Fürwahrhalten in der Religion

[Weihrauch]

Nein, den habe ich glatt übersehen, aber was ändert das an meiner Argumentation?

 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Nein, den habe ich glatt übersehen, aber was ändert das an meiner Argumentation?

 

 

Wo siehst du deine Argumentation? Du behauptest, biologische Selektion sei Zufall. Das ist sachlich falsch. Das wird auch durch noch so viel „Argumentation“ nicht anders.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wo siehst du deine Argumentation?

 

In meinem vorletzten Beitrag.

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Du behauptest, biologische Selektion sei Zufall. Das ist sachlich falsch.

 

Du wiederholst dich bzw deine Behauptung. Wieso sollte das so sein?

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das wird auch durch noch so viel „Argumentation“ nicht anders.

 

Meine Argumentation ändert nichts an dem, wie es ist. Wie ist es denn? Was ist der Stand der Naturwissenschaft? Deinem Zitat aus Wikipedia kann ich keinen einzigen Punkt entnehmen, der auch nur eine deiner Behauptung stützen würde. Warum habe ich dir gesagt.

 

Was ist an einem Klimawandel nicht zufällig? Was ist an einer an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit vorhandenen Populationen nicht reiner Zufall? Dabei geht es nicht darum, dass Forellen zufälligerweise nicht auf Bäumen leben. Was soll das "Über" in Überleben bedeuten? Viele Arten starben während eines Klimawandels aus, während andere in demselben Klimawandel lebten und darin sogar neue Arten entstanden sind. Dieses "Über" ergibt einfach keinen Sinn, weil Klimawandel (vom aktuellen mal abgesehen, den aber auch keiner wollte) keine wirkliche Bedrohung für irgendeinen Sterblichen darstellen, sondern manchen Arten des Leben erst ermöglicht haben. Das ist mir einfach zu theologisch wie die Über-Zeitlichkeit bzw. zu ideologisch angehaucht. Ein Grund dafür mag sein, dass Individuum und Art ständig durcheinander gebracht werden. 

 

Aber das macht im Grunde auf nicht viel aus, denn in der Evolution sind sowohl das Individuum als auch die Art nur Vehikel. Das erinnert mich irgendwie an die Postreiter im Wilden Westen. Wenn die eine eilige Botschaft hatten, haben die an jeder Poststation Ross und Reiter gewechselt, nur die Botschaft wurde weitergereicht. Sie hatten auch keine Ahnung vom Inhalt der Botschaft: "Lieber Jonny, wir sind gut angekommen. Das Wetter ist schlecht und ich habe Durchfall. Josie ist wohlauf. Sie spielt grade draußen mit den Hunden. Ich vermisse dich. ..."

 

Das Überleben kann sich eigentlich nur auf die Weitergabe der Botschaft des genetischen Codes beziehen - dessen Inhalt zudem völlig irrelevant ist - nicht aber auf die Überbringer der Botschaft. Die zum Reproduzieren der Botschaft notwendige Materie, wird, mir nichts dir nichts, wie Ross und Reiter gewechselt. Und weiter gehts, wenns weitergeht. Wenn nicht, gehts halt woanders oder mit wemanders weiter, oder auch nicht. Egal. Den Elementarteilchen ist es wurscht. Den Molekülen und dem Code auch, und uns anscheinend auch, so wie wir uns verhalten. "Letzte Generation" - Unverschämtheit so was!

 

Wenn die Natur 3 Forellen will, macht sie 100. Das Material kostet nichts. Welche 3 von den 100 Forellen und ob sie sich tatsächlich fortpflanzen ist nur von statistischem Interesse. Hier ein Hecht, da kein Hecht - Zufall. Ist bei Menschen auch nicht anders. In beiden Fällen schreiben die Geschichte die Lebenden weiter. Die sind aber trotzdem alle demnächst tot. Wer trauert um Lucie? Niemand. Völlig Sinn- und Wertfrei. Ob Pest oder Cholera, Ost oder West, Rechtsstaat oder Terrordiktatur, Wissenschaft oder Religion, Marcellinus oder Weihrauch - sowas von irrelevant für die Evolution.

 

Es geht beim Überleben, wenn überhaupt also nur um die Botschaft des genetischen Codes. Er schafft sich seine Boten. Und wenn das eines Tages nicht mehr klappt, weil die Sonne als Roter Riese die Erde schluckt, juckt's auch kein Schwein. Wie es derzeit ausschaut, geht die Geschichte des Universums um Nichts als um sich abkühlende Materie. Das ist so spannend wie Farbe beim Trocknen zuzusehen. Das ist unterm Strich das, was die Naturwissenschaft zu bieten hat, und eines Tages ist auch das weg.

 

Ich habe überhaupt nichts gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaft sondern alles dafür. Finde ich spannend. Aus naturwissenschaftlicher Perspektive sind wir beide bloß unbedeutende Anekdoten im Lauf der Dinge. Darum finde ich Weisheit (was immer das sein mag) aus theologischer Perspektive daher doch noch einen Tick spannender als das Wissen, welches die  Naturwissenschaften generieren. Beides möchte ich nicht missen.

[KevinF]

Die Diskussion um Determinismus/Indeterminismus/"freier Wille" ist hier off topic.

 

Bei Bedarf gerne einen eigenen Thread eröffnen, dann gebe ich auch meinen Senf dazu.

 

Die Diskussion um das sachgerechte Verständnis der Evolutionstheorie würde noch einmal in einen separaten Thread gehören imho.

[KevinF]

5 hours ago, Studiosus said:

Ich dachte eigentlich, dass von meiner Seite aus klar war, dieser "Wille zum Leben" und dass alles Lebende nach nach Erhaltung und Vermehrung strebt, nicht als intellektueller "Wille" gemeint war. Zumindest nicht bei der Reflexion auf sich selbst und das Leben unfähiger Organismen. 

 

Und ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass das, was ich mit "Mut zum Sein" meine, nicht identisch ist mit dem Selbsterhaltungstrieb.

 

Das auch als Hinweis an @Marcellinus falls das ein Missverständnis war.

 

Ich hatte auch @Aleachim so verstanden, dass ihr "Urvertrauen" nicht identisch ist mit dem Selbsterhaltungstrieb.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Und ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass das, was ich mit "Mut zum Sein" meine, nicht identisch ist mit dem Selbsterhaltungstrieb.

 

Das hast Du und mein Beitrag war auch nicht an Dich gerichtet. Das war eine Replik auf die unmittelbar davor abgesetzten Postings von Leuten, die hier wie üblich hereinschneien, den bisherigen Diskussionsverlauf nicht verfolgen und dann andere User meinen, interpretieren zu müssen. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Wir glauben „wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst,
der weder sich täuschen noch täuschen kann“

Tja, mir hat Gott bisher noch nichts offenbart.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb KevinF:

Und ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass das, was ich mit "Mut zum Sein" meine, nicht identisch ist mit dem Selbsterhaltungstrieb.

 

Das auch als Hinweis an @Marcellinus falls das ein Missverständnis war.

 

Nein, das meinte ich auch nicht!

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Die Diskussion um Determinismus/Indeterminismus/"freier Wille" ist hier off topic.

 

Bei Bedarf gerne einen eigenen Thread eröffnen, dann gebe ich auch meinen Senf dazu.

 

Die Diskussion um das sachgerechte Verständnis der Evolutionstheorie würde noch einmal in einen separaten Thread gehören imho.

 

Verstehe ich nicht. Das gehört doch alles mit einem physikalischen Weltbild und einer naturalistischen Weltanschaung zusammen, die du selbst ins Spiel gebracht hast. 

 

Am 30.7.2024 um 12:10 schrieb KevinF:

Durch den beschriebenen Mut (erklärbar auf Basis eines physikalischen Weltbildes). Dieser ist Ausdruck von Sein überhaupt, Moral überhaupt, Sinn überhaupt.

 

Am 6.8.2024 um 12:03 schrieb KevinF:

Das ist einer der Gründe, warum ich eine "Spiritualität" (Anführungszeichen, weil kompatibel mit einer naturalistischen Weltanschauung) bevorzuge, bei der der Gottesbegriff optional ist.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Aus naturwissenschaftlicher Perspektive sind wir beide bloß unbedeutende Anekdoten im Lauf der Dinge. Darum finde ich Weisheit (was immer das sein mag) aus theologischer Perspektive daher doch noch einen Tick spannender als das Wissen, welches die  Naturwissenschaften generieren. Beides möchte ich nicht missen.

 

Na, du bist wenigstens ehrlich. Und ich kann mit der religiösen Perspektive nichts anfangen. Also können wir uns zumindest einig werden, daß wir uns nicht einig werden. 

[Weihrauch]

Ich kann mit beiden Perspektiven etwas anfangen. Auf der theologischen Perspektive kommen wir natürlich nicht zu einer Einigkeit. Das dürften wir beide schon seit längerem mitbekommen haben. Wieso das auf der naturwissenschaftlichen Ebene nicht klappen können sollte, erschließt sich mir dagegen nicht. 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

 

Und ich hoffe deutlich gemacht zu haben, dass das, was ich mit "Mut zum Sein" meine, nicht identisch ist mit dem Selbsterhaltungstrieb.

 

 

Mut, lt Duden:

1) Fähigkeit, in einer gefährlichen, riskanten Situation seine Angst zu überwinden; Furchtlosigkeit angesichts einer Situation, in der man Angst haben könnte

und

2) [grundsätzliche] Bereitschaft, angesichts zu erwartender Nachteile etwas zu tun, was man für richtig hält

 

Nach 1) ist "Mut zum Sein" die Überwindung der Angst vor dem Sein bzw den damit evtl. verbundenen gefährlichen, riskanten Situation ... das lässt an einen psychotherapeutischen Erfolg denken, weil man bei "Angst vor dem Sein bzw den damit evtl. verbundenen gefährlichen, riskanten Situation" an eine psychotherapeutische Indikation denken kann

 

Nach 2) ist "Mut zum Sein" trotz etwaiger negativen Erfahrungen im Sein, das Sein für richtig zu halten und die Bereitschaft zu sein aufzubringen ... das ist ok, weil Gottes Wille immer richtig und zu befolgen ist

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Tja, mir hat Gott bisher noch nichts offenbart.

 

Werner

Ohne den Glauben an die erste Wahrheit wirst du auch nichts als Offenbarung anerkennen.

[Flo77]

Zum Thema "glauben" heißt "fürwahrhalten", habe ich hier noch was schönes von Johannes Neumann, dem Bischof von Philadelphia gefunden:

https://archive.org/details/katholischerkat00neumgoog/page/n13/mode/1up?view=theater

 

Die für die Diskussion hier relevanten Passagen finden sich auf den Seiten 4 bis 7.

 

Ich weiß nicht, inwiefern der US-Katholizismus immer noch in dieser Tradition steht, aber es würde einiges erklären.

 

Das Buch könnte auch für @iskander interessant sein.

 

Besondere Aufmerksamkeit bitte ich auf S. 17, Frage 15 ganz oben zu richten. Das Buch ist von 1855, aber das heißt ja nichts. Muss man das als Katholik heute immer noch für wahr halten? Also, daß der Sündenfall 4003 v.Chr. stattgefunden hat.

bearbeitet 23. August von Flo77

[Weihrauch]

Das ist schon wieder so ein Beitrag, den ich am liebsten mit allen rechts unten zur Verfügung stehenden Symbolen gleichzeitig kommentieren würde, wenn ich könnte. 

 

Jedenfalls danke für den Link. Ich habe mir das Buch gleich runtergeladen - gegen das Heimweh. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Jedenfalls danke für den Link. Ich habe mir das Buch gleich runtergeladen - gegen das Heimweh.

Wieso Heimweh?

[Weihrauch]

Die katholische Kirche war einmal mein religiöses Zuhause. 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Muss man das als Katholik heute immer noch für wahr halten? Also, daß der Sündenfall 4003 v.Chr. stattgefunden hat.

Julianisch oder Gregorianisch? Wann hat dieses Jahr begonnen? 1. März? 
 

Werner

bearbeitet 23. August von Werner001

[Sucuarana]

 

Current theories on the Creation of the Universe state that, if it were created at all and didn't just start, as it were, unofficially, it came into being between ten and twenty billion years ago. By the same token the earth itself is generally supposed to be about four and a half billion years old. These dates are incorrect.

 

Medieval Jewish scholars put the date of the Creation at 3760 BC. Greek Orthodox theologians put Creation as far back as 5508 BC. These suggestions are also incorrect.

 

Archbishop James Usher (1581-1656) published Annales Veteris et Novi Testamenti in 1654, which suggested that the Heaven and the Earth were created in 4004 BC. One of his aides took the calculation further, and was able to announce triumphantly that the Earth was created on Sunday 21st of October, 4004 BC, at exactly 9.00 a.m., because God liked to get work done early in the morning while he was feeling fresh. This too was incorrect. By almost a quarter of an hour.

 

The whole business with the fossilized dinosaur skeletons was a joke the paleontologists haven't seen yet.

 

This proves two things:

 

Firstly, that God moves in extremely mysterious, not to say, circuitous ways. God does not play dice with the Universe; He plays an ineffable game of His own devising, which might be compared, from the perspective of any of the other players (i.e., everybody), to being involved in an obscure and complex version of poker in a pitch-dark room, with blank cards, for infinite stakes, with a Dealer who won't tell you the rules, and who smiles all the time.

 

Secondly, the Earth's a Libra.

 

(Ganz kurzes Zitat aus "Good Omens", von Pratchett und Gaiman)

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Archbishop James Usher (1581-1656)

Für 1654 ist das verzeihlich. Für 1855 nicht mehr wirklich.

[Flo77]

Nebenbei: was mich an Neumanns Katechismus so erschreckt: nach seitenweise Drohung, Angstmacherei und "Ermahnung" kommen am Ende vier Seiten mit Gebeten, die in einer Sprache abgefasst sind, die ich als "kriecherisch" bezeichnen würde, die aber anscheinend das vorher geschmiedete Damoklesschwert irgendwie mildern wollen... gruselig.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Sucuarana:

Archbishop James Usher (1581-1656)

Für 1654 ist das verzeihlich. Für 1855 nicht mehr wirklich.

Noch was: James Usher berechnete die Erschaffung der Welt auf Sonntag den 23.10.4004 v.Chr. Nicht auf den Freitag davor.

[KevinF]

@Shubashi hat in einem anderen Thread noch eine interessante Antwort gegeben:

 

https://www.mykath.de/topic/36142-glaubt-ihr-an-die-auferstehung/?do=findComment&comment=2565334

 

Meine Frage, die sich auch an @Aleachim richtet:
 
Setzt diese Hoffnung nicht Fürwahrhalten voraus?
 
Dass es Grund zur Hoffnung gibt auf die Existenz Gottes und ein Leben nach dem Tod?
 
Denn wie soll man hoffen ohne einen Grund für die Hoffnung?
 
Und kann man Christ sein, wenn man diese Hoffnung gar nicht hat?

[Shubashi]

6 hours ago, KevinF said:

@Shubashi hat in einem anderen Thread noch eine interessante Antwort gegeben:

 

https://www.mykath.de/topic/36142-glaubt-ihr-an-die-auferstehung/?do=findComment&comment=2565334

 

Meine Frage, die sich auch an @Aleachim richtet:
 
Setzt diese Hoffnung nicht Fürwahrhalten voraus?
 
Dass es Grund zur Hoffnung gibt auf die Existenz Gottes und ein Leben nach dem Tod?
 
Denn wie soll man hoffen ohne einen Grund für die Hoffnung?
 
Und kann man Christ sein, wenn man diese Hoffnung gar nicht hat?

Die Hoffnung ergibt sich aus der Begegnung Gottes im Gebet, im Dasein und im Nächsten.  „Für-wahr-halten“ steht ja der religiösen Erfahrung tlw. entgegen, indem es eine „billige“ Abkürzung wird: Christi Leben und Tod sind aber ein Weg, der erst in der Nachfolge zumindest tlw. verständlich wird.

Wenn z.B. das Unterschreiben einer beinahe endlosen Vielzahl von Lehramtsartikeln zum wesentlichen Kriterium erhoben wird, dann muss das mit persönlich erfahrenem Glauben wenig zu tun haben.

Genauso kann die quasi „Augenblicksentscheidung“, die Auferstehung, für „physikalisch real“ zu halten, völlig ohne Glaubensweg gefällt werden. Die Frage ist dann aber, ob diese Entscheidung ohne Glaubenspraxis nicht genauso schnell wieder umgestoßen wird?

Meiner Erfahrung und Meinung nach ergibt sich Glaubensrealität aus dem ernsthaften Versuch, sein Leben jeden Tag in die Hand Gottes zu stellen, der Bereitschaft, Christus jeden Tag in einem Bruder oder einer Schwester zu entdecken und Gott immer mit Sehnsucht zu folgen, auch, wenn wir ihn nicht spüren.

Ob seine Auferstehung vor 2000 Jahren als „physikalischer Akt“ stattfand, schwindet dann an Bedeutung, denn das Klammern an den „Akt“ ist letztlich ein Klammern an das eigene Ich, das keinesfalls untergehen soll (oder auch an das Ich der anderen, geliebten Menschen.)

Das ist nicht verwerflich, aber in meiner Erfahrung kommt mein „Ich“ mir keinesfalls mehr so großartig und wichtig vor. Es ist eher ein löchriges Vehikel, dass ich (hoffentlich) bald für die unendliche Fülle des dreieinigen Gottes hingeben möchte. Ich kann dann vertrauen, dass die Auferstehung meine Teilhabe daran darstellt - und Gott völlig überlassen, wie sie stattfinden wird. 
Ich denke, dass darin eine viel größere Verheißung liegt, als ausgerechnet diese ziemlich mittelmäßige Type namens „ich“ unendlich aufzubewahren.

 

[KevinF]

Danke für die Antwort @Shubashi

 

Ich denke, ich verstehe es jetzt ein wenig besser.
 
Bei mir ergibt sich aus der religiösen Praxis eben keine solche Hoffnung. Was auch nicht schlimm ist, ich habe kein Problem mit der Realität meiner eigenen Sterblichkeit.
 
Ich frage mich nur, ob man so Christ sein kann?
 
Aber vielleicht mache ich mir auch einfach unnötig Gedanken deswegen.
Reicht es nicht, Symbolsprache und Rituale zu teilen sowie die "religiöse Grundhaltung des Empfangens", die ich oben beschrieben habe?
 
Darf ich noch fragen, was Du mit Nachfolge meinst? Was würde sich an Deinen Handlungen ändern (außer der religiösen Praxis) wenn Du kein Christ wärst?