Fürwahrhalten in der Religion

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

@iskander

Wenn du weniger ausufernde Texte schreiben würdest, wäre die Wahrscheinlichkeit einer Antwort, die uns beiden weiter hilft, größer.

Manchmal denke ich, du willst gar keine Antwort. 

 

Gut, dann konzentrieren wir uns doch auf einen einzigen Aspekt. Ich mache Dir zwei Vorschläge, und Du gehst auf einen Deiner Wahl ein (natürlich darfst Du von meiner Seite aus auch gerne auf beide eingehen. Entweder:

 

- Sei bitte so nett und belege, dass das Bild, das Du von der Philosophie zeichnest, realistisch ist. Dass also beispielsweise die real existierenden Philosophen sich anmaßen, für alles und jedes zuständig zu sein; oder dass die real existierenden Philosophen gewissermaßen versuchen, Fragestellungen, die man sinnvollerweise nur empirisch klären kann, unter Ablehnung der empirischen Methode zu beantworten.

 

Oder:

 

- Bitte belege, dass Du etwas wesentlich anderes meinst als die entsprechenden Philosophen, wenn Du von Emergenz sprichst; oder von der Unmöglichkeit, Wahrheit in der Wissenschaft zu erreichen; oder von der Unmöglichkeit, mit "reinem Denken" zu Erkenntnissen zu gelangen. Oder alternativ belege bitte zumindest, dass Du, wenn Du vielleicht doch etwas ähnliches meinst, zumindest ganz anders argumentierst als die Philosophen (etwa sozialwissenschaftlich).

[Marcellinus]

Ich komme sogar mit einem Vorschlag an dich aus:

 

Halte deine Stöckchen jemand anderem hin!

[iskander]

@Marcellinus

 

Warum beantwortest Du denn nicht wenigstens eine dieser Fragen? Du behauptest doch, die Philosophie agiere in einer gewissen Weise, während ich das bestreite. Wenn Du recht hast und Deine These belegen kannst, warum tust Du es dann nicht? Wenigstens in ein paar Sätzen? Wenigstens mit zwei, drei Beispielen?

 

Du behauptest außerdem, dass Du etwas anderes meinst als die Philosophen, auch wenn Du dem Anschein nach das gleiche sagst (nur weniger "fachlich"). Wenn das so ist, wieso belegst Du es nicht - zumindest an einem einzigen Beispiel? Oder zumindest Deine Behauptung, dass Du "sozialwissenschaftlich" argumentierst?

 

Oder sollte es keinen "Sinn ergeben", dass Du strittige Thesen in der Diskussion nicht einfach behauptest, sondern auch belegst? Du hast es doch sonst gerne mit der Wissenschaft und ihren Standards.

 

Ich habe unzählige, sehr konkrete und belegbare Kritikpunkte geäußert. Du bist auf keinen einzigen eingegangen, sondern hast gesagt, es wären zu viele. (Tatsächlich bist Du auf viele davon auch in der Vergangenheit nicht eingegangen, wenn ich sie einzeln vorgestellt habe.)

 

Deshalb habe ich Dir nun zwei Fragen gestellt und Dich gebeten, zumindest eine zu beantworten. Das Argument, dass das zu viel wäre, ist damit obsolet. Doch auch jetzt reagierst Du nicht. Nochmals: Wenn Du recht hast und ich Unrecht habe und Du das eigentlich mühelos belegen kannst: Warum tust Du das nicht wenigstens in aller Knappheit?

bearbeitet Dienstag um 18:49 von iskander

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Warum beantwortest Du denn nicht wenigstens eine dieser Fragen?

 

Ich habe mich hier etwas ausführlicher zu diesem Thema geäußert. In einem hattest du übrigens recht: Zwei Threads für ein Thema sind wirklich lästig.

[iskander]

Okay. Ich habe dann dort direkt darunter geantwortet.

[KevinF]

@Jakobgutbewohner

 

Das, was Christen wohl als "Gotteserfahrungen" bezeichnen würden, erfahre ich durchaus auch.

 

Mein letzter Versuch dies zu beschreiben war hier.

 

Nur ist es aus meiner Sicht offensichtlich, dass all dies innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar ist.

 

Daraus kann ich also nicht auf die Wahrheit der christlichen Metaphysik schließen.

 

Somit stellt sich die Frage, ob man Christ sein kann ohne an die Existenz Gottes und an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

 

Ich finde Hinweise darauf, dass dies unter Umständen möglich sein könnte sowohl in der liberalen als auch in der konservativen Theologie, aber offensichtlich ist es zumindest nicht.

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Nur ist es aus meiner Sicht offensichtlich, dass all dies innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar ist.

  

Am 30.8.2024 um 23:20 schrieb KevinF:

Dass mein Leben Sinn ergibt, weil ich mich a) irgendwie zu der Tatsache verhalten muss, dass ich noch existiere, ich b) in soziale Beziehungen eingebunden bin, die Suizid von vorneherein als moralisch legitime Möglichkeit ausschließen und sich c) auf dieser Grundlage weitere konkretere Sinngehalte ergeben.

 

Und dass ich mich fallen lassen kann in meinen "Mut zum Sein" (Tillich), der allen Widrigkeiten zum Trotz noch existiert und als Manifestation von Sein überhaupt, Sinn überhaupt und Moral überhaupt mein Leben bejaht.

 

Dieses Bejahtsein als sinnvoll und moralisch wertvoll durch Rückbindung an allgemeine Prinzipien hat für mich ebenso "unbedingte" Geltung wie für Christen die Bejahung durch Gott.

Ich würde sagen, Sinnsuche, ein vielleicht christlicher Sicht nicht so ferner Weltschmerz, dürfte nicht schwer zu erklären sein.

 

Eine Frage wäre wohl auch, was "erklärbar" bedeuten soll. Daß es sich jemand wegen vorhandener Tendenzen so hindrehen könnte?

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Das, was Christen wohl als "Gotteserfahrungen" bezeichnen würden, erfahre ich durchaus auch.

Da hast du "Selbstbejahung" im Sinn?

Am 2.11.2024 um 04:23 schrieb KevinF:

Klingt das nicht ziemlich christlich?

Für mich eigentlich nicht. Du ordnest das Christentum vielleicht als eine Art moralisches Regelsystem ein? Nach meinem Stand geht es im Christentum aber um "Erlösung" und auch in gewissem Grad bewußter Gotteszuwendung.

[KevinF]

On 12/18/2024 at 1:38 PM, Jakobgutbewohner said:

Da hast du "Selbstbejahung" im Sinn?

 

Der protestantische Theologe Paul Tillich bezeichnete es in der "Mut zum Sein" als "Bejahtsein als bejaht".

 

On 12/18/2024 at 1:38 PM, Jakobgutbewohner said:

Nach meinem Stand geht es im Christentum aber um "Erlösung" und auch in gewissem Grad bewußter Gotteszuwendung.

 

 

Im Protestantismus läuft das vor allem über die Rechtfertigungslehre. Das ist nichts anderes als Bejahtsein durch das höchste Gut.

 

Ob man stattdessen sagt, Bejahtsein gemäß dem höchsten Gut, scheint mir kein großer Unterschied zu sein. Es geht um eine Grundhaltung des Empfangens. Oder, in meinem Fall, um eine Haltung, so als ob empfangen werden würde.

 

 

On 12/18/2024 at 1:38 PM, Jakobgutbewohner said:

Du ordnest das Christentum vielleicht als eine Art moralisches Regelsystem ein?

 

Nein, für Moral brauche ich keine Religion.
Insbesondere muss Ethik ein Kriterium für Religion sein und nicht umgekehrt.

 

Mein Religionsverständnis habe ich hier kurz

beschrieben.

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Im Protestantismus läuft das vor allem über die Rechtfertigungslehre. Das ist nichts anderes als Bejahtsein durch das höchste Gut.

 

Ob man stattdessen sagt, Bejahtsein gemäß dem höchsten Gut, scheint mir kein großer Unterschied zu sein. Es geht um eine Grundhaltung des Empfangens. Oder, in meinem Fall, um eine Haltung, so als ob empfangen werden würde.

Etwas sagen ist das eine, geht es dir vor allem um ein Fühlen, ein inneres Seinserleben? Ausgangspunkt wäre vielleicht ein depressives Gefühl von Leere?

 

"[Jesus:] >Schreibe es für alle Ordensleute auf, dass es Meine Wonne ist, in der heiligen Kommunion in ihre Herzen zu kommen. Wenn da aber ein anderer ist, kann Ich es nicht ertragen und gehe schnellstens hinaus, wobei ich alle vorbereiteten Gaben und Gnaden mitnehme. Die Seele merkt Mein Hinausgehen nicht. Nach einiger Zeit wird sie auf ihre innere Leere und Unzufriedenheit aufmerksam. Würde sie sich dann Mir zuwenden, wäre Ich ihr behilflich, das Herz zu reinigen. Ich würde in dieser Seele alles vollenden; doch ohne ihr Wissen und Einverständnis kann Ich im Herzen nicht haushalten.<"

Heilige Faustyna, Tagebuch 1683

[KevinF]

21 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Etwas sagen ist das eine, geht es dir vor allem um ein Fühlen, ein inneres Seinserleben? Ausgangspunkt wäre vielleicht ein depressives Gefühl von Leere?

 

"[Jesus:] >Schreibe es für alle Ordensleute auf, dass es Meine Wonne ist, in der heiligen Kommunion in ihre Herzen zu kommen. Wenn da aber ein anderer ist, kann Ich es nicht ertragen und gehe schnellstens hinaus, wobei ich alle vorbereiteten Gaben und Gnaden mitnehme. Die Seele merkt Mein Hinausgehen nicht. Nach einiger Zeit wird sie auf ihre innere Leere und Unzufriedenheit aufmerksam. Würde sie sich dann Mir zuwenden, wäre Ich ihr behilflich, das Herz zu reinigen. Ich würde in dieser Seele alles vollenden; doch ohne ihr Wissen und Einverständnis kann Ich im Herzen nicht haushalten.<"

Heilige Faustyna, Tagebuch 1683

 

 

Depressionen sind ein medizinisches Problem, dazu kann und will ich mich hier nicht äußern.

 

Ansonsten:  Religion hat sicherlich mit Emotionen zu tun, aber Religion als Suche nach bestimmten Emotionen würde ich ablehnen.

 

Ebenso hat  Religion sicherlich mit Sinnsuche zu tun und doch würde ich Religion als Sinnsuche ablehnen.

 

Religion ist für mich keine Quelle der Erkenntnis, sondern das Besinnen auf etwas, was ohnehin schon da ist. Das, was ich in den verlinkten Beiträgen versucht habe zu beschreiben.

 

Der kerygmatische Christus ist für mich eine virtuelle Figur, in der dies konkret wird.

 

Wobei die Frage nach der Existenz Gottes auf dieser Abstraktionsebene keine Rolle spielt.

 

[KevinF]

On 12/16/2024 at 1:37 PM, Marcellinus said:

 

Es ist alles in Ordnung, was hier geschrieben wird, und jeder mag glauben, was er will. Ich wollte nur auf Widersprüche hinweisen, aber du hast Recht: am Ende geht es mich nichts an. 

 

Wie gesagt, Dein nüchterner Blickwinkel auf Philosophie und Theologie ist immer willkommen 🙂

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Religion hat sicherlich mit Emotionen zu tun, aber Religion als Suche nach bestimmten Emotionen würde ich ablehnen.

Ich würde sagen, das Wunder christlicher Erlösung besteht vor allem darin, daß der seelische Zustand eines Menschen nicht so bleiben muß, wie er vielleicht ist.

 

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

[KevinF]

10 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Ich würde sagen, das Wunder christlicher Erlösung besteht vor allem darin, daß der seelische Zustand eines Menschen nicht so bleiben muß, wie er vielleicht ist.

 

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

 

Das scheint mir den Glauben an Übernatürliches schon vorauszusetzen und damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage des Threads.

[Jakobgutbewohner]

vor 56 Minuten schrieb KevinF:

Das scheint mir den Glauben an Übernatürliches schon vorauszusetzen und damit wären wir wieder bei der Ausgangsfrage des Threads.

Ich habe das angeführt, weil es Bezug nimmt auf Beobachtbares im Inneren.

[KevinF]

5 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Ich habe das angeführt, weil es Bezug nimmt auf Beobachtbares im Inneren.

 

Okay, das innere Erleben kann ich nachvollziehen.

Aber daraus kann ich nicht auf die Wahrheit der christlichen Metaphysik schließen.