Fürwahrhalten in der Religion

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb KevinF:

@Marcellinus meint offensichtlich das, was ich auch schon geschrieben habe, nämlich dass die Hypothese der Existenz Gottes für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist.

 

Nein, nicht nur überflüssig, sondern nutzlos. 

[KevinF]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Nein, nicht nur überflüssig, sondern nutzlos. 

 

Ist das nicht dasselbe?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, nicht nur überflüssig, sondern nutzlos. 

 

Ist das nicht dasselbe?

 

Nach meinem Sprachgefühl ist letzteres etwas schärfer. 

[SteRo]

 

Am 12.8.2024 um 08:44 schrieb SteRo:

 

Das ist nicht richtig. Gott bietet die Gnade des Glaubens unentwegt an. Aber wird dieses angebotene Geschenk aus freiem Willen nicht angenommen, dann ist man natürlich "selbst schuld", weil man es aus freiem Willen nicht annimmt. Es wäre die Sprache ad absurdum zu führen, wenn man eine Entscheidung aus freiem Willen nicht mit "selbst schuld" betiteln dürfte.

Aber trotz einer einmal oder x-mal ablehnenden Haltung bietet Gott das Geschenk des Glaubens immer und immer wieder an und ich finde, dass das schon auch aus seelsorgerischer Perspektive einen Grund für Hoffnung darstellt und keineswegs "eine Katastrophe".

Was nun Zweifel und Unglauben angeht, so sind diese ja bereits Indiz für die freiwillige Ablehnung des Glaubensgeschenkes. Denn wenn der freie Wille weder Zweifel noch Unglaube will, dann lässt er es ja erst gar nicht soweit kommen, sondern wehrt diese ab und öffnet sich allem, was für einen vorgesehen ist. In dieser Öffnung kann dann das Glaubensgeschenk wirksam werden, nicht weil man glauben will, sondern weil man nicht zweifeln und auch keinen ablehnden Glauben (Unglauben) haben will. Der freie Wille muss also nur das Schädliche abwehren, um für das Gute Offenheit zu gewähren.

 

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

 

 

 

Ich fragte nach einer Antwort auf die Situation des Zweifels bzw. des Unglaubens.

 

Du sagst nun, man soll es gar nicht erst so weit kommen lassen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

 

Und ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll.
Empfiehlst Du, den Zweifel zu unterdrücken?

 

Das wäre eine Unterdrückung der autonomen Vernunft, eine Unterdrückung der Suche nach Wahrheit,  ein Verstoß gegen das moralische Prinzip der intellektuellen Redlichkeit.

 

Es wäre also unmoralisch. Und vermutlich auch psychologisch nicht besonders gesund.

 

Ein solcher Glaube würde nicht frei machen, sondern Knechtschaft bedeuten.

 

Ich habe alle meine Worte oben eingefügt, weil bei deiner Auswahl aus meinem Beitrag der Kontext dieser Auswahl verloren geht.

 

Du fragst nach einer Antwort auf die Situation, für die du willentlich entschieden hast. Meine Antwort ist doch passend: Entscheide dich anders!

Das ist auch kein Unterdrücken, weil ja nichts da ist, das unterdrückt werden könnte, wenn du dich anders entscheidest. Wenn du dich erst für den Zweifel entscheidest, warum solltest du ihn dann unterdrücken können?

Die autonome Vernunft sagt, dass Zweifel kein guter Zustand ist. Besser ist es frei von Zweifel zu sein, weil Zweifel belastet und Offenheit beseitigt. Genau dazu habe ich geraten sich zu entscheiden: sich nicht für Schädliches entscheiden. Ich habe nicht dazu geraten, sich zu entscheiden zu glauben, sondern lediglich die Offenheit zu gewähren, in der das Geschenk Gottes wirksam werden kann.

 

Edit:

Ich spreche damit aber nicht für die "konservativen christlichen Theologie", der du vorgeworfen hast, keine Antwort zu wissen auf deine Frage, für die sie gar nicht zuständig ist. Die Zuständigkeit für dein Problem wäre vermutlich in der Seelsorge anzusiedeln, für die ich auch nicht sprechen kann, weil ich keine Amtsperson bin. Aber die ersten 5 Zeilen meines Beitrages lesen sich doch trotzdem "irgendwie seelsorgerisch", oder?

bearbeitet 13. August von SteRo

[Aleachim]

Am 11.8.2024 um 20:54 schrieb KevinF:

Damit bliebe dann nur das"Sein-Selbst" als panentheistische Gottheit.
Aber auch eine solche wäre ein "etwas". Damit fällt man zurück in all die Probleme des Theismus:

Mit den "Problemen des Theismus", die du in deinem Beitrag aufzählst, kann ich gar nichts anfangen. Ich weiß nicht, was du eigentlich sagen willst. Ich hab da keinen Zugang... Vielleicht ist dein Ausdruck "panentheistische Gottheit" der Schlüssel. Ich finde diesen Ausdruck falsch. Die panentheistische Sicht, versteht m.M.n. Gott eben gerade nicht als "Gottheit", nicht als eine Art Wesen. Ich zitiere nochmal Steindl-Rast:

 

Die Mystiker aller Zeiten und Traditionen stimmen darin überein, dass Gottheit im theistischen Sinn - der Gott oder die Göttin mit olympischem Eigendasein - reine Erfindung ist. Die theistische Gottheit steht nur eine Stufe höher als der Weihnachtsmann und ist das Produkt unserer Verfangenheit in Konzepten. Wenn konzeptuelles Denken Henri Bergsons «réification statique» (in etwa zu übersetzen: statische Vergegenständlichung, Verdinglichung) verfällt, wird Gott zur Gottheit.

https://www.bibliothek-david-steindl-rast.ch/bibliothek/texte/texte-von-bruder-david/210-von-eis-zu-wasser-zu-dampf

 

Am 11.8.2024 um 20:54 schrieb KevinF:

Das finde ich irgendwie tröstlich. Danke.

 

Am 11.8.2024 um 20:54 schrieb KevinF:

Konkret ging bzw. geht es mir um die Frage, ob ich mich wieder einer christlichen Kirche anschließen soll.

Aber ich fürchte, ich käme mir vor wie ein Heuchler.

Ich finde es schade, dass man nicht auch als Atheist wie selbstverständlich Angehöriger der christlichen Religion sein kann.

 

Ich verstehe dich so, dass du irgendwie gerne dazugehören würdest. Du hast aber den Eindruck, dafür Dinge für wahr halten zu müssen, die du eben nicht für wahr hältst. Richtig?

 

Das verrückte ist ja, dass es selbstverständlich "Angehörige der christlichen Religion" gibt, die im Grunde Atheisten sind. Meist sind das Menschen, die sich nicht groß mit dem Glauben beschäftigen. Sie machen halt mit, weil man das so macht. (In meiner ländlichen Gegend hier, ist das tatsächlich noch der Fall...) Dann gibt es aber auch die, die "mehr" wollen, die nachfragen, die tieferes Interesse haben. Viele von denen, finden in der Kirche keine überzeugenden Antworten und entfernen sich.

 

Bei mir gab es glücklicherweise zwei ausschlaggebende Umstände, die dazu geführt haben, dass mich mein Suchen und Fragen, nicht von der Kirche weggeführt hat. Zum einen der Umstand, dass die Gemeinschaft, die Pfarrei, meine Familie, die kirchlichen Vereine bei mir vor Ort, keine Art von Fürwahrhaltenmüssen transportierten. Entscheidend war (und ist), das gemeinsame Tun, gemeinsam feiern (Liturgie und weltliche Feste), gemeinsame Werte, füreinander da sein. Selbstverständlich, waren Bibel, Dogmen, kirchliche Gebote etc. präsent und wurden auch vermittelt, aber nie mit einem "Das musst du glauben!". So konnte ich in dieser konkreten Gemeinschaft vor Ort bleiben und meine Fühler ausstrecken nach dem, was es sonst noch gibt. Denn im Gegensatz zu den meisten anderen, hatte ich ein ernsthaftes Interesse daran, was das denn eigentlich alles bedeutet. Gott, Bibel, Jesus, Eucharistie, Hl. Geist, Erlösung, Reich Gottes... Beim Ausstrecken der Fühler geht es naturgemäß erst mal in der näheren Umgebung los. Und da war mein zweiter glücklicher Umstand, dass ich in dieser näheren Umgebung (also innerhalb der katholischen oder zumindest christlichen Religion) auf Antworten gestoßen bin, die tragfähig waren. (Z. B. durch unseren damaligen Pfarrer; durch Mykath; durch Taize; durch ein franziskanisches Team, das bei uns ein umfangreiches Programm der "Gemeindemission" angeboten hat; durch ein Franziskanerkloster, in dem ich regelmäßige Auszeiten/Exerzitien gemacht habe; durch Bücher, wie das "Credo" vom David Steindl-Rast usw.) All das hat dazu beigetragen, dass meine Gottesbeziehung sich vertieft hat, mein Gottvertrauen gewachsen ist, mein Zugehörigkeitsgefühl zur Gemeinschaft der katholischen Kirche gestärkt wurde. Mein Glaube hat sich sehr verändert, aber es war ein organisches Wachsen, ohne einen Bruch.

 

Bei dir gab es offensichtlich diesen Bruch. Aber ich bin davon überzeugt, dass das kein Nachteil sein muss. Es bedeutet halt nur, dass du dich erstmal keiner christlichen Gemeinschaft anschließen kannst. Es bedeutet aber nicht, dass du dich nicht weiter mit dem christlichen Glauben beschäftigen könntest. Es ist dann vielleicht kein Annähern im wörtlichen Sinne, sondern erstmal eher ein Umkreisen. Das können nähere und weitere Kreise sein und vielleicht gibt es ja immer mal wieder auf dieser "Umlaufbahn" eine Tür, die es dir möglich macht, ein wenig näher zu kommen, ohne ein Heuchler zu sein.

[SteRo]

Am 12.8.2024 um 10:16 schrieb Marcellinus:

@SteRo

Wo hast denn den Quatsch her? Gab‘s das irgendwo im Dutzend billiger?

*lol*

Dacht ich mir schon, dass dir das nicht so gefällt.

Dass du sogar noch auf "Inhalte" dieser heidnischen Religion verweist ohne diese mit dem gleichen Hohn und Spott zu überziehen, die du sonst für den christlichen Glauben übrig hast, wo diese Inhalte nicht weniger "metaphysisch" sind wie die der theistischen Religionen, das erstaunt mich doch sehr. Ist die buddhistische Metaphysik für dich gut, die theistische aber schlecht?

[SteRo]

 

Am 11.8.2024 um 20:54 schrieb KevinF:

Konkret ging bzw. geht es mir um die Frage, ob ich mich wieder einer christlichen Kirche anschließen soll.

Aber ich fürchte, ich käme mir vor wie ein Heuchler.

Ich finde es schade, dass man nicht auch als Atheist wie selbstverständlich Angehöriger der christlichen Religion sein kann.

 

Die RKK sollte für dich tabu sein.

Die liberalen Protestanten nehmen es mit der Gottesvorstellung und allem Religiösen nicht so genau und sind eher auf weltliche Dinge (zB Politik, Umweltschutz) fokusiert. Vielleicht haben die einen Verein, der sich "Kirche" nennt?

 

Oder wie wär's mit sowas: sunday-assembly, ganz ohne Religion?

 

Davon abgesehen, gibt es wahrscheinlich sehr viele Atheisten, die (noch) Kirchenmitglieder sind. "Outing" ist bei denen aber nicht so angesagt, vermutlich auch deshalb, weil der Applaus ausbleiben würde.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb SteRo:

das erstaunt mich doch sehr.

 

Wundert mich nicht, daß du überhaupt nicht verstanden hast, worum es mir ging. Macht nix!

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

All das hat dazu beigetragen, dass meine Gottesbeziehung sich vertieft hat, mein Gottvertrauen gewachsen ist, mein Zugehörigkeitsgefühl zur Gemeinschaft der katholischen Kirche gestärkt wurde. Mein Glaube hat sich sehr verändert, aber es war ein organisches Wachsen, ohne einen Bruch.

 

So geht es mir auch, es gibt Seiten der RKK, die abschrecken und andere, die beeindrucken. Letztere kann ich problemlos für wahr halten, von dem anderen versuche ich mich so weit es geht fernzuhalten. Aufgrund der Größe der RKK, der Tatsache, dass ich nicht beruflich auf sie angewiesen sind und der Vielfalt ihrer Angebote klappte das bisher ohne größere Probleme.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Ist die buddhistische Metaphysik für dich gut, die theistische aber schlecht?

 

Wenn du schon so nett fragst, ich lehne jede Form von Metaphysik ab, egal ob theistisch oder nicht, weil ich sie für einen Irrweg halte. Was ich am Buddhismus mehr schätze als an anderen Religionen, ist, daß er mit sehr viel weniger Metaphysik auskommt, und vor allem seine Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation. Historisch ist daran interessant, wie eine Lehre, die ursprünglich eher eine praktische Philosophie war, überhaupt zu einer Religion werden konnte, mit Himmeln und Göttern und allem andere Pipapo. Und was eine Weltanschauung, die sich der Gewaltlosigkeit verschrieben hat, so attraktiv machte für eine der gewalttätigsten Kasten dieser Erde, den japanischen Samurai. 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn du schon so nett fragst, ich lehne jede Form von Metaphysik ab, egal ob theistisch oder nicht, weil ich sie für einen Irrweg halte. Was ich am Buddhismus mehr schätze als an anderen Religionen, ist, daß er mit sehr viel weniger Metaphysik auskommt, und vor allem seine Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation.

Das ist interessant, "jede Form von Metaphysik" abzulehnen, aber ein vermeintliches "weniger" an Metaphysik zu schätzen. Was nun? Ablehnung oder nicht?

Auch erscheint interessant, dass die "Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation" hier behauptet werden als hätten sie nichts mit der spezifischen Metaphysik zu tun. Also, wenn diese Erfahrungen "auf dem Gebiet der Meditation" nichts mit Metaphysik zu tun haben, dann können sie nur reine Selbst-Erfahrungen und damit rein subjektivistisch sein, was allerdings in krassestem Widerspruch zur Kern-Lehre, der Anatta-Lehre, des Buddhismus stehen würde. Was also sind die "Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation" .... natürlich nicht "des Buddhismus", sodern notwendigerweise des Buddhisten?

Wenn das gesamte Gedankengebäude des Buddhismus nicht so albern und inkonsistent wäre, dann wäre es - aus rein philosophischer Sicht - lohnend, sich darüber zu unterhalten. Allein, der Buddhismus ist so inkonsistent und albern, dass sogar jeder atheistische Philosoph eine Beschäftigung damit ablehnen muss.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Das ist interessant, "jede Form von Metaphysik" abzulehnen, aber ein vermeintliches "weniger" an Metaphysik zu schätzen. Was nun? Ablehnung oder nicht?

 

Ich lehne Metaphysik ab, aber ich bin keine Insel, und wenn ich wählen muß, nehme ich halt die mit den wenigsten "Shades of Grey".

 

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Auch erscheint interessant, dass die "Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation" hier behauptet werden als hätten sie nichts mit der spezifischen Metaphysik zu tun. Also, wenn diese Erfahrungen "auf dem Gebiet der Meditation" nichts mit Metaphysik zu tun haben, dann können sie nur reine Selbst-Erfahrungen und damit rein subjektivistisch sein, was allerdings in krassestem Widerspruch zur Kern-Lehre, der Anatta-Lehre, des Buddhismus stehen würde. Was also sind die "Erfahrungen auf dem Gebiet der Meditation" .... natürlich nicht "des Buddhismus", sodern notwendigerweise des Buddhisten?

 

Ja, das ist eine interessante Frage. Wie oben schon gesagt, kann man auf der Suche nach dem Stein der Weisen manchmal ganz was anderes finden. Aber ich habe nicht den Eindruck, daß es Sinn macht, mit dir über Meditation zu sprechen. 

 

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Wenn das gesamte Gedankengebäude des Buddhismus nicht so albern und inkonsistent wäre, dann wäre es - aus rein philosophischer Sicht - lohnend, sich darüber zu unterhalten.

 

Kennst du ein "Gedankengebäude", namentlich ein religiöses, das nicht albern ist? 

 

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Allein, der Buddhismus ist so inkonsistent und albern, dass sogar jeder atheistische Philosoph eine Beschäftigung damit ablehnen muss.

 

Nur bin ich weder Atheist noch Philosoph. Du mußt dir also schon jemand anderen suchen.

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber ich habe nicht den Eindruck, daß es Sinn macht, mit dir über Meditation zu sprechen.

Ich bin durchaus ein Freund der Meditation, Meditation im christlichen Sinne, nicht Meditation im buddhistischen Sinne, weil der Buddhismus die Natur des Menschen  negiert und so tut als könne der Mensch seine Natur überwinden. Der Mensch kann seine Natur vervollkommnen ist die christliche Antwort auf den buddhistischen Irrsinn. Und wenn man sieht, wo der Dienst am Nächsten kultiviert wird, wo also zB Sozialsysteme gedeihen, so muss man beobachten wie der Buddhismus in seinen Kulturen versagt hat. Und wenn man sieht, wo der Fortschritt zum Wohl der Menschen herkommt, dann muss man beobachten wie der Buddhismus, der die menschliche Vernunft überwinden wollte, versagt hat.

 

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Kennst du ein "Gedankengebäude", namentlich ein religiöses, das nicht albern ist?

Ein Gedankensystem, das die Natur des Menschen anerkennt und von Gott geoffenbarte Leitlinien akzeptiert, die - bei Anwendung - dazu führen, das Gute in dieser Natur zu fördern und das Potential zum vollkommenen Guten umzusetzen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

Und wenn man sieht, wo der Dienst am Nächsten kultiviert wird, wo also zB Sozialsysteme gedeihen, so muss man beobachten wie der Buddhismus in seinen Kulturen versagt hat. Und wenn man sieht, wo der Fortschritt zum Wohl der Menschen herkommt, dann muss man beobachten wie der Buddhismus, der die menschliche Vernunft überwinden wollte, versagt hat.

 

Sozialsysteme gedeihen vor allem in säkularen Gesellschaften. Ist auch kein Wunder, sind sie doch die einzigen, für die ausschließlich das Diesseits entscheidend ist. Versagt hat in der Beziehung also nicht nur der Buddhismus, sondern Christentum und die anderen Religionen gleichviel (einschließlich übrigens des Kommunismus, der ebenfalls die Lösung menschlicher Probleme in ein fernes Paradies verlegt hat). Interessant, daß ein solcher Gedanke von dir kommt.  

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sozialsysteme gedeihen vor allem in säkularen Gesellschaften. Ist auch kein Wunder, sind sie doch die einzigen, für die ausschließlich das Diesseits entscheidend ist. Versagt hat in der Beziehung also nicht nur der Buddhismus, sondern Christentum und die anderen Religionen gleichviel (einschließlich übrigens des Kommunismus, der ebenfalls die Lösung menschlicher Probleme in ein fernes Paradies verlegt hat). Interessant, daß ein solcher Gedanke von dir kommt.  

Interessant, dass du nicht erkennen kannst/willst, was die Quelle der Sozialsysteme der vermeintlich "säkularen Gesellschaften" ist. Wenn es aber die vermeintlich "säkularen Gesellschaften" der westlichen Welt sind, welche Sozialsysteme hervorgebracht haben, und eben nicht vermeintlich "säkulare Gesellschaften" der östlich-asiatischen Welt, dann liegt die Ursache eben genau in der christlich geprägten westlichen Kultur.

[Weihrauch]

Am 7.8.2024 um 20:29 schrieb KevinF:

Am 7.8.2024 um 14:35 schrieb Weihrauch:

Ja wie soll ich das denn sonst formulieren, wenn ich KevinF antworte, da er es ständig so formuliert, als würde er von Gott ausgehen, um zu einem ihm passenden Gottesbegriff zu kommen, obwohl er genau das ja gerade nicht tut, sondern beispielsweise den "Sinn christlicher Tradition" mit dem Panentheismus also unterschiedliche Gottesvorstellungen mit einander vergleicht?

 

Es hilft vielleicht zu unterscheiden zwischen Gottesbegriff und Gottesvorstellung.

 

Der Gottesbegriff scheint mir im Christentum über die Zeiten hinweg sehr konstant zu sein:

Gott ist das, "über das nichts Höheres gedacht werden kann"  (Anselm von Canterbury), das, was den Menschen "unbedingt angeht" (Tillich), das, was  ultimativer Verehrung würdig ist.

Quasi das ultimativ höchste Gut.

 

Bei der Gottesvorstellung ginge es dann darum zu klären, was das eigentlich sein soll.

Hier gehören auch panentheistische Vorstellungen zur Vielfalt der christlichen Theologie.

 

Ich ging von obigem Gottesbegriff aus und versuchte dann zu klären, ob irgendeine dieser Vorstellungen für mich das sein könnte, was "mich unbedingt angeht".

Vielleicht ist es jetzt klarer.

 

Für mich ist klarer geworden, warum ich mit dem was du sagst nicht einverstanden bin, obwohl oder gerade weil ich verstanden habe, was du da sagst. Richtig finde ich, dass du zwischen Gottesbegriff und Gottesvorstellung unterscheiden willst. Aber wie du das dann machst, kann ich nicht nachvollziehen, denn du gehst vom Gottesbegriff zur Gottesvorstellung ("Bei der Gottesvorstellung ginge es dann darum zu klären, was das eigentlich sein soll.") und ich meine, dass es genau umgekehrt ist. Niemand erfindet zuerst einen Begriff, und sucht dann nach einer Vorstellung um diesen Begriff mit Inhalt zu füllen. Zuerst hat jemand eine Vorstellung und sucht dann die Inhalte seiner Vorstellung anderen durch Begriffe begreifbar zu machen. 

 

Sowohl der "Sinn christlicher Tradition" als auch "Panentheismus" bennenen Vorstellungen, etwas was jemand sich und anderen vorgestellt hat. Nicht der Begriff definiert die Vorstellung, sondern die Vorstellung den Begriff. "Der Gottesbegriff scheint mir im Christentum über die Zeiten hinweg sehr konstant zu sein:" Stimmt. Aber die Vorstellungen, welche denselben Begriff benutzen unterscheiden sich, in dem beiden Beispielen die du anführst und eben auch die panentheistischen Vorstellungen, die "zur Vielfalt der christlichen Theologie" gehören. 

 

Am 7.8.2024 um 20:32 schrieb KevinF:

Am 7.8.2024 um 11:04 schrieb Weihrauch:

Welche Spiritualität (ohne Anführungszeichen) ist denn für dich mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel? 

 

 

Na, mein Mut-Zum-Sein-Dingens.

 

Und ich fürchte, auf die Anführungszeichen muss ich bestehen.

 

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob das Mut-Zum-Sein-Dingens, dein Dingens ist oder nur das Dingens von Tillich. Falls es dich "unbedingt angeht" hattest du diese Vorstellung lange bevor dir der Begriff Mut-Zum-Sein über den Weg gelaufen ist, oder eben nicht. Falls ja, verstehst du, was Tillich damit meint, falls nein, verstehst du nicht, was Tillich damit meint. Du wärst auch dann "Sein", falls du in deinem Leben die Furcht-Vor-Dem-Sein oder die Angst-Vor-Der-Freiheit verkörpern solltest. 

 

Mit solchen Begriffen geht die Gefahr einher, dass sie zum Selbstzweck werden. Sie sind eben Rationalisierungen und rationalisieren zuweilen gerade das weg, was in den Vorstellungen irrational ist, das aber dadurch seine Berechtigung keineswegs verliert, z.B. den Mut, die Furcht, die Angst oder die Verehrung. Das Sein eines Menschen ist eben nicht nur eine rationale Veranstaltung, sondern eine Ganzheitliche. Wenn ich hier gefragt werde, welche Drogen ich konsumiert hätte, sagt das über denjenigen, der diese Frage stellt aus, dass er zu den Begriffen die ich benutzt habe, kein irrationales Erlebnis gehabt hat, welches er mit den Begriffen assoziieren kann. Die Emotionen, welche für mich zu den Begriffen dazu gehören, die ich gebraucht habe, lassen sich aus den Begriffen nicht ohne weiteres ableiten, nicht ohne sie selbst erlebt zu haben. Das erklärt, warum du auf die Anführungszeichen bestehen musst. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Spiritualität geben würde. Etwas, das "ultimativer Verehrung würdig ist" ist mit deiner naturalistischen Weltanschaung schlicht nicht kompatibel. Möglicherweise ist die Weltanschaung Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. 

 

Am 11.8.2024 um 20:54 schrieb KevinF:

Ich kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass "Gott" letztlich ein unmöglicher Begriff ist.
 
Als Mythos bzw. Symbol für religiöse Ergriffenheit macht er Sinn. Aber nicht als Teil einer religiösen Metaphysik.

 

 Für dich ergibt religiöse Ergriffenheit nur in Bezug auf andere einen Sinn, auf solche, die keine naturalistische Weltanschaung haben. Wieder dieselbe Problematik: Der Begriff "religiöse Metaphysik" ist nicht die Vorraussetzung, ist nicht der Weg zur religiösen Ergriffenheit, sondern das Erlebnis religiöser Ergriffenheit ermöglichte erst die Entwicklung des Begriffes "religiöse Metaphysik". Die religiöse Ergriffenheit ist nicht irgendwo da draußen, jenseits der Physik, sondern da drinnen in der rational-irrationalen Physik des Menschen, in der Natur des Menschen, dort wo der Begriff Metaphysik entstanden ist. Diesem Begriff mangelt es sozusagen an der notwendigen Fluchtgeschwindigkeit um den Orbit der Physik zu verlassen, weil die Gravitation der religiösen Ergriffenheit zu stark ist.    

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Sozialsysteme gedeihen vor allem in säkularen Gesellschaften.

Interessante These. Vorallem angesichts der Zustände in den USA, Russland und China.

 

Sozialsysteme sind wohl eher das Produkt der Kombination aus einer wirtschaftlichen Gesamtleistung, die entsprechende Überschüsse erwirtschaftet in Verbindung mit einem Menschenbild, daß das Individuum nicht nur als Arbeitskraft sieht.

 

Als die Iren zwischen 1845-49 verhungerten war sich Trevelyan nicht zu schade festzustellen, daß die Iren zum einen ja selbst Schuld an ihrem Elend waren und zum anderen war er ganz begeistert, daß die Hungersnot und die Vertreibungen als Gottes Werk der Reinigung Irlands von den Faulen und Nichtsnutzen zu zu preisen. Ok, der Mann war Sohn eines anglikanischen Geistlichen und geprägt von T.R. Malthus (einem anglikanischen Mönch), aber verstanden haben beide ihre Religion wohl kaum.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Sozialsysteme gedeihen vor allem in säkularen Gesellschaften.

Interessante These. Vorallem angesichts der Zustände in den USA, Russland und China.

 

Sozialsysteme sind wohl eher das Produkt der Kombination aus einer wirtschaftlichen Gesamtleistung, die entsprechende Überschüsse erwirtschaftet in Verbindung mit einem Menschenbild, daß das Individuum nicht nur als Arbeitskraft sieht.

 

Ein Sozialstaat in unserem Sinne entsteht erst im späten 19. Jh., und da auch nur erst langsam. Er ist Produkt der Entwicklung moderner Industrie- und Nationalstaaten, dem Funktionsverlust der Kirchen und gerade in Deutschland dem Kulturkampf. 

 

Rußland und China erleben ihre Industrialisierung verspätet, in entscheidenden Teilen erst unter kommunistischer Diktatur, und in den USA gilt Sozialstaat als eine andere Form von Kommunismus. 

 

Es geht hier also im wesentlichen um die Entwicklung in Europa, und da ist der Zusammenhang mit der Säkularisierung nicht zu übersehen. Die Kirchen hierzulande haben zwar immer Mildtätigkeit gepredigt (die es übrigens im Islam und in Asien ebenso gibt), aber ansonsten immer auf‘s Gottgewollte und das Jenseits verwiesen.

 

Nur wenn einem der Gedanke fremd ist, diese Welt sei gut so wie sie ist, kommt man auf die Idee, ihr mit eigenen Kräften aufzuhelfen, mithin der Gedanke von Humanismus und Aufklärung.

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

Die autonome Vernunft sagt, dass Zweifel kein guter Zustand ist. Besser ist es frei von Zweifel zu sein, weil Zweifel belastet und Offenheit beseitigt.

Zweifel beseitigt Offenheit? Meiner Ansicht nach ist das Gegenteil richtig. Wer keinen Zweifel kennt, weil er alles sicher zu wissen meint, ist nicht offen. Damit ist "Metanoia" (eine Forderung Jesu, z.B. in Mt 4,17) eigentlich so gut wie ausgeschlossen. Nur wer immer wieder den Mut hat, auch sicher Geglaubtes anzuzweifeln, ist wirklich offen für die Begegnung mit dem lebendigen Gott, der sich immer wieder als anders erweist, als wir ursprünglich dachten. Wer krampfhaft festhalten will an einem Gottesbild, das er sich einmal gemacht hat, dessen Glaube ist hart und kalt, auch wenn er noch so sehr darauf besteht, dass das der "echte, wahre, einzig richtige" Glaube sei.

[SteRo]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Zweifel beseitigt Offenheit? Meiner Ansicht nach ist das Gegenteil richtig. Wer keinen Zweifel kennt, weil er alles sicher zu wissen meint, ist nicht offen. Damit ist "Metanoia" (eine Forderung Jesu, z.B. in Mt 4,17) eigentlich so gut wie ausgeschlossen. Nur wer immer wieder den Mut hat, auch sicher Geglaubtes anzuzweifeln, ist wirklich offen für die Begegnung mit dem lebendigen Gott, der sich immer wieder als anders erweist, als wir ursprünglich dachten. Wer krampfhaft festhalten will an einem Gottesbild, das er sich einmal gemacht hat, dessen Glaube ist hart und kalt, auch wenn er noch so sehr darauf besteht, dass das der "echte, wahre, einzig richtige" Glaube sei.

Jetzt hast du aber den Kontext des Satzes, den du zitierst und auf den du dich vermeintlich beziehst, radikal geändert. Denn der Kontext war ja nicht, dass man den Glauben hat, sondern dass man ihn eben nicht hat und was die Voraussetzung dafür ist, dass das kontinuierliche Angebot des Gnadengeschenkes Gottes wirksam werden kann. Wer sich freiwillig entscheidet zu zweifeln (und es ist immer eine Enscheidung des freien Willens!) - so meine Aussage - beseitigt die Offenheit, welche notwendig ist, damit die Gnade Gottes wirksam werde.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Kirchen hierzulande haben zwar immer Mildtätigkeit gepredigt (die es übrigens im Islam und in Asien ebenso gibt), aber ansonsten immer auf‘s Gottgewollte und das Jenseits verwiesen.

 

Muss man hier allerdings nicht auch sagen, dass kirchliche Einrichtungen soziale Dienste geleistet haben, etwa in der Krankenpflege?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Kirchen hierzulande haben zwar immer Mildtätigkeit gepredigt (die es übrigens im Islam und in Asien ebenso gibt), aber ansonsten immer auf‘s Gottgewollte und das Jenseits verwiesen.

 

Muss man hier allerdings nicht auch sagen, dass kirchliche Einrichtungen soziale Dienste geleistet haben, etwa in der Krankenpflege?

 

Das meinte ich damit, aber es hat nicht ansatzweise Ähnlichkeit mit staatlicher Sozialhilfe. 

[Aleachim]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

Jetzt hast du aber den Kontext des Satzes, den du zitierst und auf den du dich vermeintlich beziehst, radikal geändert. Denn der Kontext war ja nicht, dass man den Glauben hat, sondern dass man ihn eben nicht hat und was die Voraussetzung dafür ist, dass das kontinuierliche Angebot des Gnadengeschenkes Gottes wirksam werden kann.

Okay. Stimmt. Ich hab nicht genau verstanden, was du meinst. Denn im Wort "Zweifel" steckt für mich der Glaube mit drin. Bei dir klingt es so, als wäre Zweifel für dich dasselbe, wie Unglaube. (Gut, Kevin drückt das zum Teil auch so aus...)

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wer sich freiwillig entscheidet zu zweifeln (und es ist immer eine Enscheidung des freien Willens!) - so meine Aussage - beseitigt die Offenheit, welche notwendig ist, damit die Gnade Gottes wirksam werde.

Ich bezweifle, deine Aussage, dass es immer eine freie Entscheidung des Willens ist, zu zweifeln. Der Zweifel entsteht, wenn einem aus welchen Gründen auch immer, etwas (was andere sagen, oder was man früher geglaubt hat), nicht (mehr) als passend, als stimmig, als glaubwürdig oder logisch erscheint. Es gibt also entweder eigene Erfahrungen oder Erkenntnisse, oder Argumente von anderen, die dem, was man vorher geglaubt hat (oder dem, was ein anderer behauptet), scheinbar oder tatsächlich widersprechen. Wie kann man sich also deiner Meinung nach einfach gegen den Zweifel entscheiden, wenn es da nunmal widersprüchliche Erfahrungen, Argumente etc. gibt, die den Zweifel (am ursprünglich Geglaubten oder den Aussagen anderer) aufkommen lassen? Mit diesen Widersprüchen muss man irgendwie umgehen. Einfach zu sagen: "Ich entscheide mich, nicht zu zweifeln." ist in meinen Augen genau das, was @KevinF gesagt hat, nämlich den Zweifel unterdrücken.

[KevinF]

Danke für Deinen Beitrag @Aleachim

On 8/13/2024 at 3:54 PM, Aleachim said:

Ich verstehe dich so, dass du irgendwie gerne dazugehören würdest. Du hast aber den Eindruck, dafür Dinge für wahr halten zu müssen, die du eben nicht für wahr hältst. Richtig?

 

Ja.

 

 

On 8/13/2024 at 3:54 PM, Aleachim said:

Mit den "Problemen des Theismus", die du in deinem Beitrag aufzählst, kann ich gar nichts anfangen. Ich weiß nicht, was du eigentlich sagen willst. Ich hab da keinen Zugang... Vielleicht ist dein Ausdruck "panentheistische Gottheit" der Schlüssel. Ich finde diesen Ausdruck falsch. Die panentheistische Sicht, versteht m.M.n. Gott eben gerade nicht als "Gottheit", nicht als eine Art Wesen.

 

 

Ich will sagen, dass der christliche Gottesbegriff für mich keinen Sinn ergibt.
(Die christliche Religion auf Basis eines Naturalismus aber vielleicht schon, siehe unten.)

 

Tillich und Steindl-Rast scheinen das mit dem Gottesbegriff zunächst ähnlich zu sehen, machen dann aber einen Fehler:

 

Anstatt den Gottesbegriff für gescheitert zu erklären, führen sie ein  logisch widersprüchliches Konzept von einem Gott ein, der nicht "etwas" ist, aber irgendwie trotzdem existieren soll.

 

Ich will das niemandem ausreden, nur ich kann damit nichts anfangen.
Für mich ist das auch schon ein Fürwahrhalten.

Ich würde "Gott" stattdessen einfach als Teil des Mythos bzw. als Symbol für religiöse Ergriffenheit betrachten.

 

Religion macht für mich zwar Sinn, ich bleibe dabei aber stets auf dem Boden einer naturalistischen Weltanschauung.

 

Ich zitiere dazu mein Religionsverständnis:

 

  

On 7/29/2024 at 6:08 PM, KevinF said:

Bei Tillich ist Religion "ultimate concern".

 

Ein einfaches Beispiel hierfür ist meine Ablehnung des Höllenquälergottes hier im Forum unter Berufung auf mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen:

 

On 7/12/2024 at 11:10 PM, KevinF said:

Mein Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit verbietet es mir, an die Existenz Deines Gottes zu glauben.

Alle anderen Aspekte meiner moralischen Integrität verbieten es mir, mich ihm zu unterwerfen.

 

Wenn ich dafür in die Hölle komme, dann ist es mir das wert.

 

 

Es ist demnach ein religiöser Akt. Und das wäre auch dann der Fall, wenn sich die Ablehnung nicht auf einen religiösen Inhalt beziehen würde.

 

Darum habe ich oben auch das "Fallenlassen" in den "Mut zum Sein" als religiösen Akt bezeichnet, weil es ein Akt ist, der "my entire being" betrifft...

 

Religion in diesem Sinne funktioniert auch ohne den Glauben an Übernatürliches, ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen.

 

 

 

Ich habe "Mut zum Sein", meinen "spirituellen" "Grundvollzug" und die christliche Lehre als Mythos hier im Thread schon beschrieben:

 

https://www.mykath.de/topic/36216-fürwahrhalten-in-der-religion/?do=findComment&comment=2563414

 

(inklusive der dort verlinkten Beiträge)

 

Ich ergänze noch: Die eigentliche Brücke zum Christentum besteht in der religiösen Grundhaltung:

 

Es ist die eines Empfangens. Quasi die Haltung der protestantischen Rechtfertigungserfahrung. Das Gegenteil einer jeden rigoristischen Bemühung.

 

Diese Grundhaltung hat im christlichen Mythos und Ritus eine konkrete Ausdrucksform.

 

Damit kann ich etwas anfangen. Ich meine, auf diese Art wäre die Ausübung der christlichen Religion ohne jedes Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen möglich. Als Naturalist.

 

Nur, gibt es eine konkrete christliche Kirche, die ebendies nicht als Häresie betrachtet?

 

Ich denke, die inneren und äußeren Konflikte, die ich mir mit einem Kircheneintritt einhandeln würde, sind es letztlich nicht wert.

 

Vielleicht bringen die Protestanten in 500 Jahren so eine Art Leuenberger Konkordie 2.0 heraus, in der sie erklären, dass sie die vergangenen Verwerfungen zwischen Naturalismus und Theismus nicht mehr nachvollziehen können und dass Naturalisten selbstverständlich volle Kirchengemeinschaft mit Theisten haben können.

 

Aber noch scheint es zu früh zu sein. Und ich kann keine 500 Jahre mehr warten.

 

Ich will auch kein Kirchenmitglied zweiter Klasse sein oder als Konfessionsloser am Rand stehen.

 

Volle Kirchengemeinschaft oder gar nichts.

Es scheint auf "gar nichts" hinauszulaufen.

 

bearbeitet 14. August von KevinF

[KevinF]

On 8/13/2024 at 3:48 PM, SteRo said:

Du fragst nach einer Antwort auf die Situation, für die du willentlich entschieden hast. Meine Antwort ist doch passend: Entscheide dich anders!

Das ist auch kein Unterdrücken, weil ja nichts da ist, das unterdrückt werden könnte, wenn du dich anders entscheidest. Wenn du dich erst für den Zweifel entscheidest, warum solltest du ihn dann unterdrücken können?

 

 

Ich soll mich gegen den Zweifel entscheiden ohne ihn zu unterdrücken?

Verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren?