Fürwahrhalten in der Religion

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

Am 13.8.2024 um 15:48 schrieb SteRo:

Du fragst nach einer Antwort auf die Situation, für die du willentlich entschieden hast. Meine Antwort ist doch passend: Entscheide dich anders!

Das ist auch kein Unterdrücken, weil ja nichts da ist, das unterdrückt werden könnte, wenn du dich anders entscheidest. Wenn du dich erst für den Zweifel entscheidest, warum solltest du ihn dann unterdrücken können?

Ich soll mich gegen den Zweifel entscheiden ohne ihn zu unterdrücken?

Verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren?

 

Dahinter steht die Fantasievorstellung eines vollkommen "freien Willen", gewissermaßen die Freiheit, "zu wollen, was man will". Aber was wir wollen, ist Ausdruck der Umstände, auf die wir oft keinen Einfluß haben und unserer Persönlichkeit, die wir auch nicht wechseln können wie unserer Hemd. Wir können zwar vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicher nicht wollen, was wir wollen. 

[KevinF]

9 hours ago, Weihrauch said:

Aber wie du das dann machst, kann ich nicht nachvollziehen, denn du gehst vom Gottesbegriff zur Gottesvorstellung ("Bei der Gottesvorstellung ginge es dann darum zu klären, was das eigentlich sein soll.") und ich meine, dass es genau umgekehrt ist.

 

Das "dann" bezieht sich nur auf den Schritt innerhalb der dargestellten Religionsphilosophie, nicht auf die Chronologie historischer Ereignisse.

 

 

9 hours ago, Weihrauch said:

 

 

 

 

9 hours ago, Weihrauch said:

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob das Mut-Zum-Sein-Dingens, dein Dingens ist oder nur das Dingens von Tillich. Falls es dich "unbedingt angeht" hattest du diese Vorstellung lange bevor dir der Begriff Mut-Zum-Sein über den Weg gelaufen ist, oder eben nicht.

 

Tillich hat quasi in Worte gefasst, was bei mir ohnehin schon da war. Und ich weiß nicht, was er sagen würde, wenn er wüsste, was ich daraus gemacht habe.

 

 

 

9 hours ago, Weihrauch said:

Etwas, das "ultimativer Verehrung würdig ist" ist mit deiner naturalistischen Weltanschaung schlicht nicht kompatibel.

 

Korrekt. Aber nicht nur damit nicht. Auch nicht mit meiner religiösen Haltung.

 

9 hours ago, Weihrauch said:

Möglicherweise ist die Weltanschaung Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. 

 

Welchen Problems? Ansonsten, mein Naturalismus ist nur die Folge davon, dass die Annahme der Existenz von Gott/Göttern/Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist.

 

Sollte sich das je ändern, werde ich meine Weltanschauung anpassen, vorher nicht.

 

9 hours ago, Weihrauch said:

Für dich ergibt religiöse Ergriffenheit nur in Bezug auf andere einen Sinn, auf solche, die keine naturalistische Weltanschaung haben.

 

Ganz und gar nicht, siehe mein Religionsverständnis oben.

 

Religiöse Ergriffenheit ist etwas, das ich selbst erlebe. Nur bin ich eben überzeugt davon, dass es sich um ein natürliches Phänomen handelt, das innerhalb einer naturalistischen Weltanschauung erklärbar ist.

bearbeitet 14. August von KevinF

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dahinter steht die Fantasievorstellung eines vollkommen "freien Willen", gewissermaßen die Freiheit, "zu wollen, was man will". Aber was wir wollen, ist Ausdruck der Umstände, auf die wir oft keinen Einfluß haben und unserer Persönlichkeit, die wir auch nicht wechseln können wie unserer Hemd. Wir können zwar vielleicht tun, was wir wollen (und auch das nicht immer), aber sicher nicht wollen, was wir wollen. 

Zweifel ist doch nichts, wofür man sich entscheidet. Er ist ganz einfach da, wenn man (z.B. aufgrund von Intuition oder Lebenserfahrung) merkt, dass an einer Geschichte irgendwo etwas faul ist. Das einfach zu unterdrücken oder hintanzustellen ohne vernünftige Argumente dafür zu haben, wäre Lüge.

[KevinF]

9 hours ago, Aleachim said:

Bei dir klingt es so, als wäre Zweifel für dich dasselbe, wie Unglaube. (Gut, Kevin drückt das zum Teil auch so aus...)

 

"Glaube" im Kontext der Religion ist ein schwieriger Begriff, weil mehrdeutig.

 

Ich bin dem Zweifel konsequent gefolgt und es verschwand schließlich alles Fürwahrhalten von Aussagen der christlichen Metaphysik.

 

(Meine Religiösität im Sinne meines Beitrags oben verschwand hingegen nicht.)

 

Tillich und Bultmann blieben hingegen vor der Grenze stehen.

 

Ich meine, kommt schon, Leute, "mythologischer Rest" (Bultmann), ein Gott, der nicht ""existiert"" (Anführungszeichen im Originaltext), sondern "jenseits von Essenz und Existenz" ist (Tillich).

 

Der Schritt zum Naturalismus war so naheliegend, er sprang ihnen praktisch ins Gesicht.

 

Aber sie sind ihn nicht gegangen.

 

Ich schon.

 

Ich behaupte, meine naturalistische Religionsphilosophie ist die konsequente Weiterentwicklung der liberalen protestantischen Theologie.

 

Und ich nehme an, @Studiosus würde mir hier nicht einmal widersprechen.

 

Lediglich in der Bewertung dieses Sachverhalts dürften wir unterschiedlicher Auffassung sein.

bearbeitet 14. August von KevinF

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Aleachim:

Okay. Stimmt. Ich hab nicht genau verstanden, was du meinst. Denn im Wort "Zweifel" steckt für mich der Glaube mit drin. Bei dir klingt es so, als wäre Zweifel für dich dasselbe, wie Unglaube. (Gut, Kevin drückt das zum Teil auch so aus...)

Na ja, gemäß dem allgemeinen Sprachverständnis (Duden) von "Unglauben" können "Zweifel" und "Unglaube" nicht wirklich voneinander getrennt werden:

Bedeutungen (2): 1. Zweifel an der Richtigkeit einer Behauptung, einer Einschätzung o. Ä.; 2. Zweifel an der Existenz, am Wirken Gottes, an der Lehre der [christlichen] Kirche.

Duden Unglaube

 

Ich würde dem Duden auch zustimmen, nur dahingehend präzisieren, indem ich zunächst des Dudens Verständnis von "Zweifel" berücksichtige:

Bedenken, schwankende Ungewissheit, ob jemandem, jemandes Äußerung zu glauben ist, ob ein Vorgehen, eine Handlung richtig und gut ist, ob etwas gelingen kann o. Ä.

Duden Zweifel

 

Daraus ergibt sich dann: die schwankende Ungewissheit (Zweifel) geht dem Unglauben voraus, weil der Unglaube die schwankende Ungewissheit (das Zweifeln) per Entscheidung bereits hinter sich gelassen hat. Letzteres schließt aber natürlich nicht aus, dass der Ungläubige bei wiederholtem Zusammentreffen mit dem bezweifelten Sachverhalt den Prozess 'schwankende Ungewissheit -> Unglaube' bestätigend wiederholen wird.

 

vor 16 Stunden schrieb Aleachim:

Ich bezweifle, deine Aussage, dass es immer eine freie Entscheidung des Willens ist, zu zweifeln. Der Zweifel entsteht, wenn einem aus welchen Gründen auch immer, etwas (was andere sagen, oder was man früher geglaubt hat), nicht (mehr) als passend, als stimmig, als glaubwürdig oder logisch erscheint. Es gibt also entweder eigene Erfahrungen oder Erkenntnisse, oder Argumente von anderen, die dem, was man vorher geglaubt hat (oder dem, was ein anderer behauptet), scheinbar oder tatsächlich widersprechen. Wie kann man sich also deiner Meinung nach einfach gegen den Zweifel entscheiden, wenn es da nunmal widersprüchliche Erfahrungen, Argumente etc. gibt, die den Zweifel (am ursprünglich Geglaubten oder den Aussagen anderer) aufkommen lassen? Mit diesen Widersprüchen muss man irgendwie umgehen. Einfach zu sagen: "Ich entscheide mich, nicht zu zweifeln." ist in meinen Augen genau das, was @KevinF gesagt hat, nämlich den Zweifel unterdrücken.

 

Die "schwankende Ungewissheit" (Zweifel) ist eine Aktivität des Intellekts, welche vom Willen abhängt. Gleichzeitig präsentiert der Intellekt dem Willen mögliche Objekte des Wollens. So kann der Wille frei wollen, dass der Intellekt Einsicht in die Natur des Zweifels gewinnt, er kann aber auch frei wollen, sich nicht damit zu beschäftigen, weil ihm anderes (wie zB Sinnesfreuden) wichtiger ist. In jedem Falle ist das Ergebnis eines des freien Willens: Zweifel kultivieren oder Zweifel sein lassen, weil die Schädlichkeit und Unnützlichkeit des Zweifels erkannt wurde.

 

Da die Rede war vom unverdienten Glaubensgeschenk (bzw Angebot) der Gnade Gottes, diese Gnade aber übernatürlichen Ursprunges ist, kann der Glaube von dem ich sprach also keiner sein, der durch den natürlichen Verstand selbst sich angeeignet werden könnte. So könnte man also auch sagen: Glaube ist das, was "an der Türe anklopft", während der Zweifler mit seinen schwankenden Gedanken beschäftigt ist und "das Klopfen" deshalb nicht hört.

 

 

 

 

 

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

 

 

Ich soll mich gegen den Zweifel entscheiden ohne ihn zu unterdrücken?

Verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren?

 

siehe oben

 

[SteRo]

1Tim 2, 3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, 4  welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

 

Daraus ergibt sich das Verständnis des RK-Lehramtes bzgl. der ausreichenden (helfenden) Gnade, die als solche nichts autonom bewirkt, wenn nicht der freie Wille des Menschen sich für sie entscheidet: Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen auf die gleiche Art wie ein menschenfreundlicher weltlicher Richter will, dass alle Menschen Freiheit genießen. Der menschenfreundlicher weltliche Richter wird aber dennoch einen Übeltäter zu Gefängnishaft verurteilen, wenn dieser aus freiem Willen eine Straftat begangen hat. Gott bietet also die helfende Gnade an, aber diese helfende Gnade setzt den freien Willen des Menschen nicht außer Kraft.

 

Der grundlegende Glaube, der allem Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt vorausgeht, ist dieser:

 

Hebr 11, 6 ... glauben, dass er ist ...

 

Der Glaube an bestimmte Sätze aus Prädikat und Subjekt folgt aus diesem grundlegenden Glauben (in summa theol., II-II, q1, a1):

 

Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

 

[KevinF]

On 8/14/2024 at 9:02 PM, Merkur said:

Zweifel ist doch nichts, wofür man sich entscheidet. Er ist ganz einfach da, wenn man (z.B. aufgrund von Intuition oder Lebenserfahrung) merkt, dass an einer Geschichte irgendwo etwas faul ist. Das einfach zu unterdrücken oder hintanzustellen ohne vernünftige Argumente dafür zu haben, wäre Lüge.

 

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu dem, was @Marcellinus geschrieben hat.

 

Ich würde es eigentlich auch so sehen, bis auf zwei Punkte:

 

Erstens würde ich den grundsätzlich positiven Charakter des Zweifels betonen, der Ausdruck meines Strebens ist, mir nicht selbst in die Tasche zu lügen.

 

Zweitens gibt es natürlich auch das Konzept des wagenden Vertrauens.

 

D.h. der Zweifel ist da, man unterdrückt ihn nicht, aber entscheidet sich bewusst trotzdem zu vertrauen.

Also das Eingehen eines kalkulierten Risikos.

 

Würde für mich zum Beispiel in Bezug auf Personen Sinn machen.

 

Man könnte nun vielleicht sagen:

 

"Nimm die christliche Weltanschauung mal probeweise als nützliche Fiktion an und schaue, ob das eine für Dich passende Form des Lebens sein könnte."

 

Allerdings scheitert das bei mir schon am Gottesbegriff. Und zwar wie hier im Thread ausgeführt in Theorie und Praxis.

 

Und sorry @SteRo , falls Du nicht das wagende Vertrauen gemeint haben solltest, kann ich mit Deinen Beiträgen zum Thema leider gar nichts anfangen.

 

Ich würde hier ähnlich wie @Merkur und Marcellinus argumentieren.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

 

Und sorry @SteRo , falls Du nicht das wagende Vertrauen gemeint haben solltest, kann ich mit Deinen Beiträgen zum Thema leider gar nichts anfangen.

Kein Problem. Ich bedanke mich für die gedankliche Inspiration, die deine Worte mir verursacht haben.

Mein Eindruck ist zudem, dass selbst Individuen mit rk-Konfession wenig mit der Unterscheidung zwischen natürlichem (d.h. vernünftig erworbenem) und übernatürlichem (d.h. dem gnädig geschenkten) Glauben etwas anfangen können. Insofern kann das erst recht nicht von jemandem mit protestantischem Hintergrund erwartet werden. Nichtsdestotrotz, ein Versuch ist dennoch statthaft, weil keiner die vorgesehene "Entwicklungsbahn" des anderen kennen kann und also die theoretische Möglichkeit immer gegeben ist (dass Gottes Gnade "mitspielt").

[Aleachim]

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Religion macht für mich zwar Sinn, ich bleibe dabei aber stets auf dem Boden einer naturalistischen Weltanschauung.

Ich denke, dass das eigentlich gar kein Problem ist. Ich möchte an dieser Stelle aber gestehen, dass ich das für mich persönlich gar nicht so richtig weiß, wie ich zur naturalistischen Weltanschauung stehe. Ehrlich gesagt, mache ich es mir leicht, indem ich mich (noch) nicht festlege. Ich hab mich noch nicht intensiv mit Naturalismus beschäftigt. Mir fällt aber immer wieder auf, dass ich meistens Atheisten zustimme, wenn sie ihre grundsätzliche Weltsicht darstellen und genauso (oder vor allem) auch mit Atheisten gemeinsam gewisse Glaubensvorstellungen ablehne. Also wenn z. B. von Atheisten Aussagen wie: "Dieses oder jenes christliche Glaubensgut ist doch totaler Quatsch". (o.ä.) kommen. Da denk ich mir oft, dass ich das auch für Quatsch halte (und meist auch nicht zwingend für christliches Glaubensgut...). Oder immer wenn eine bestimmte Vorstellung als Metaphysik (Hallo @Marcellinus ) bezeichnet und deshalb abgelehnt wird, scheint mir da (an dieser Ablehnung) was dran zu sein.

 

Dennoch ist in mir ein ganz tiefer Glaube vorhanden. Ein Vertrauen, dass ich Gottvertrauen nenne, und das mir beinahe unerschütterlich zu sein scheint. Ich hab das in einem anderen Thread mal beschrieben. Nochmal hier. Mir scheint das ähnlich, wie der "Mut zum Sein", den du immer wieder beschreibst. Mein Gottvertrauen ist, wie in den verlinkten Threads beschrieben, eigentlich auch nicht von der Existenz eines Gottes abhängig, auch wenn ich es Gottvertrauen nenne. Man könnte im Grunde genausogut Urvertrauen, oder Lebensvertrauen sagen.

 

Zusammenfassend bedeutet das, dass ich nicht behaupten kann, ein rein naturalistisches Weltbild zu haben. Andererseits aber merke, dass ich bei fast allen supranaturalistischen Vorstellungen auch eher den Kopf schüttle. Gerade das macht es aber für mich interessant, mit dir darüber zu sprechen. 😊 (Und mich vielleicht als Naturalist entlarven zu lassen. 😅)

 

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Tillich und Steindl-Rast scheinen das mit dem Gottesbegriff zunächst ähnlich zu sehen, machen dann aber einen Fehler:

 

Anstatt den Gottesbegriff für gescheitert zu erklären, führen sie ein  logisch widersprüchliches Konzept von einem Gott ein, der nicht "etwas" ist, aber irgendwie trotzdem existieren soll.

 

Mir unsicherem, wankelmütigem Geist 😏 Kommt das "Konzept" von David Steindl-Rast so vor, als wäre es durchaus mit einer naturalistischen Weltsicht kompatibel... Ich will dich aber da jetzt nicht überzeugen, oder missionieren, deshalb deshalb wollte ich eigentlich nichts weiter dazu schreiben. Als ich dann aber das hier gelesen habe:

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Die eigentliche Brücke zum Christentum besteht in der religiösen Grundhaltung:

 

Es ist die eines Empfangens.

dachte ich, ich muss doch etwas anfügen, was mir vorher schon durch den Kopf gegangen ist. Du schreibst oben, du findest es so widersprüchlich, dass Gott zwar nicht "etwas" ist, aber irgendwie trotzdem existieren soll. Steindl-Rast und auch andere, bezeichnen Gott ja manchmal auch als "Ursprung allen Seins", als "Geber aller Gaben", oder das von mir bereits erwähnte "Das ES, das alles gibt". Diese Ausdrücke, scheinen mir durchaus, mit deiner obengenannten "Brücke" zum Christentum zusammenzupassen, der Haltung des Empfangens. Das Problem scheint zu sein, (und ich denke, das geht vielen Menschen sehr ähnlich), dass man selbst bei solch abstrakten Ausdrücken, doch noch das Gefühl hat, dass das ja irgendwie ein "etwas" oder gar ein "jemand" ist. Ursprung, Geber... Steindl-Rast, nimmt da das Beispiel von der Quelle und sagt sinngemäß, dass eine Quelle nicht etwas ist. Sobald die Quelle etwas ist, ist es schon ein Bach, oder zumindest ein Rinnsal. Kann man hier nachhören (das Audio ganz unten ca. ab Min. 15:00)

 

So wie ich dich zu verstehen glaube, ist für dich diese empfangende Haltung zwar ganz wichtig, aber du glaubst nicht, dass da jemand ist, von dem du empfängst. Richtig? Ich vermute, zur Haltung des Empfangens, gehört für dich trotzdem auch eine Art von Dankbarkeit. Aber weil da eben nicht wirklich jemand (Gott) ist, dem du dankbar sein könntest, ist der Mythos hilfreich.

Am 14.8.2024 um 19:11 schrieb KevinF:

Volle Kirchengemeinschaft oder gar nichts.

Es scheint auf "gar nichts" hinauszulaufen.

Ich fände es schade, wenn du dein Suchen und deine Annäherungsversuche aufgibst und damit dein Sehnen unterdrückst. Das halte ich nämlich für genauso falsch, wie Zweifel zu unterdrücken. Es gibt so viele Möglichkeiten, an dieser Sehnsucht dranzubleiben, ohne dass du deswegen, irgendwo Mitglied sein musst. Du kannst auch als Atheist, als Konfessionsloser z. B. ein paar Tage in ein Kloster gehen, kannst dich einfach zurückziehen, oder, wenn du das möchtest, dort an Gebeten oder Gottesdiensten teilnehmen. Du kannst mit Seelsorgern vor Ort sprechen, oder mit den Menschen, die sonst noch da sind. Du kannst dir Veranstaltungen aussuchen, die dich ansprechen oder neugierig machen. Und meiner Erfahrung nach, brauchst du keine Angst haben, dass du da entweder missioniert oder rausgeworfen würdest. Suchende sind willkommen und dürfen mit allen Zweifeln und Fragen da sein. (Solltest du doch das Gefühl haben, man will dich zu irgendwas bekehren, dann hau ruhig wieder ab. Aber sowas ist glaub ich echt die Ausnahme.) Und wenn das alles viel zu weit weg ist, dann bleib doch einfach beim Centering Prayer. Gibt es da Gemeinschaften? Vielleicht kannst du dich mit anderen austauschen, die das auch praktizieren. Vielleicht bist du auch jemand, der gern die Bibel liest und da mit einem mythologischen Verständnis total viel gewinnt. Wahrscheinlich gibts noch tausend andere Möglichkeiten (Internet!), wie du dem Sehnen, nach Gemeinschaft mit Christen nachgehen kannst, ohne dich selbst zu verleugnen, und ohne irgendwo Mitglied sein zu müssen und vor allem, ohne etwas für wahr halten zu müssen, was du für falsch hältst.

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Dennoch ist in mir ein ganz tiefer Glaube vorhanden. Ein Vertrauen, dass ich Gottvertrauen nenne, und das mir beinahe unerschütterlich zu sein scheint. Ich hab das in einem anderen Thread mal beschrieben. Nochmal hier. Mir scheint das ähnlich, wie der "Mut zum Sein", den du immer wieder beschreibst. Mein Gottvertrauen ist, wie in den verlinkten Threads beschrieben, eigentlich auch nicht von der Existenz eines Gottes abhängig, auch wenn ich es Gottvertrauen nenne. Man könnte im Grunde genausogut Urvertrauen, oder Lebensvertrauen sagen.

 

Zusammenfassend bedeutet das, dass ich nicht behaupten kann, ein rein naturalistisches Weltbild zu haben. Andererseits aber merke, dass ich bei fast allen supranaturalistischen Vorstellungen auch eher den Kopf schüttle. Gerade das macht es aber für mich interessant, mit dir darüber zu sprechen. 😊 (Und mich vielleicht als Naturalist entlarven zu lassen. 😅)

 

Wenn du dich mit einem naturalistischen Weltbild nicht wohl fühlst, will ich es dir nicht aufreden. Nur das, was du als Urvertrauen beschreibst, ist ein Gefühl, das erst einmal nichts mit Religion oder Metaphysik zu tun hat. 

 

Es ist die Fähigkeit, leben zu wollen, Lebensmut oder Grundvertrauen zu entwickeln, und sie ist den Lebewesen angeboren. Alle die, die den nicht hatten, sind ausgestorben und gehören damit nicht zu unseren Vorfahren. Wir alle sind Nachfahren von denen, die leben und überleben wollten.

 

Eigentlich alle Lebewesen kennen es, die nicht dezidierte Nestflüchter sind. Es ist ein notwendiger Teil des Erwachsenwerdens. Dann allerdings sollte man es verinnerlicht haben, das, was man Grundvertrauen nennen könnte.

 

Es findet sich nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren. Du kannst es bei kleinen Katzen beobachten. Wenn sie lange genug bei ihrer Mutter waren, werden sie von Tag zu Tag selbständiger und unternehmungslustiger, und sie bleiben es von da ab an. Nimmt man sie dagegen zu früh von ihrer Mutter weg, bleiben viele von ihnen ängstlich und lebensuntüchtig ihr Leben lang.

 

Kleine Kinder bekommen dieses Gefühl normalerweise durch die Nähe zu ihren Eltern oder den Menschen, unter denen sie aufwachsen. Je älter wir werden, umso mehr vermitteln sich Gefühle über Geschichten, die berühren. Und weil es nur so wenige Gefühle, aber unendlich viele Geschichten gibt, die diese Gefühle hervorrufen, gibt es so viele verschiedene Religionen und Weltanschauungen. Und wenn diese Geschichten unser Herz berühren, erscheinen sie uns wahr.

 

Entscheidend aber ist dieses Gefühl, dieses Grundvertrauen, diese Freude am Leben, dieses überleben wollen. Mit welchen Geschichten oder Vorstellungen es sich nachher verbindet, ist dagegen sekundär.

[Aleachim]

@SteRo hat in diesem Thread auf nicht ganz regelkonforme Art in Frage gestellt, ob jemand wie ich überhaupt etwas in einer katholischen Pfarrei zu suchen hat. Auch wenn ich vermute, SteRo nicht vom Gegenteil überzeugen zu können, möchte ich darauf noch eingehen und meine Verortung in der Kirche näher beschreiben.

 

Ich hatte ja schon erwähnt, dass es in meiner Pfarrei (und ich denke auch in vielen, wenn nicht den meisten, deutschen Pfarreien) kaum eine Rolle spielt, was genau jemand glaubt. Es ist einfach kein Thema. Mit den meisten Gläubigen hier vor Ort, komme ich über solche Fragen wie hier im Forum, nicht ins Gespräch. Es interessiert einfach kaum jemand. Ich bin damit eher ein Exot. Dann gibt es natürlich auch noch ein paar Konservative, die durchaus an tiefergehenden Fragen zum Glauben Interesse haben und die evtl. aus allen Wolken fallen würden, wenn ich ihnen meine Gedanken so ungefiltert präsentieren würde. Das tue ich in der Regel aber nicht. Nicht weil ich Angst hätte, dann irgendwie raus zu sein, sondern, weil ich keinen Grund sehe, diese Menschen vor den Kopf zu stoßen und unnötig zu provozieren. Es gibt aber durchaus auch Situationen und Gruppierungen, in denen ich etwas (oder sogar sehr viel) von meinen Gedanken, Fragen, Zweifeln etc. offenbare. Das sind z. B. Exerzitien-Gruppen (da sind durchaus Konservative dabei) oder bei Gesprächen mit meiner geistlichen Begleitung. Nirgends bin ich mit meinen Gedanken und Vorstellungen angeeckt. Im Gegenteil.

 

Ich bin in der Pfarrei auch aktiv engagiert. Als Mitglied des Pfarrgemeinderats. In der Vorbereitung von Kindergottesdiensten oder Familiengottesdiensten (letzteres sind in der Regel Hl. Messen, die gemeinsam mit einem Priester vorbereitet werden) u. ä. Diese Angebote werden sowohl von unserem Pfarrer (der jetzt auch nicht übermäßig liberal ist) als auch den Pfarreimitgliedern (egal ob konservativ, progressiv oder sonstiges) sehr geschätzt. Ich mach da natürlich keine "Sonderdinge", die ein Ottonormalkatholik befremdlich finden würde. Die Bibel und unser Glaube sind so reich. Ich muss da nichts buddhistisches, panentheistisches oder so reinpacken. Ich denke, das selbst @Studiosus mit den meisten Inhalten kein wirkliches Problem hätte. (Bis auf die Tatsache, dass ihm Kindergottesdienste oder Familiengottesdienste schon vom Stil her einfach nicht zusagen.)

 

Außerdem mache ich im Moment einen Kurs in unserem Bistum, wo Laien geschult werden, mit anderen über den Glauben ins Gespräch zu kommen. (Ich hoffe, du erschreckst nicht zu sehr SteRo) Dieser Kurs wurde von unserem, sehr konservativen Bischof ins Leben gerufen und vermittelt die Inhalte des r.k. Glaubens sehr lehramtstreu. Auch in diesem Kurs (vom Bischof eng begleitet), ist es kein Problem, dass ich immer wieder Inhalte in Frage stelle, bezweifle oder aus einer anderen Perspektive betrachte. Im Gegenteil wurde mir von der Kursleitung bereits gespiegelt, dass es bereichernd für den Kurs sei, wie ich Dinge auch hinterfrage oder anders betrachte. Meine Art ist sicher nicht für alle Kursteilnehmer leicht auszuhalten. Aber wir kommen immer wieder ins Gespräch, und bemühen uns, einander nicht abzuwerten. Das ist für uns alle wertvoll. Und wir können uns trotz aller unterschiedlicher Vorstellungen, als Teil einer weiten, offenen Kirche erleben und anerkennen.

 

Dass ich in diesem Thread sehr viel schreibe, was auf den ersten Blick nicht sonderlich katholisch zu sein scheint, liegt natürlich vor allem daran, dass ich eben mit Kevin im Dialog bin und ich gern rausfinden möchte, wo es trotz seiner naturalistischen und eigentlich auch atheistischen Weltsicht Berührungspunkte oder Anknüpfungsmöglichkeiten gibt. Ich versuche Brücken zu bauen und ich hab keine Angst davor, die übliche christliche Ausdrucksweise oder auch Sichtweise dafür zu verlassen. Denn ich verlasse mich darauf, dass Gott dabei ist.

 

 

[Studiosus]

@Aleachim

 

Was ich genau dazu sagen sollte, wenn ich schon erwähnt werde, weiß ich gar nicht. Zu der Frage, wer wo und wie in eine katholische Gemeinde gehört oder nicht, sage ich nichts. Das muss erstens jeder selbst entscheiden und tatsächlich teile ich deine Einschätzung, dass im Gemeindealltag der Glaube des Einzelnen eher keine entscheidende Rolle spielt. Es fragt in der Regel auch niemand proaktiv nach der Übereinstimmung mit dem Dogma der Kirche. Man ist dabei, tut mit und damit hat es sich meiner Erfahrung nach. 

 

Dass ich kein Freund davon bin, wenn sich gerade Kirchenmitglieder als "Missionare" oder Katecheten anbieten, die möglicherweise selbst nicht hinter jedem Artikel und Paragraphen des Glaubens stehen, das habe ich hier, glaube ich, bereits öfter durchblicken lassen. Es erscheint mir einfach kontraintuitiv und kontraproduktiv. Ich als Bischof würde eher schauen, dass ich für diese sehr wichtige Aufgabe der Evangelisierung die Leute gewinnen könnte, die sich durch herausragende Orthodoxie und Glaubensstärke auszeichnen. Hätte ich Zweifel, dann würde mich eher jemand überzeugen, der vollständig (und ich meine vollständig) hinter dem steht, was er vermitteln soll, und eher nicht jemand, der mir bei meinen Vorbehalten gegen Kirche und Glaube noch Konzessionen macht. 

 

Aber ich bin auch eher nicht die Demographie bzw. Zielgruppe, an die sich solche Aktionen richten. Ich gebe zu, dass mir der zweifelnde Katholik nicht wirklich nahe steht. Nicht wegen einer grundsätzlichen Antipathie, aber weil ich bei aller Bemühung seinen Standpunkt nur schwer nachvollziehen kann. Ich kann freilich Einwände gegen die Kirchenlehre intellektuell durchdringen und diese diskutieren, aber mich betreffen sie nicht, ich "fühle" sie nicht, falls das Sinn macht. Und ich sehe mich auch in keiner Position, Kritik an der Lehre der Kirche zuzustimmen und mich sozusagen mit den innerkirchlichen Kritikern zu solidarisieren. Im Gegenteil. Meine Aufgabe als Theologe habe ich, analog zu dem, was Bischof Voderholzer vor einiger Zeit auf einer Sitzung des Synodalen Weges sagte, immer darin gesehen, den Glauben der Kirche zu kommunizieren, ihn zu erklären, zu plausibilisieren und positiv darzulegen. Und das alles unter Berücksichtigung dessen, was das kirchliche Lehramt verkündet. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, sozusagen als Agent im Inneren, an der weiteren Aushöhlung der normativen Kirchenlehre mitzuwirken, egal wie gut die Absichten dabei seien mögen. Das sollen dann, wenn sie meinen, das sei nötig, andere tun. 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[Merkur]

Am besten wäre es natürlich, es mit Menschen zu tun zu bekommen, die traditionstreu und originell sind. Menschen z.B. wie Newman oder Guardini. Möglicherweise ist es Nostalgie, aber ich glaube, das gab es früher öfter als heute. Der Umgangston war höflicher, auch gegenüber Zweiflern.

 

Möglicherweise geht es anderen ja anders, aber ich lese Texte zur Religion nicht um mich zu vergewissern, in welchem Lager ich stehe, sondern um Anregungen zu erhalten wie man mit Glaubensthemen umgehen könnte. Ersteres hat natürlich seine Berechtigung, aber wenn man bereits einen gefestigten Standpunkt hat, wird es langweilig.

 

 

 

bearbeitet 17. August von Merkur

[Flo77]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

den Glauben der Kirche zu kommunizieren, ihn zu erklären, zu plausibilisieren und positiv darzulegen.

Wenn das wirklich Dein Ziel ist, solltest Du dringend ein paar Seminare in Kommunikationstechnik und Psychologie belegen, denn Deinem Anspruch magst Du vielleicht aus Deiner Perspektive genügen, wenn du "den Glauben der Kirche kommunizieren" möchtest sollte Dir das, was bei Deinen Zuhörern ankommt wenigstens nicht sonstwo vorbei gehen. Ansonsten kannst Du dir die Kommunikation nämlich schlicht sparen.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Wenn das wirklich Dein Ziel ist, solltest Du dringend ein paar Seminare in Kommunikationstechnik und Psychologie belegen, denn Deinem Anspruch magst Du vielleicht aus Deiner Perspektive genügen, wenn du "den Glauben der Kirche kommunizieren" möchtest sollte Dir das, was bei Deinen Zuhörern ankommt wenigstens nicht sonstwo vorbei gehen. Ansonsten kannst Du dir die Kommunikation nämlich schlicht sparen.

 

Ich hoffe, dass in der Regel das ankommt, was ich vermitteln will. Wenn jenseits eines "Vermittlungsfehlers" die Hörer das, was ich sagen wollte, nicht teilen und folgerichtig ablehnen, was sollte ich dann tun? Da bleibt mir ja nichts anderes übrig, als das hinzunehmen. 

 

Anzufangen zu handeln wie auf einem türkischen Basar kann ich jedenfalls nichts. Weil es meiner Meinung nach in der Sache nichts zu verhandeln gibt. Zumal ich nach meinen Verständnis nicht einmal Besitzer oder Bestimmer über das bin, worüber verhandelt werden könnte. 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich hoffe, dass in der Regel das ankommt, was ich vermitteln will. Wenn jenseits eines "Vermittlungsfehlers" die Hörer das, was ich sagen wollte, nicht teilen und folgerichtig ablehnen, was sollte ich dann tun? Da bleibt mir ja nichts anderes übrig, als das hinzunehmen.

Es geht nicht um "verhandeln". Es geht um Schwerpunkte, um Begründungen (Du hast selbst von "plausibilisieren" gesprochen) und um "Freude am Glauben". Ein Grund, warum ich zwar mal Katechese gemacht habe, aber ganz sicher nie wieder machen werde, ist der Punkt, daß ich nicht in der Lage bin dem Glauben etwas Positives abzugewinnen. Ich hab im Glauben nie Frieden gefunden, weil ich immer das Gefühl hatte, nie genügen zu können (und heute weiß ich endlich warum).

 

Und - tut mir leid das sagen zu müssen - diese Freude am Glauben, den Funken der Dich antreibt "fühle" ich bei Dir auch nicht. Was bei mir ankommt ist pure akademische Theorie. Langweilig, trocken, schwer verdaulich. Was Dich antreibt, worin Du die besondere Schönheit des Glaubens siehst (mal völlig ignoriert, daß ich mit solchen Formulierungen wenig anfangen kann, weil sie dem Glauben so eine Spitzendeckchennote verleihen), kommt schlicht nicht heraus.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Ich hoffe, dass in der Regel das ankommt, was ich vermitteln will

Nebenbei: das kann es nicht, wenn Du Worte einer Sprache mit einem völlig anderen Sinngehalt verwendest, als Deine Zuhörer. Vorauszusetzen, daß jeder die kirchliche Geheimsprache beherrscht ist - pardon - naiv.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was Dich antreibt, worin Du die besondere Schönheit des Glaubens siehst [...], kommt schlicht nicht heraus.

 

Das ist auch nicht beabsichtigt. Ich habe schon oft gesagt, dass ich nicht hier bin, um in irgendeiner Weise über meine persönliche Spiritualität oder meine innersten Glaubensregungen zu sprechen.

 

Ich begnüge mich hier, da muss ich Dir recht geben, mit der theoretischen oder meinetwegen akademischen Seite des Glaubens. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist auch nicht beabsichtigt. Ich habe schon oft gesagt, dass ich nicht hier bin, um in irgendeiner Weise über meine persönliche Spiritualität oder meine innersten Glaubensregungen zu sprechen.

 

Ich begnüge mich hier, da muss ich Dir recht geben, mit der theoretischen oder meinetwegen akademischen Seite des Glaubens. 

Das mag ja sein.

 

Es ist nur echt ätzend zu lesen. Insbesondere, wenn jemand von sich aus persönlich wird, und Du dich in akademische Arroganz gewandet bemüßigt fühlst trotzdem zu antworten.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Es ist nur echt ätzend zu lesen.

Dann lass es halt bleiben 🙂. Ignore und gut is.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das mag ja sein.

 

Es ist nur echt ätzend zu lesen. Insbesondere, wenn jemand von sich aus persönlich wird, und Du dich in akademische Arroganz gewandet bemüßigt fühlst trotzdem zu antworten.

 

Da sich hier nie eine einheitliche Linie durchgesetzt hat, also weder rein "akademische" Sachthemen noch nur persönliche Glaubenserfahrungen, geht eben Beides durcheinander und man wird miteinander auskommen müssen. Mich interessieren hier meinerseits die eher individuellen Schilderungen nicht wirklich. 

 

Da muss man eben manchmal über sich stehen und auch mal was "ignorieren". Andererseits darf man sich auch nicht zu sehr aufregen, wenn jemand mal mit einem anderen Blickwinkel auf die eigenen Erfahrungen blickt. Das wird man "aushalten" müssen, solange es hier öffentliche Diskussionen gibt. 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Dann lass es halt bleiben 🙂. Ignore und gut is.

Das Lehramt der Kirche am besten ignorieren?

 

Überdenkenswertes Konzept.

 

(Ich hoffe einfach immer noch.)

bearbeitet 17. August von Flo77

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

 Ein Grund, warum ich zwar mal Katechese gemacht habe, aber ganz sicher nie wieder machen werde, ist der Punkt, daß ich nicht in der Lage bin dem Glauben etwas Positives abzugewinnen. Ich hab im Glauben nie Frieden gefunden, weil ich immer das Gefühl hatte, nie genügen zu können (und heute weiß ich endlich warum).

Gibt es denn überhaupt keinen Theologen oder christlichen Schriftsteller, der den Glauben so darlegt, dass du dich ihm anschließen kannst? Man muss ja nicht nur  Katechismen oder vatikanische Verlautbarungen lesen. Ich lese hier u.a. auch mit, um in dieser Hinsicht mal etwas interessantes aufzuschnappen. Kevins Hinweis auf Paul Tillich fand ich z.B. interessant.

bearbeitet 17. August von Merkur

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Mich interessieren hier meinerseits die eher individuellen Schilderungen nicht wirklich.

Dann frage ich mich, mit welcher Motivation Du hier eingestiegen bist.