Fürwahrhalten in der Religion

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Das Lehramt der Kirche am besten ignorieren?

 

Überdenkenswertes Konzept.

 

(Ich hoffe einfach immer noch.)

Ein empfehlenswertes Konzept. Im hundert Jahren wird das Lehramt sowieso was anders „schon immer“ lehren als heute, also warum nicht der Zeit voraus sein. „Schon immer“ ist auch heute

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Gibt es denn überhaupt keinen Theologen oder katholischen Schriftsteller, der den Glauben so darlegt, dass du dich ihm anschließen kannst? Man muss ja nicht nur  Katechismen oder vatikanische Verlautbarungen lesen. Ich lese hier u.a. auch mit, um in dieser Hinsicht mal etwas interessantes aufzuschnappen. Kevins Hinweis auf Paul Tillich fand ich z.B. interessant.

Mein letzter Versuch war Johannes vom Kreuz.

 

Und ja, ich bin es mittlerweile einfach müde, der Kirche (und Gott) wie ein bettelndes Hündchen hinterherzulaufen und zu hoffen, daß mal irgendwo ein Bissen für mich vom Tisch fällt.

 

Nebenbei: Tillich war Protestant...

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Das Lehramt der Kirche am besten ignorieren?

Ein empfehlenswertes Konzept. Im hundert Jahren wird das Lehramt sowieso was anders „schon immer“ lehren als heute, also warum nicht der Zeit voraus sein. „Schon immer“ ist auch heute

 

Nennt man das nicht "Privatglaube", etwas, das ev. wie kath. Kirche gleichermaßen hassen?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Und ja, ich bin es mittlerweile einfach müde, der Kirche (und Gott) wie ein bettelndes Hündchen hinterherzulaufen und zu hoffen, daß mal irgendwo ein Bissen für mich vom Tisch fällt.

 

Mein Eindruck ist eher, daß du eine Aversion gegen Nährstoffe hast und die Schuld dafür anderen gibst. Deine Ernährung verantwortest Du selbst, niemand sonst.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nennt man das nicht "Privatglaube", etwas, das ev. wie kath. Kirche gleichermaßen hassen?

Es gibt nur Privatglaube. Aber Päpste können ihren Privatglauben zur göttlichen Offenbarung erklären. Dass das nicht nur eine absurde Vorstellung, sondern Realität ist, ist wiederum Privatglaube, den ein Papst zur Offenbarung erklärt hat. So beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Mein Eindruck ist eher, daß du eine Aversion gegen Nährstoffe hast und die Schuld dafür anderen gibst. Deine Ernährung verantwortest Du selbst, niemand sonst.

Und man sollte nichts essen, was einem Übelkeit und Durchfall bereitet, selbst wenn andere erklären, es sei das himmlische Manna

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nennt man das nicht "Privatglaube", etwas, das ev. wie kath. Kirche gleichermaßen hassen?

Es gibt nur Privatglaube. Aber Päpste können ihren Privatglauben zur göttlichen Offenbarung erklären. Dass das nicht nur eine absurde Vorstellung, sondern Realität ist, ist wiederum Privatglaube, den ein Papst zur Offenbarung erklärt hat. So beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Ist das wirklich so? Wobei ich die ev. Kirche jetzt mal außen vor lasse. Die kath. Kirche beruht also auf dem Privatglauben des jeweiligen Papstes? Und der fromme Katholik, der ja gar nicht weiß, was der aktuelle Papst so glaubt, hat entweder seinen eigenen Privatglauben, oder glaubt der Einfachheit halber gleich an den Papst? Die nächste Frage wäre dann, was die Kirche sei, und wofür man sie brauche. Für den Glauben jedenfalls nicht, oder?

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Die kath. Kirche beruht also auf dem Privatglauben des jeweiligen Papstes?

Nein, nicht des jeweiligen. Ach kann der jeweilige Papst noch nicht immer seinen Privatglauben zur Offenbarung erklären, das haben sich erst ein paar Spinner im 19. Jhdt ausgedacht. Vorher wurde schlicht abgestimmt. Aber natürlich ist jeder Glaubenssatz aus Privatglauben hervorgegangen 

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Die nächste Frage wäre dann, was die Kirche sei, und wofür man sie brauche. Für den Glauben jedenfalls nicht, oder?

Eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlich basiertem Privatglauben

 

Werner

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Sie stellen die richtigen Fragen, Dr. Watson 🧐

bearbeitet 17. August von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Und man sollte nichts essen, was einem Übelkeit und Durchfall bereitet, selbst wenn andere erklären, es sei das himmlische Manna

 

Vielleicht ist auch die Darmflora im Ar.... durch lange Fehlernährung und der Körper kann nicht mehr verarbeiten, was eigentlich gut wäre.

 

Ernährungsumstellungen sind aber nicht einfach. Und gehen bei Erwachsenen nur wenn wirklich gewollt.

bearbeitet 17. August von rorro

[KevinF]

On 8/16/2024 at 8:39 PM, Aleachim said:

Dennoch ist in mir ein ganz tiefer Glaube vorhanden. Ein Vertrauen, dass ich Gottvertrauen nenne, und das mir beinahe unerschütterlich zu sein scheint. Ich hab das in einem anderen Thread mal beschrieben. Nochmal hier. Mir scheint das ähnlich, wie der "Mut zum Sein", den du immer wieder beschreibst. Mein Gottvertrauen ist, wie in den verlinkten Threads beschrieben, eigentlich auch nicht von der Existenz eines Gottes abhängig, auch wenn ich es Gottvertrauen nenne. Man könnte im Grunde genausogut Urvertrauen, oder Lebensvertrauen sagen.

 

Ja, das ist denke ich sehr ähnlich.
Allerdings würde ich es bei mir nicht "Vertrauen" nennen.

Ich habe kein Vertrauen, dass irgendwie alles gut wird oder so.

 

Ich stelle lediglich fest, dass der Mut zum Sein trotz allem noch existiert.

 

 

On 8/16/2024 at 8:39 PM, Aleachim said:

Mir unsicherem, wankelmütigem Geist 😏 Kommt das "Konzept" von David Steindl-Rast so vor, als wäre es durchaus mit einer naturalistischen Weltsicht kompatibel... Ich will dich aber da jetzt nicht überzeugen, oder missionieren, deshalb deshalb wollte ich eigentlich nichts weiter dazu schreiben.

Wäre schade darum gewesen, schreib ruhig weiter🙂

 

 

On 8/16/2024 at 8:39 PM, Aleachim said:

So wie ich dich zu verstehen glaube, ist für dich diese empfangende Haltung zwar ganz wichtig, aber du glaubst nicht, dass da jemand ist, von dem du empfängst. Richtig? Ich vermute, zur Haltung des Empfangens, gehört für dich trotzdem auch eine Art von Dankbarkeit. Aber weil da eben nicht wirklich jemand (Gott) ist, dem du dankbar sein könntest, ist der Mythos hilfreich.

 

Ja.

 

On 8/16/2024 at 8:39 PM, Aleachim said:

Ich fände es schade, wenn du dein Suchen und deine Annäherungsversuche aufgibst und damit dein Sehnen unterdrückst.

 

Unterdrücken würde ich nicht sagen, manchmal muss man Trennungen eben einfach aushalten.

 

Aber ich schau mal, danke 🙂

[KevinF]

2 hours ago, Werner001 said:

Es gibt nur Privatglaube. Aber Päpste können ihren Privatglauben zur göttlichen Offenbarung erklären. Dass das nicht nur eine absurde Vorstellung, sondern Realität ist, ist wiederum Privatglaube, den ein Papst zur Offenbarung erklärt hat. So beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Werner

 

Ich könnte mich für meine Ansichten im religiösen Bereich tatsächlich so gut oder schlecht auf eine 2000 jährige Tradition berufen, wie die Rkk das kann.

 

Für die Brüche, die es in dieser Traditionslinie gibt, könnte ich so gut oder schlecht eine "Hermeneutik der Kontinuität" beanspruchen, wie Papst Benedikt das konnte.

 

Es ist lediglich eine andere Traditionslinie.

 

Leider gibt es im Christentum die Tendenz, die eigene Traditionslinie absolut zu setzen und alle anderen für falsch zu erklären.

 

Man könnte stattdessen ja auch mal ausprobieren, sie einfach nebeneinander stehen zu lassen.

 

Wie gesagt, die Leuenberger Konkordie der Protestanten halte ich für einen wichtigen Schritt in diese Richtung.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die nächste Frage wäre dann, was die Kirche sei, und wofür man sie brauche. Für den Glauben jedenfalls nicht, oder?

Eine Gemeinschaft von Leuten mit ähnlich basiertem Privatglauben

 

Hast du den Eindruck, daß die hier versammelten Katholiken einen Glauben haben, der auf einer auch nur ähnlichen Grundlange steht? 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mein letzter Versuch war Johannes vom Kreuz.

 

Und ja, ich bin es mittlerweile einfach müde, der Kirche (und Gott) wie ein bettelndes Hündchen hinterherzulaufen und zu hoffen, daß mal irgendwo ein Bissen für mich vom Tisch fällt.

 

Nebenbei: Tillich war Protestant...

Johannes vom Kreuz ist natürlich sehr düster. Wenn man sich in Schwierigkeiten sieht ist das wohl eher weniger die richtige Wahl. Mit Liguori würde ich es auch nicht versuchen. Wie wäre es mit Franz von Sales (wenn du schon keine Protestanten lesen möchtest)?

 

 

[Studiosus]

Die "Philothea" ist empfehlenswert. Sozusagen ein Reiseführer der Seele zur Freundschaft mit Gott (wie der Titel ja schon verrät). 

 

Allerdings, und das gilt für Johannes vom Kreuz genauso, muss man immer bedenken, was die Absicht einer Schrift ist. Johannes vom Kreuz schreibt mystische Literatur, die auch ins Nachbargebiet der Poetik übergreift. Der eben angesprochene Alphonsus von Liguori ist vor allem als Moraltheologe berühmt geworden, ist also im engeren Sinne theologischer Schriftsteller. Die Philothea oder die Anleitung zum frommen Leben des Franz von Sales ist in der Tat ein auf den praktischen Nutzen der Gläubigen, sogar hauptsächlich der Laien, abzielendes Werk. Das macht es vielleicht gut bekömmlich.*

 

 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb KevinF:

Am 16.8.2024 um 20:39 schrieb Aleachim:

Mein Gottvertrauen ist, wie in den verlinkten Threads beschrieben, eigentlich auch nicht von der Existenz eines Gottes abhängig, auch wenn ich es Gottvertrauen nenne. Man könnte im Grunde genausogut Urvertrauen, oder Lebensvertrauen sagen.

 

Ja, das ist denke ich sehr ähnlich.
Allerdings würde ich es bei mir nicht "Vertrauen" nennen.

Ich habe kein Vertrauen, dass irgendwie alles gut wird oder so.

 

Ich stelle lediglich fest, dass der Mut zum Sein trotz allem noch existiert.

 

Da sind wir an einem entscheidenden Punkt. Was Aleachim "Urvertrauen" nennt, ist ein Gefühl, daß es sich lohnt, zu leben, daß es sich lohnt, seine Kräfte anzustrengen, um zu überleben. Dieses Gefühl ist auf eine Art kontrafaktisch, denn wir wissen, daß wir irgendwann scheitern werden. Aber bis dahin leben wir, und zwar umso besser und erfolgreicher, je mehr wir das Gefühl haben, daß sich der Einsatz lohnt. 

 

"Some day, we will all die, Snoopy!

True, but on all the other days, we will not."

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Das macht es vielleicht gut bekömmlich.*

Aus Deinem Kontext klingt das wie der Laut, den Mutter in den 80ern über McDonalds äußerte. Es ist zwar Nahrung, aber man isst es nicht oder nur im absoluten Notfall.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Aus Deinem Kontext klingt das wie der Laut, den Mutter in den 80ern über McDonalds äußerte. Es ist zwar Nahrung, aber man isst es nicht oder nur im absoluten Notfall.

 

Das war eigentlich nur meine höfliche Umschreibung für "Wird vielleicht nicht wie bei Reich-Ranicki komplett verrissen und nach dem Lesen in die Ecke gepfeffert". 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[KevinF]

On 8/16/2024 at 10:28 PM, Marcellinus said:

Und weil es nur so wenige Gefühle, aber unendlich viele Geschichten gibt, die diese Gefühle hervorrufen, gibt es so viele verschiedene Religionen und Weltanschauungen. Und wenn diese Geschichten unser Herz berühren, erscheinen sie uns wahr.

 

Entscheidend aber ist dieses Gefühl, dieses Grundvertrauen, diese Freude am Leben, dieses überleben wollen. Mit welchen Geschichten oder Vorstellungen es sich nachher verbindet, ist dagegen sekundär.

 

Ich würde es wie gesagt nicht als Vertrauen bezeichnen. Und auch nicht als Gefühl, denn es kann auch dann noch funktionieren, wenn (alles?) Gefühl tot ist.

 

Tillichs "Mut zum Sein" ist der beste Ausdruck, den ich dafür habe.

 

Aber ich würde sagen, im Wesentlichen sind Du, Ich und @Aleachim uns einig.

 

Damit wäre die Frage nach Wahrheit und Geltungsanspruch der Religion imho im Wesentlichen beantwortet.

 

Und auch die Ausgangsfrage dieses Threads:

 

Religion ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen ist möglich und zwar, wie Aleachim beweist, sogar innerhalb des Christentums.

bearbeitet 17. August von KevinF

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Religion ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Sachverhalte ist möglich und zwar, wie Aleachim beweist, sogar innerhalb des Christentums.

 

Das ist wohl so. 

 

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

Aber ich würde sagen, im Wesentlichen sind Du, Ich und @Aleachim uns einig.

 

Dies aber bedeutet, daß man im wesentlichen zu gleichen Erkenntnissen kommt, unabhängig davon, ob man religiös ist oder nicht, auch wenn man es vielleicht mit unterschiedlichen Worten beschreibt.

 

Was sagt uns das? Nun, wir mögen uns vielleicht unterschiedliche Himmel erträumen, das Leben, das wir leben, ist für alle gleich.

[Studiosus]

Dieses "Mut zum Sein" als theologische (?) Aussage, geht mir irgendwie nicht wirklich auf. 

 

Es ist ja bekannt, dass ich nicht zum Lager Atheisten und Agnostiker gehöre, aber meines Erachtens könnte man das auch ganz ohne "metaphysische Verbrämung" sagen: Alles Leben, das existiert, hat sozusagen in sich selbst den Antrieb, zu leben, zu "sein". Muss man dazu irgendeine höhere Kraft bemühen oder könnte man nicht einfach sagen, der Mut zum Sein sei ganz einfach der evolutionäre Trieb der Selbsterhaltung. 

 

Ich weiß natürlich nicht, ob Tillich das oder ähnliches damit gemeint hat. Aber ich denke, Theologen, gerade modernere, sagen oft Dinge, die bei Tageslicht betrachtet eigentlich nicht einmal sonderlich "theologisch" sind (zumindest wenn man Theologie im engeren Sinne als die Rede von Gott auffasst). 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[KevinF]

2 minutes ago, Studiosus said:

Dieses "Mut zum Sein" als theologische (?) Aussage, geht mir irgendwie nicht wirklich auf. 

 

Es ist ja bekannt, dass ich nicht zum Lager Atheisten und Agnostiker gehöre, aber meines Erachtens könnte man das auch ganz ohne "metaphysische Verbrämung" sagen: Alles Leben, das existiert, hat sozusagen in sich selbst den Antrieb, zu leben, zu "sein". Muss man dazu irgendeine höhere Kraft bemühen oder könnte man nicht einfach sagen, der Mut zum Sein sei ganz einfach der evolutionäre Trieb der Selbsterhaltung. 

 

"Mut" hat auch eine ethische Komponente.

 

Ich habe es weiter vorne im Thread als Ergriffensein von Sein, Sinn und Moral überhaupt bezeichnet, davon, wie sie sich in Form des Mutes zum Sein manifestieren.

 

Dass ich trotz allem immer noch da bin, dass ich durch mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen auch im moralischen Sinne noch bejaht bin und dass dieses Leben immer noch einen Sinn hat, zumindest solange es mir aufgrund sozialer Bindungen noch moralisch verboten ist, mir das Leben zu nehmen.

 

Der Mut zum Sein ist Ausdruck der Konstitutionsbedingungen von Subjektivität überhaupt.

 

Die religiöse Komponente bei Tillich ist, dass man sich quasi als bejaht bewusst wird, ohne dass da jemand oder etwas ist, das einen bejaht.

 

Außer eben die eigene Psyche, das eigene Moralsystem, die Manifestation von Sein, Sinn und Moral in einem selbst, wie ich sagen würde.

 

Nimm die protestantische Rechtfertigungserfahrung und streiche alle konkreten Inhalte, dann hast Du den Bezug zur Religion.

 

Und sicherlich ist das alles naturwissenschaftlich erklärbar, das ist ja die Pointe, es funktioniert ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen.

 

Bei Tillich mündet die Sache wie gesagt in eine Theologie von Gott als dem "Sein-Selbst", aber wie gesagt, hier gehe ich nicht mehr mit.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Die religiöse Komponente bei Tillich ist, dass man sich quasi als bejaht bewusst wird, ohne dass da jemand oder etwas ist, das einen bejaht.

 

Das erscheint mir auf den ersten Blick recht unlogisch.

 

Aber ich bin kein Tillich-Experte und vielleicht ergibt das in seinen Gesamtdarstellungen irgendwie Sinn. 

 

 

bearbeitet 17. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb KevinF:

Bei Tillich mündet die Sache wie gesagt in eine Theologie von Gott als dem "Sein-Selbst", aber wie gesagt, hier gehe ich nicht mehr mit.

 

Entschuldigung, das hatte ich überlesen. Das wäre für mich der Punkt, an dem es überhaupt erst interessant wird. Also unter den Gesichtspunkten der klassischen Theologie würde es hier interessant. Da merkt oder erahnt man nämlich zumindest die Vorbilder Tillichs: das ähnelt jedenfalls dem Begriff nach ziemlich dem esse subsistens des Thomas von Aquino. 

bearbeitet 17. August von Studiosus