Fürwahrhalten in der Religion

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich will das gar nicht alles auseinandernehmen. Vieles ist ja einfach nur Semantik, aber darum geht es mir nicht. Ich habe den Eindruck, daß besonders Religionen gern mit solchen wirklichen oder scheinbaren Widersprüchen spielen, um sich den Anschein des Geheimnisvollen zu geben. 

 

Das bringt mich auf ein weiteres Thema. Religionen leben geradezu von einem Widerspruch; der Tatsache, daß unser Bewusstsein, unsere Intelligenz Religion überhaupt erst möglich macht, einfach, weil wir Menschen, soweit wir wissen, die einzigen Lebewesen dieses Planeten sind, die sich mehr Fragen stellen können, als sie zu beantworten in der Lage sind. Das beunruhigt uns, und in diese Lücke stoßen die Religionen. Nicht, indem sie so besonders überzeugende Antworten geben, sondern solche, die unsere Gefühle ansprechen.

 

Ich finde es auffallend, daß alle Religionen auf die eine oder andere Weise Mechanismen kennen, die unseren kritischen Verstand außer Kraft setzen. Am auffälligsten ist das natürlich bei irgendwelchen Riten, die die Beteiligten unter Drogen oder in Trance versetzen. Aber es geht auch weniger auffällig, mit Gesängen und Gerüchen, mit der Wiederholung von bestimmten Formeln, mit der Indoktrination von Kindern. Wenn man erst einmal aufmerksam hinsieht, sieht man in allen Religionen bestimmte Übungen, die dazu dienen, unseren Verstand zu umgehen - ohne den es andererseits Religionen überhaupt nicht brauchte. Ist das nicht merkwürdig? 

 

Menschen kennen diese Mechanismen( manchmal Tiere wohl auch, soweit ich weiss,werden einige absichtlich " high").

Das die Mechanismen dann in religiösen Gemeinschaften auftauchen, liegt daran,dass diese auch Menschen bestehen.

Treffen sich ja auch ganz säkular zu solchem Zweck.

 

Ich denke,Mebschen spüren,dass sie nicht nur aus Verstand bestehen und gehen dem auch nach.

 

[mn1217]

Irgendwo tauchte die Frage auf, ob  (eine konkrete) Hoffnung Fürwahrhalten vorraussetzt. 

Leider habe ich nicht gefunden,um welche konkrete Hoffnung es gibt.

 

Aber allgemein: Ich denke,das ist nicht unbedingt der Fall.

Auch wenn ich an etwas zweifle, nicht weiss,ob es wahr ist; selbst,wenn ich denke,dass es nicht wahr ist, kann ich darauf hoffen.

( war schon mal jemand einseitig verliebt? Geht  in die Richtung.)

 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ausgesagt werden soll damit, anders als man das vielleicht heute auffasst, weniger die "Absurdität" des Glaubens als Makel, sondern nachgerade das Gegenteil: Gerade die Aspekte, die sozusagen so exzeptionell und kontraintuitiv sind und der herkömmlichen Vernunft zu widerstreben scheinen (Gott wird Mensch, stirbt am Kreuz in den Augen der Welt einen Verbrechertod und gerade dieser elende Tod ist das Hauptwerk der Erlösung und der eigentliche, höchste Sieg), machen die Botschaft glaubwürdig. 

 

Das macht aus der Perspektive des natürlichen Verstandes keinen Sinn.

Aus der Perspektive des Lichts des Glaubens dagegen macht es sehr viel Sinn, denn das Vermögen etwas (das dem Heil zweckdienlich ist) glauben zu können, obgleich es zugegebenermaßen dem natürlichen Verstand absurd erscheinen muss, es dabei aber nicht anderen gegenüber, denen das Licht des Glaubens fehlt, behaupten zu müssen, zeigt die Überlegenheit des Lichts des Glaubens über den natürlichen Glauben, der vom natürlichen Verstand abhängt.

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Hm, der oben zitierte Martin Rees scheint es als Physiker genau umgekehrt zu sehen: er meint, dass wir nicht mal ein Wasserstoffatom verstünden, und dann die Religionen ganze Enzykliken zum Thema „Gott“ verfassen.

Was die Nachfolger der Apostel angeht, so haben die auch die Pflicht solche Enzykliken zu verfassen. Hypothesen bzgl. des Wasserstoffatoms lassen sich sinnlich stützen oder entkräften ohne dass das Heil davon tangiert wäre. Irrtümer bzgl. Gott aber können durchaus schädlich bzgl. des Heils sein und müssen deshalb durch eine weise Glaubensführung vermieden werden.

[Weihrauch]

Am 25.8.2024 um 02:33 schrieb KevinF:

Setzt diese Hoffnung nicht Fürwahrhalten voraus?

 

Vielleicht verstehen wir unter Fürwahrhalten unterschiedlich. Ich verstehe es so, dass das, was jemand für wahr hält, falsch sein kann. Es kann richtig sein. Es ist nicht entweder falsch oder richtig. Das Führwahrhalten stellt keine abschließende Entscheidung in einem Dilemma dar. Das Fürwahrhalten ist eine Haltung mit der man etwas begegnen kann, das nicht entscheidbar ist. Der Unterschied zu einem Nichtfürwahrhalten von etwas ist, dass man es drauf ankommen lässt, nicht ausweicht sondern dran bleibt, interessiert ist, es offen lässt, weil es hoffen lässt. Es ist ein mit Zweifeln behaftetes Risiko, welches man bereit ist einzugehen.

 

Ich schwurble dann mal drauf los: Man springt nicht Hals über Kopf in das, was man für wahr hält, sondern orientiert sich mäßig, klug, gerecht und tapfer daran, wodurch es zu einem kalkulierten Risiko wird. Das Sein ist in dieser Haltung kein Sein, welches lediglich einmal war oder immer ist sondern eines mit Potential, aus dem etwas wird, ohne dass man sich sicher sein kann, was daraus werden wird.    

 

Ein Fürwahrhalten von was denn? Es ist ein Unterschied, ob ich das Fürwahrhalten auf eine x-beliebige Gottesvorstellung beziehe oder auf eine angenommene Existenz, welche eine x-beliebige Gottesvorstellung postuliert. Gottesvorstellungen, welche auch immer es sein mögen, existieren. Ob Gottheiten existieren oder nicht, weiß ich nicht, und es ist mir mittlerweile auch egal, weil ich es nicht feststellen kann. 

 

Falls Gottheiten nicht existieren, existieren Gottesvorstellungen und das Fürwahrhalten der eigenen Gottesvorstellungen dennoch, aber halt nicht aus dem Grund, dass Gottheiten existieren. Falls Gottheiten existieren, existieren die Gottesvorstellungen und das Fürwahrhalten derselben, nicht aus dem Grund, dass Gottheiten existieren. Wenn jemand keine Gottesvorstellungen hat, oder die Gottesvorstellungen anderer nicht für wahr hält, ist die Existenz Gottes auch kein Grund dafür, keine Gottesvorstellungen zu haben.

 

Egal ob es Gottheiten gibt, oder nicht, niemand kann Gottheiten "bezeugen" oder "leugnen". Das ist Kirchensprache, welche einem selbst suggerieren soll, dass es Gottheiten gibt und einem selbst vernebeln soll, dass es Gottheiten nicht gibt. Weil das aber niemand weiß, darum gibt es diese irrationale Kirchensprache, welche keinen Sinn ergibt, wenn es keine Existenz von Gottheiten gibt. Was soll man dann mit der Symbolsprache der Kirchensprache anfangen, wenn man ihren wesentlichen Inhalt, die Gottheit als nicht existent betrachtet? Desgleichen laufen auch Rituale die sich auf die Gottheit beziehen ins Leere. Was man bezeugen kann, ist das eigene Gottesbild. Leugnen kann man es ebenso wenig, wie das eines anderen. 

 

Am 25.8.2024 um 02:33 schrieb KevinF:

Dass es Grund zur Hoffnung gibt auf die Existenz Gottes und ein Leben nach dem Tod?

 

Wieso verknüpfst du eigentlich diese zwei Dinge miteinander? Die Hoffnung auf ein Leben vor oder nach dem Tod, ist nicht von der Existenz einer Gottheit abhängig - schon gar nicht von der Existenz des Gottes von dem diese Theologen reden, von denen du glaubst, dass sie einen Fehler machen:

 

Am 14.8.2024 um 19:11 schrieb KevinF:

Ich will sagen, dass der christliche Gottesbegriff für mich keinen Sinn ergibt.
(Die christliche Religion auf Basis eines Naturalismus aber vielleicht schon, siehe unten.)

 

Tillich und Steindl-Rast scheinen das mit dem Gottesbegriff zunächst ähnlich zu sehen, machen dann aber einen Fehler:

 

Anstatt den Gottesbegriff für gescheitert zu erklären, führen sie ein  logisch widersprüchliches Konzept von einem Gott ein, der nicht "etwas" ist, aber irgendwie trotzdem existieren soll.

 

Ich will das niemandem ausreden, nur ich kann damit nichts anfangen.
Für mich ist das auch schon ein Fürwahrhalten.

 

Dass du mit dem Gottesbegriff (dem christlichen?) nichts anfangen kannst, bedeutet nicht, dass niemand damit etwas anfangen kann. Vielleicht ist ihr Konzept gar nicht widersprüchlich, und du hast ihr Konzept nur nicht so verstanden, wie sie es verstehen. Möglicherweise deshalb, weil das, was du dir unter dem "christlichen Gottesbegriff" (?) vorstellst, nicht deckungsgleich ist mit dem, was sich Tillich und Steindl-Rast unter ihrem Konzept vorstellen? Möglicherweise muss das Konzept von einer Gottheit sogar widersprüchlich sein, um nicht an der Realität zu scheitern.

 

Was soll das sein, "Die christliche Religion auf Basis eines Naturalismus"? Warum sollte sich die christliche, oder irgendeine andere Religion auf der Basis einer wie auch immer gearteten Philosophie aufbauen? Religion, Philosophie und Naturwissenschaft sind unterschiedliche paar Stiefel. Möglicherweise muss Religion auch das sein, was Philosophie und Naturwissenschaft keinesfalls sein sollen, nämlich widersprüchlich - weil der Mensch widersprüchlich ist, der nicht nur rational wie ein geschultes philosophisches oder naturwissenschaftliches Denken ist (wobei selbst in Philosophie und Naturwissenschaft irren menschlich ist, was die Philosophie- und Naturwissenschaftsgeschichte lehrt), sondern weil der Mensch auch irrationale Anteile hat (was Kirchen- und Religionsgeschichte lehren). Die Irrationalität wird der Mensch nicht loswerden. Seiner Irrationalität muss er aber trotzdem irgendwie im Leben gerecht werden. Den Menschen dafür zu verurteilen, dass er irrationale Anteile hat, halte ich für keine praktikable Lösung.  

 

Am 14.8.2024 um 19:11 schrieb KevinF:

Für mich ist das auch schon ein Fürwahrhalten.

 

Ja nee, ein irrtümliches Fürwahrhalten, weil du diesen Gottesbegriff für gescheitert erachtest und dieses Konzept von einer Gottheit für widersprüchlich hältst. Weder das Eine, das, was du denkst, noch das Andere, das, was die anderen denken, ist entscheidend dafür, ob es Gottheiten in irgendeiner Form gibt oder nicht. 

 

Am 25.8.2024 um 02:33 schrieb KevinF:

Denn wie soll man hoffen ohne einen Grund für die Hoffnung?

 

Die Existenz einer Gottheit ist kein relevanter Grund für die Hoffnung auf ein Leben vor oder nach dem Tod. Es gibt viele andere, gute Gründe dafür, warum ich auf ein Leben nach dem Tod hoffe. Irrationale Gründe sind gute Gründe, weil sie in mir und allen anderen Menschen gründen. Meine Liebe zu einem Menschen verschwindet nicht in dem Moment, in welchem dieser andere Mensch gestorben ist. Darum heißt es im Lied der Lieder vermutlich "Stark wie der Tod ist die Liebe". Ich vermisse jemanden, und die Hoffnung ihn wiederzusehen, finde ich, und viele andere, tröstlich. Trost halte ich Grund genug für die Hoffnung. 

 

Wenn ich diese Hoffnung und diesen Trost auf  Basis eines Naturalismus erklären naturwissenschaftlich beschreiben könnte, was ich nicht kann, und ich dieses Wiedersehen für völlig abwegig hielte - was würde das an meiner Trauer ändern? Die Liebe und Trauer verschwinden nicht, wenn ich sie als einen physikalischen Hirnzustand beschreibe und Trost stellt sich dadurch nicht ein. Bietet mir das andere, bessere Formen der Liebe oder der Trauerarbeit an? Mein Mut zum Physikbuch bringt mich da nicht weiter. 

 

Wozu braucht es Mut zum Sein, wenn das Sein nach dem Energieerhaltungssatz gar nicht verschwinden kann? Wäre es da nicht eher angebracht, von einem Mut zum So-Sein zu reden, einem Mut zum Anders-Sein oder einem Mut zum Anders-Werden? Wie definiert man das Nichtsein auf Basis eines Naturalismus, wenn sich die Naturwissenschaft noch nicht einmal einig ist, ob das Universum ein offenes oder isoliertes System darstellt? Fragen über Fragen ...

 

Am 3.8.2024 um 01:15 schrieb KevinF:

Mein Weltbild ist naturalistisch/physikalistisch. Und das ist nichts, was ich mir aussuchen könnte, es ist einfach die Schlussfolgerung, die ich aus den Erkenntnissen der  Naturwissenschaften ziehe.

 

Die Physik kann ich mir nicht aussuchen, denn die Natur ist nicht verhandelbar. Der Naturalismus ist verhandelbar, es gibt unterschiedliche Formen des Naturalismus, und diese Anschauung kann ich mir aus einer Vielzahl von Philosophien  aussuchen, muss es aber nicht. Naturalismus und Physik sind meines Wissens nach zwei paar Stiefel.   

 

Am 3.8.2024 um 01:15 schrieb KevinF:

Kann ich 100% ausschließen, dass Gott existiert? Natürlich nicht. Vielmehr ist die Hypothese der Existenz Gottes für mich schlicht bedeutungslos:

Für die Erklärung und Beschreibung der Welt ist sie überflüssig.

 

Kunststück denn Hypothesen erklären nichts. Für die Erklärung der Welt ist der Naturalismus so überflüssig wie die Hypothese der Existenz Gottes. Die Naturwissenschaften beschreiben Naturphänomene, sie erklären nicht "die Welt". Mein Weltbild erklärt auch nicht die Welt, sondern lediglich meine Vorstellung von der Welt. 

bearbeitet 27. August von Weihrauch

[Shubashi]

9 hours ago, mn1217 said:

( war schon mal jemand einseitig verliebt? Geht  in die Richtung.)

Das finde ich eine sehr interessante Frage!

(und muss darüber nachdenken…)

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Am 26.8.2024 um 13:09 schrieb Shubashi:

Ohne Beten scheint mir Religion und Glaube aber nicht möglich - Guardini“ sagt, das Leben „verwildert“ dann.

Erzähl das mal @Marcellinus 😉

 

Ach, mit solchen Bemerkungen kommen Fromme immer wieder um die Ecke. Manche sich ärgerlich, andere fast schon lustig. Ich hab eine ganze Liste davon (Hallo, @Studiosus!) Besonders schön finde ich diesen: 

 

"Ein frommer Muslim in der Moschee ist mir lieber als ein besoffener Atheist im Freudenhaus."

(Norbert Blüm, Christdemokrat, 1998)

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

"Ein frommer Muslim in der Moschee ist mir lieber als ein besoffener Atheist im Freudenhaus."

(Norbert Blüm, Christdemokrat, 1998)

 

Das waren andere Zeiten. Wörtlich und im übertragenen Sinne. Unter Sicherheitsgesichtspunkten ist mir sogar ein besoffener Bischof im Bordell lieber als der oben genannte "fromme Muslim". 

[SteRo]

Am 26.8.2024 um 22:06 schrieb Aleachim:

Ich glaube, das ist ganz einfach zu verstehen. Das zweite ist dem ersten gleich, weil es im Grunde das gleiche ist. Wer Gott wirklich liebt, der liebt damit den Nächsten und wer den Nächsten liebt, liebt damit Gott. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan."

 

Gottesliebe, Nächstenliebe, Selbstliebe, das ist eine Einheit. Manche haben den Eindruck, dass die Liebe eine begrenzte Ressource ist, wenn ich dem Nächsten viel gebe, hab ich für mich selber weniger und wenn ich mir selber viel gebe, hab ich weniger für Gott und den Nächsten. Das stimmt nicht. Das Gegenteil von Liebe ist (nein, nicht Hass) Entfremdung. Wer entfremdet ist, wird nie nur von sich, oder nur vom Nächsten oder nur von Gott entfremdet sein. Entfremdung betrifft alle drei Bereiche gleichermaßen, genau wie die Liebe.

Das ist so deine impulsive Art des "ich weiß was" oder "ich meine". Deshalb wundert mich deine Reaktion überhaupt nicht.

Aber meine rhetorischen Fragen zielten nicht darauf ab, eine Antwort im Sinne "ich weiß was" oder "ich meine" zu erhalten. Sondern sie zielten darauf ab, denjenigen, den die Vorsehung auch zu diesen Fragen geführt hat (ggf. nur auf dem Wege, dass ich sie aufgeworfen habe), zu ermutigen diese zu erforschen in privater Andacht vor und mit Gott und - das sollte sich von selbst verstehen - (weil sich die Antwort dazu nicht im KKK wird finden lassen) exklusiv im Rahmen der Tradition der Kirchenväter und Heiligen der Kirche, aber sicher nicht im Rahmen des Ego ("ich weiß", "ich meine").

Über die Ergebnisse dieser andächtlichen privaten Erforschung (im Rahmen der Tradition der Kirchenväter und Heiligen der Kirche) wäre dann natürlich Stillschweigen zu bewahren. Warum? Weil Privates private bleiben sollte und es eine Glaubenslehre gibt (das KKK), welche eben grade nicht privat, sondern allgemein verbindlich sein soll.

[phyllis]

On 8/26/2024 at 4:23 PM, Marcellinus said:

Ich finde es auffallend, daß alle Religionen auf die eine oder andere Weise Mechanismen kennen, die unseren kritischen Verstand außer Kraft setzen. Am auffälligsten ist das natürlich bei irgendwelchen Riten, die die Beteiligten unter Drogen oder in Trance versetzen. Aber es geht auch weniger auffällig, mit Gesängen und Gerüchen, mit der Wiederholung von bestimmten Formeln, mit der Indoktrination von Kindern. Wenn man erst einmal aufmerksam hinsieht, sieht man in allen Religionen bestimmte Übungen, die dazu dienen, unseren Verstand zu umgehen - ohne den es andererseits Religionen überhaupt nicht brauchte. Ist das nicht merkwürdig? 

Religion durch die Soziobiologie betrachtet erfüllte ganz bestimmte Zwecke.

• Den Zusammenhalt eines Stammes
• Erklärungen für Dinge die die Menschen nicht verstanden. Nicht mal so sehr naturwissenschaftliche Fragen. Sondern banale Dinge wie Tod, Leid, Schmerz und der Sinn dahinter. In der Anfangszeit waren Religion, Zauberei und Medizin auch ziemlich eng verknüpft. Dazu gehörten und gehören natürlich Riten, Trancen, Tänze, Gesänge usw.

Darauf fussend entstanden immer komplexere und abstraktere Vorstellungen von Mächten und Göttern. Und entsprechende Organisationen mit Priestern und Zauberern die meist den Herrschern zum Machterhalt dienten. Das Christentum, trotz all seiner Lehren, verfiel genau so der Macht als sie einmal ergriffen wurde.

 

Ich glaube aber nicht dass der Zweck darin besteht den Verstand zu umgehen. Sondern es geht um die obigen Punkte. Zusammenhalt ist heute genauso wichtig wie immer. Sekten sondern sich ab, Gläubige versammeln sich in Kirchen und Tempeln, und Rivalität und Hass sind zwischen Religionen immer noch die Regel nicht die Ausnahme. Deutschland erfährt es ja gerade. Mit dem zweiten Punkt, der Erklärung von unverständlichen Dingen, haben es die Religion heutzutage natürlich schwer. Daher die Flucht ins - mmn - esoterische und metaphysische, worauf auch zahlreiche Beiträge in diesem Strang hinweisen.

 

 

[KevinF]

 
Als Zwischenfazit bin ich immer noch bzw. schon wieder davon überzeugt, dass ich Distanz wahren sollte zum Christentum.
 
Zu viel Fürwahrhalten, zu viel Metaphysik, zu viel Sehnsucht nach dem Übernatürlichem, zu viel Hoffnung.
 
Nichts für mich.
 
 
Ich antworte Dir gerne noch @Weihrauch, es kann aber nächste Woche werden bis ich dazu komme.

[Shubashi]

16 hours ago, KevinF said:

Zu viel Fürwahrhalten, zu viel Metaphysik, zu viel Sehnsucht nach dem Übernatürlichem, zu viel Hoffnung.
 
Nichts für mich.

Das ist ja auch eine ganz legitime Entscheidung. Nur sollte man sich hüten, dass andere „Fürwahrhalten“ des empirischen Beweises zu alleinigen Lebensgrundlage machen „zu müssen“. 
Es verleiht nicht mehr Zufriedenheit als das „Fürwahrhalten“ der Religion, weil erstens die ganze große Mehrheit unserer Entscheidungen nicht von „wahr“ und „falsch“ motiviert ist, und zweitens auch jede empirische Wahrheit grundsätzlich durch andere Wahrheiten überholt werden kann.

(Man sieht das sehr schön in der Corona-Debatte, da wurde auch ständig „empirischen Wahrheiten“ gefolgt, und trotzdem fühlt sich am Ende vieles falsch an.)

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

 
Als Zwischenfazit bin ich immer noch bzw. schon wieder davon überzeugt, dass ich Distanz wahren sollte zum Christentum.

Es ist ganz offensichtlich, dass es nicht Bestandteil der Vorsehung ist, dass alle Menschen Christen sind bzw werden.

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

Zu viel Fürwahrhalten ...

Gott ist die Wahrheit.

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

... zu viel Metaphysik ...

 

Gott ist kein Körper. Gott ist jenseits von Zeit und Raum, Gott ist nicht Materie.

 

Da fällt es schwer sich Physik als die Wissenschaft von Gott vorzustellen.

 

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

... zu viel Sehnsucht nach dem Übernatürlichem

 

Mt 22, 37  »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.« 38  Dies ist das größte und erste Gebot.

 

Schwer vollstellbar, dass eine solche, das ganze Sein des Menschen umfassende "Liebe" nicht mit der Sehnsucht nach Vereinigung bzw Einswerdung mit Gott einhergehen könnte.

 

 

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

... zu viel Hoffnung.

 

Neben dem Glauben und der Liebe ist die Hoffnung die dritte der theologischen Tugenden.

 

 

[KevinF]

10 hours ago, Shubashi said:

...„Fürwahrhalten“ des empirischen Beweises zu alleinigen Lebensgrundlage machen...

 

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

 

(Pünktchen sind von mir)

 

bearbeitet 29. August von KevinF

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

...„Fürwahrhalten“ des empirischen Beweises zu alleinigen Lebensgrundlage machen...

 

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

 

Es scheint mir der verklausulierter Vorwurf des "Materialismus" zu sein.

[Shubashi]

4 hours ago, KevinF said:

 

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

 

(Pünktchen sind von mir)

 

 

„Fürwahrhalten“ ist in meinen Augen schlicht nicht der Kern der christlichen Botschaft. Wenn es also zu einem solchen Ärgernis wird, besteht dann nicht die Gefahr, dass man es überhaupt in seiner Bedeutung für das Leben überschätzt? Es passt und ist wichtig in logischen Fragestellungen, aber ist es ein wesentliches Kriterium darüber hinaus?

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

„Fürwahrhalten“ ist in meinen Augen schlicht nicht der Kern der christlichen Botschaft.

 

Wie war das noch mit der "Auferstehung"?

[KevinF]

2 hours ago, Shubashi said:

„Fürwahrhalten“ ist in meinen Augen schlicht nicht der Kern der christlichen Botschaft.

 

Du hast doch aber oben auf den Glauben an die Existenz Gottes bestanden. Als Antwort auf meinen Ansatz, der ohne Metaphysik auskommt.

[Shubashi]

„Glaubenserfahrung“ hat für mich nichts mit „Führwahrhalten“ in einem philosophisch-ontologischem Sinn zu tun.

 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

 

Du hast doch aber oben auf den Glauben an die Existenz Gottes bestanden. Als Antwort auf meinen Ansatz, der ohne Metaphysik auskommt.

 

 

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

„Glaubenserfahrung“ hat für mich nichts mit „Führwahrhalten“ in einem philosophisch-ontologischem Sinn zu tun.

 

 

Der eine meint den natürlichen Verstand und also den natürlichen Glauben (wie man zB an die Schwerkraft oder an 'Tag und Nacht' glaubt) und was der andere meint ist unbestimmbar subjektiv.

 

Viel Erfolg bei der weiteren Unterhaltung.

 

bearbeitet 30. August von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

„Glaubenserfahrung“ hat für mich nichts mit „Führwahrhalten“ in einem philosophisch-ontologischem Sinn zu tun.

 

Etwas zu erfahren, was es nicht gibt, nennt man eine Halluzination.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Etwas zu erfahren, was es nicht gibt, nennt man eine Halluzination.

Dann litten halt alle religiösen Menschen an „Halluzinationen“, denn fast sämtliche Behauptungen des Lehramtes nicht nach empirisch-rationalen Kriterien im ontologischen Sinne beweisbar, wir sitzen da im selben Boot.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Dann litten halt alle religiösen Menschen an „Halluzinationen“, denn fast sämtliche Behauptungen des Lehramtes nicht nach empirisch-rationalen Kriterien im ontologischen Sinne beweisbar, wir sitzen da im selben Boot.

 

Ich habe nicht gesagt, daß nicht empirisch beweisbares eine Halluzination sei, sondern das, was es nicht gibt.  

 

Wenn also das Fürwahrhalten irrelevant ist, weil es bloß auf die Erfahhrung ankommt bzw. diese ersteres übertrifft, dann könnten auch Halluzinationen dazugehören.

 

Das Fürwahrhalten gegen Erfahrung zu stellen führt daher in meinen Augen in die Irre.

[Shubashi]

3 minutes ago, rorro said:

 

Ich habe nicht gesagt, daß nicht empirisch beweisbares eine Halluzination sei, sondern das, was es nicht gibt.  

 

Wenn also das Fürwahrhalten irrelevant ist, weil es bloß auf die Erfahhrung ankommt bzw. diese ersteres übertrifft, dann könnten auch Halluzinationen dazugehören.

 

Das Fürwahrhalten gegen Erfahrung zu stellen führt daher in meinen Augen in die Irre.

Ich sprach ja von „Glaubenserfahrung“ als Kontrapunkt zu „Fürwahrhalten“ - das bedeutet nur, dass ich „Fürwahrhalten“ im ontologisch-metaphysischen Sinne nicht für einen ausschlaggebenden Punkt an der Religion halte.

Das heißt aber wiederum nicht, dass sich keine Kriterieren finden lassen, anhand derer sich Erfahrung und Halluzination differenzieren lassen. Halluzination ist z.B. eine mögliche Erfahrung der tiefen Kontemplation, sie ist deshalb aber nicht relevanter Teil der Glaubenserfahrung, sondern eher Teil der Ablenkung (oder religiöse formuliert, evtl. sogar eine „Versuchung“.) Halluzinationen sind zu einem gewissen Prozentsatz auch nicht weiter relevante Fehlfunktionen unseres Gehirns, auch diese haben nichts mit Glaubenserfahrung zu tun.

 

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sprach ja von „Glaubenserfahrung“ als Kontrapunkt zu „Fürwahrhalten“ - das bedeutet nur, dass ich „Fürwahrhalten“ im ontologisch-metaphysischen Sinne nicht für einen ausschlaggebenden Punkt an der Religion halte.

 

Das habe ich schon verstanden - und kritisiere ich. Es ist kein Kontrapunkt. Eine Glaubenserfahrung muß auf etwas beruhen, was man für wahr hält.

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Das heißt aber wiederum nicht, dass sich keine Kriterieren finden lassen, anhand derer sich Erfahrung und Halluzination differenzieren lassen.

 

Erfahrung und Halluzination sind auch keine Gegensätze. Ein akut Schizophrener macht akustische oder visuelle Erfahrungen - doch diese gibt es eben nicht. Es sind Erfahrungen ohne selbst geglaubten Gegenstand (zumindest bei den Errkankten, die wissen, daß es Hallus sind).