Prinzip der Vererbung vor der Entdeckung der DNA. Die Beispiele ließen sich beliebig vermehren. 

 

Ob das alles "Wissen" im Sinne der Philosophie ist, kann ich nicht sagen. Es ist mir aber auch herzlich gleichgültig. Den Fortschritt der Menschheit haben nicht die Philosophen befördert, sondern die Wissenschaftler. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Den Grund habe ich bereits genannt: Unser Wissen über Evolution, Gehirn, Gesellschaft usw. beruht auf unzähligen Prämissen ("Annahmen"). Und wir müssen zuerst wissen, dass diese Prämissen Wissen repräsentieren (und nicht bloße Meinung), bevor wir schließen können, dass auch unsere Überzeugungen über Evolution, Gehirn usw. einigermaßen zutreffend sind und auf auf dieser Basis dann weitere Überzeugungen begründen können.

 

Ich hoffe, ich habe zeigen können, daß unser Wissen NICHT auf philosophischen Prämissen beruht, sondern auf einer Abfolge von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung, und wenn diese Arbeit auf Prämissen beruhte, waren die oft Käse, wie bei der Entwicklung der Methode zur Herstellung von Porzellan, die auf den Prämissen der Alchemie beruhte und eigentlich zur Erzeugung von Gold dienen sollte. 

 

Wenn unser wissenschaftliches Wissen auf etwas beruht, dann unseren Irrtümern von früher, oder wie Popper so schön formulierte: wenn sich unsere Theorien den Kopf an der Wirklichkeit stoßen. Dann suchen wir nach besseren Erklärungen, und besser heißt: daß sie besser mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmen. Das einzige, was dabei vollkommen entbehrlich ist, ist die Suche nach philosophischen "Begründungen". Wenn etwas nicht funktioniert, hilft auch die schönste Begründung nichts, und was funktioniert, braucht keine. 

 

(Ja, dieser letzte Satz war in seinem zweiten Teil (und nur in dem!) sehr verkürzt, aber es klingt so schön.  )

bearbeitet 13. November von Marcellinus

[Marcellinus]

@iskander

Vielleicht noch eins. Es hat zahlreiche Versuche gegeben, die Entwicklung der theoretisch-empirischen Wissenschaften aus allgemeinen Prinzipien zu erklären. Einer der bekanntesten der letzten Zeit war Thomas S. Kuhn. Sein Hauptwerk war "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen", ein Mittelding zwischen Geschichtsschreibung und Philosophie, in dem er versuchte, die Entwicklung der Wissenschaften als eine Abfolge von Paradigmenwechseln zu beschreiben. Er ist gescheitert!

 

Der Grund ist ganz einfach. Die Wissenschaften sind kein autonomer, in sich geschlossener Prozeß, sondern Teil der sozialen Prozesse von Gesellschaften und daher auch nur mit einer Theorie der sozialen Prozesse zu erklären. 

 

Du hast dich doch ausführlich mit der Entwicklung rund um Corona beschäftigt. Meinst du, man könnte die Corona-Forschung nur aus den Eigentümlichkeiten dieser Handvoll Forscher selbst erklären? Sicher nicht! Diese Forschung hat, im Guten wie im Schlechten, die Entwicklung genommen, die wir beobachten konnten, weil viele Akteure aus Politik und Gesellschaft sich (auch mit viel Geld und politischer Macht) in das Verfahren eingemischt haben, und weil das Ergebnis in der beobachtbaren Wirklichkeit nur begrenzt funktioniert hat.

 

Als Wissen galt das, was den damals Herrschenden genehm war, aber das ist es nicht geblieben, weil die Wirklichkeit nicht mitgespielt hat. Und selbst die Philosophie hat mitgespielt, in Form der Ethikkommission, und es war keine rühmliche Rolle, wie du weißt. Wissen ist mit anderen Worten auf kurze Sicht das, was in einer Gesellschaft dafür gehalten wird, und auf lange Sicht, was sich praktisch bewährt. Und wir wissen aus totalitären Regimes, wie sehr die sich lange Zeit gegen realistischere Erkenntnisse sträuben können. 

 

 

[Marcellinus]

@iskander

Und noch ein Nachtrag. Nachdem ich nun so viele Beispiele dafür gebracht habe, was Philosophie NICHT kann, hier noch ein paar (viel zu) kurze Gedanken, was Philosophie nachweislich zu leisten im Stande ist. Wie man das dann bewertet, sei jedem selbst überlassen. 

 

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Die vorherrschenden Geschichte in Europa seit dem Untergang des Römischen Reiches waren religiöse Geschichten. Das änderte sich mit der Renaissance, als sich die Menschen an die Errungenschaften der Antike erinnerten, wozu auch die Philosophie gehörte. Zwar wurde die Naturphilosophie nach kurzer Zeit durch die aufkommenden Naturwissenschaften ersetzt, aber mit Humanismus und Aufklärung entstanden mächtige Bewegungen, die vor allem dem Meinungsmonopol der Kirchen arg zusetzten und es schließlich zum Einsturz brachten. 

 

Mit den Jakobinern gewann eine dieser Gruppen und ihre Erzählung von der Gleichheit der Stände zum ersten Mal klassenkämpferische und grundstürzende Macht, die das Gesicht der politischen Landschaft im 19. Jh. grundlegend veränderte. Ihre Ideen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit mobilisierten so viele Menschen, daß man damit Armeen aufstellen und (zumindest vorübergehend) fast den gesamten Kontinent erobern konnte. Dabei halfen nicht unerheblich die Erkenntnisse der entstehende Wissenschaften, die damals mit der Philosophie noch Hand in Hand gingen, sowie die übrigen Konzepte von gesellschaftlicher Modernisierung, im bürgerlichen Recht, der Gewerbefreiheit, der Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten, sowie moderner Administration und Kommunikationsmittel. Es legte die Grundlagen der modernen Industriegesellschaften.

 

Mein zweites Beispiel ist Karl Marx, und die sich daraus entwickelnde Philosophie des Marxismus (die Marx allerdings fälschlicherweise für eine Wissenschaft hielt). Sie setzte eine Erzählung in die Welt, die nicht nur Europa, sondern buchstäblich die ganze Welt verändert hat. Auch diesmal wurden Millionen von Menschen mobilisiert und für die Erzählung einer zukünftigen Welt begeistert, die zahlreiche traditionelle Gesellschaftsformen beseitigt und eine beispiellose Welle von Modernisierung und Gewalt über diesen Planeten gespült hat. 

 

Wie das Schreckensregime der Jakobiner an seiner Inhumanität und seiner wirtschaftlichen und administrativen Unfähigkeit gescheitet ist, so gilt das Gleiche für den Kommunismus. Letztlich war es in beiden Fälle die Realitätsferne der philosophischen Konzepte, sowie die Tatsache, daß ihren Vertretern ihre Ideologie, ihr Ideal wichtiger war als die Wirklichkeit und die ihnen anvertrauten Menschen. Aber immer noch hallt nach, und sei es als schlechter Traum, was die Geschichten, die Philosophen erzählen, bewirken können, wenn sie die Wünsche und Träume der Menschen aufgreifen und mit Blut und Eisen umsetzen. 

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Ich bin aber deswegen davon überzeugt, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, weil ich von der Gültigkeit der Induktion (bzw. einer gewissen Gleichförmigkeit der Natur, was auf das gleiche hinausläuft) überzeugt bin. Wäre ich nicht von der Gültigkeit der Induktion überzeugt, wäre meine Überzeugung von der morgigen Gültigkeit der Naturgesetze wohl eher instinkthaft als rational. 

 

"Die Naturgesetze gelten auch morgen noch" war als alternative Formulierung für "gewisse Gleichförmigkeit der Natur" gedacht.
 
 
Den Begriff "Induktion" habe ich bewusst vermieden, weil ich ihn für missverständlich halte, weil  man ihn als Synonym für den "induktiven Schluss" verstehen könnte, der ja unstrittig logisch ungültig ist.

 

 

5 hours ago, iskander said:

Im Fall der Induktion führst Du Argumente an, die, wenn ich nicht irre, immer schon die Gültigkeit der Induktion - oder, damit gleichbedeutend - einer gewissen Gleichförmigkeit der Natur - zugrundelegen.

 

Mein Argument in Kurzform ist "Wenn wir auch nur eine Chance haben wollen, erfolgreich zu handeln, müssen wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze auch in der nächsten Sekunde/ Minute/ Stunde/am nächsten Tag noch gelten."
 
Wir haben es bei der "gewissen Gleichförmigkeit der Natur" also mit einer falsifizierbaren Hypothese zu tun, die notwendig ist und sich quasi pausenlos bestätigt.
 
Darum sehe ich hier kein Problem (und darum ist diese Annahme auch Bestandteil unserer fundamentalsten naturwissenschaftlichen Theorien).
 
Du hingegen suchst nach einer Begründung für... ja, wofür eigentlich?
Für die absolute Wahrheit und Geltung der Hypothese?
 
Ich halte das für ein aussichtsloses Unterfangen und kann mir nicht einmal vorstellen, wie eine solche Antwort aussehen sollte.
 
Daher noch einmal die Frage:
 
Wie genau muss ich mir Deine Unternehmung denn vorstellen?
 
Würde mich wirklich interessieren.

 

 

bearbeitet 13. November von KevinF

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Ich habe Dir versucht Fragen vorzulegen, die doch für unser ganzes menschliches und wissenschaftliches Selbstverständnis von prinzipieller Bedeutung zu sein scheinen. Anstatt zu sagen, dass das interessante Fragen sind, und dass dann, wenn die Philosophie etwas Erhellendes dazu sagen könnte, sie in der Tat etwas Relevantes und Interessantes sagen könnte, antwortest Du - wenn ich Dich richtig verstehe -, dass Du an Antworten gar nicht interessiert bist.

 

 

Nein, siehe meine Antwort oben.

 

Ich sehe nicht die Probleme, die Du siehst.

Damit es nicht zu viel auf einmal wird, habe ich mich mal auf "Induktion" beschränkt.

 

Über den Rest können wir dann immer noch sprechen.

[KevinF]

3 hours ago, Marcellinus said:

@iskander

Das Problem mit deinen Posts ist, daß du wenige interessante Gedanken in einem Wust von Text versteckst. Ja, du bist verbohrt, wie du selbst schreibst, und ich bin faul, und das führt dazu, daß ich immer weniger Lust verspüre, mich durch deine Textwände zu arbeiten auf der Suche nach den wenigen Goldkörnchen. 

 

Das ist jetzt aber hart.

 

Ich schätze die Beiträge von @iskander

 

Und auch Deine Antworten darauf 🙂

[KevinF]

On 11/11/2024 at 7:30 PM, iskander said:

Ich muss zugeben, dass mir nicht mehr genau präsent ist, warum Kant eigentlich ein realistisches Verständnis der Erkenntnis ablehnt (abgesehen von seinen Antinomien).

 

Es ist glaube ich tatsächlich nur "transzendentale Ästhetik" + "transzendentale Dialektik".

 

Und das ist tatsächlich ein guter Punkt:

 

Die Argumentation ist selbst ohne die moderne Physik nicht so stark.

 

On 11/11/2024 at 7:30 PM, iskander said:

Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass seine Gründe unabhängig vom Stand der Wissenschaft waren und durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse kaum tangiert sein dürften.

 

Das erste ja, das zweite nein.

 

Kant beansprucht in der "Kritik der reinen Vernunft" synthetische Erkenntnisse a priori zu produzieren, die gemäß Anspruch von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht tangiert wären.

 

Aber faktisch ändert die moderne Physik natürlich alles.

 

Behaupte ich. Aber wir sollten erst mal das Induktionsthema zu Ende diskutieren.

 

Wollte nur nicht, dass Kant untergeht 🙂

bearbeitet 13. November von KevinF

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

@iskander

Das Problem mit deinen Posts ist, daß du wenige interessante Gedanken in einem Wust von Text versteckst. Ja, du bist verbohrt, wie du selbst schreibst, und ich bin faul, und das führt dazu, daß ich immer weniger Lust verspüre, mich durch deine Textwände zu arbeiten auf der Suche nach den wenigen Goldkörnchen. 

 

Das ist jetzt aber hart.

 

Ich schätze die Beiträge von @iskander

 

Und auch Deine Antworten darauf 🙂

 

Das war nicht "hart". Ich habe ihn einfach zitiert. Ja, ich schätze ihn auch, aber ich kenne ihn nun seit vielen Jahren und in dieser Zeit sind wir bei diesem Thema nie weitergekommen. Er ist wie Descartes der Ansicht, daß wissenschaftliche Erkenntnisse, damit sie in seinen Augen "gültig" wären, einer philosophischen "Begründung" bedürfen, und daß er berufen sei, sie zu finden. 

 

Ich dagegen bestreite das eine wie das andere. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind das Produkt einer beständigen Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, und die einzigen, die berufen und in der Lage sind, dies zu leisten, sind die entsprechenden Fachwissenschaftler selbst. Notwendig sind wissenschaftliche Theorien aufgrund unseres Mangels an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten immer vorläufig, und nur soviel wert, wie sie nachprüfbar zur Orientierung in dieser Welt leisten. Die letzten aber, die man bei diesem Prozeß braucht, sind Philosophen, die nicht einmal ihre eigenen Meinungen sicher begründen können, geschweige die Theorien anderer.