Fürwahrhalten in der Religion

[Volker]

17 minutes ago, Studiosus said:

Ich fühle mich geschmeichelt. Meine Beiträge wecken sogar (Foren)Tote auf. 

 

Gesegneten Sonntag. 

Danke gleichfalls. Liegt aber nur daran, dass ich gerade dabei bin, den ersten Band meines Werkes fertigzustellen: "Ohne Gott: Streitschrift eines Atheisten, Band I, Erkenntnisse über Bekenntnisse".

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Volker:

Danke gleichfalls. Liegt aber nur daran, dass ich gerade dabei bin, den ersten Band meines Werkes fertigzustellen: "Ohne Gott: Streitschrift eines Atheisten, Band I, Erkenntnisse über Bekenntnisse".

 

Bücher, auf die die Welt gewartet hat. Kauft das heutzutage eigentlich noch jemand (ernsthafte Frage)? Die Atheismus-Welle schien mir doch mit Dawkins und dem, was Philipp Möller so Literatur nennt, schon ziemlich zu Tode geritten zu sein. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[KevinF]

26 minutes ago, Volker said:

Übrigens, was lustig ist: Das Symptom dieser beiden Probleme ist, dass die KIs anfangen, zu "halluzinieren". D. h., wenn sie etwas nicht wissen, dann fabrizieren sie falsches Wissen. So wurde ChatGPT dabei erwischt, Bücher zu empfehlen, die nicht existieren. Ein Rechtsanwalt benutzte ChatGPT, um einen Rechtsfall vorzubereiten, und lief dann im Prozess auf das Problem, dass er Rechtsfälle zitierte, die ChatGPT frei erfunden hatte.

 

Llms sind darauf trainert, das jeweils nächste Wort zu einem gegebenen Text zu finden, so dass nach einigen Iterationen ein Text entsteht, der so klingt als hätte ihn ein Mensch geschrieben.

 

Das von Dir beschriebene Verhalten war absolut erwartbar.

 

Das Problem sind Menschen, die die Technologie benutzen ohne im Ansatz zu wissen wie sie funktioniert.

 

[KevinF]

Ansonsten, ja, dass die Gottesbeweise gescheitert sind, ist hier im Thread denke ich Konsens 🙂

 

Die Frage ist eher, was in der Rkk passiert ist, dass es die Gottesbeweise 1992 trotzdem noch in den Katechismus geschaftt haben, der bis heute gilt.

 

Hatte da niemand mal Kant im Studium gelesen?

bearbeitet 31. August von KevinF

[KevinF]

Wobei ich sagen muss, dass ich Absatz 36 eigentlich sehr sympathisch finde, weil er gut zu meinem mythologischen Verständnis passt.

 

Aber so war es ja natürlich von den Autoren nicht gemeint.

[Volker]

5 minutes ago, Studiosus said:

 

Bücher, auf die die Welt gewartet hat. Kauft das heutzutage eigentlich noch jemand (ernsthafte Frage)? Die Atheismus-Welle schien mir doch mit Dawkins und dem, was Philipp Möller so Literatur nennt, schon ziemlich zu Tode geritten zu sein. 

Keine Ahnung, ob jemand das kauft, man wird sehen. Aber das ist auch nicht der Grund, ich habe einen gründlicheren Ansatz als Dawkins oder Möller, oder einer der anderen Atheisten. In letzter Zeit gab es ein "Revival" der Gottesbeweise, und dem entziehe ich so gründlich den Boden, wie es nur geht. Meine Kritik geht aber tiefer als "man kann Gott nicht beweisen, und die Argumente funktionieren nicht". Sondern: Religionen sind Ideologien, und ihre Gefährlichkeit besteht darin, Menschen dazu zu verführen, die Vernunft zu verwerfen. Das Hauptproblem der Menschheit ist nicht ihre Bösartigkeit, sondern ihre Unvernunft. Es sterben deutlich mehr Menschen durch Unvernunft als durch reine Bösartigkeit. Wenn man beides kombiniert, dann potenziert sich der Schaden. Man kann das nur stoppen, wenn man den Menschen diese Gefahren erklärt.

 

Was wir erleben, ist eine Rückkehr von Ideologien. Genau das, was zu Anfang des 20. Jahrhunderts die Menschen an den Rand des Abgrunds gebracht hat. Wir sehen zu, wie ein neuer Faschismus sein Haupt erhebt, der Islam. Die Religionen können keine Antwort auf diese Probleme haben, weil ihre Denkweisen dazu beitragen, dass dieses Problem so persistent ist. Wir können diese Probleme nicht mit den Denkweisen beheben, die zu den Problemen überhaupt erst geführt haben. 

 

Das Theodizeeproblem ist nicht nur ein logisches oder moralisches Problem. Denn die Probleme, das menschengemachte Leid, entsteht genau durch religiöse Ideologien mit. Wenn es einen Gott gäbe, dann wär er die Ursache des Problems - warum musste er die Menschen so dumm erschaffen, wobei ihre Einsichtsfähigkeit durch diese Dummheit begrenzt wird? Aber wir haben niemanden als uns selbst, den wir dafür verantwortlich machen könnten. Gegen Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens.

 

Im Monotheismus wäre Gott die Ursache dessen. Wir können froh sein, dass dieser Gott bloß eine menschliche Erfindung ist, denn sonst gäbe es keine Hoffnung für uns.

[Volker]

9 minutes ago, KevinF said:

Ansonsten, ja, dass die Gottesbeweise gescheitert sind, ist hier im Thread denke ich Konsens 🙂

 

Die Frage ist eher, was in der Rkk passiert ist, dass es die Gottesbeweise 1992 trotzdem noch in den Katechismus geschaftt haben, der bis heute gilt.

 

Hatte da niemand mal Kant im Studium gelesen?

Doch, haben sie. Meinen ersten großen Knacks bekam mein christlicher Glaube, als ich meinen Religionslehrer zur Rede stellte. Ich hatte gehört, dass Kant alle Gottesbeweise widerlegt hätte - genau die, die wir im Religionsunterricht durchgenommen hatten, und denen ich vertraut hatte. Die Antwort meines Religionslehrers ließ mich sprachlos zurück: Ja, selbstverständlich, diese Beweise funktionieren nicht, das wissen wir. Aber wie sonst sollte man die Menschen zum Glauben bringen?

 

Ich fühlte mich zutiefst betrogen, belogen, verarscht. 

 

Nach 20 Jahren der Diskussion mit Gläubigen musste ich bemerken, dass es bei anderen offensichtlich sehr gut funktioniert. Wieso und warum? Bemerken denn die meisten nicht, dass ihr ursprünglicher Glauben mit einem Betrug beginnt? Sollte man dann nicht alles hinterfragen? Warum unterlässt man es? Nichts kann die Vernunft so nachhaltig untergraben wie Wunschdenken. Die Kirchen leben davon, diese menschliche Schwäche auszubeuten, und sie leben sehr gut davon!

[KevinF]

2 hours ago, Marcellinus said:

14 hours ago, SteRo said:

Ich liebe es einfach mich mit überzeugten Atheisten zu unterhalten, weil fast nichts anderes so deutlich vor Augen führt, dass Glaube nichts mit natürlichem Verstand zu tun hat. Es gibt weder Argumente für Gott noch Argumente gegen Gott.

 

Das ist allerdings erst eine Erkenntnis der Religionskritik, in deren Verlauf klar wurde, daß alle Gottesbeweise gescheitert waren. Bis dahin hatten die Kirchen geglaubt, im Besitz der besseren

 

Dass die Naturwissenschaften die christliche Metaphysik zur Beschreibung und Erklärung der Welt vollständig überflüssig gemacht haben, ist aber ja schon ein sehr starkes Argument gegen diese Metaphysik.

 

Religion kann aber auch ohne Metaphysik funktionieren.

 

Das auch als Hinweis an @Volker

 

Wie gesagt, ich betreibe centering prayer und bin trotzdem Naturalist.

[KevinF]

20 minutes ago, Volker said:

Meinen ersten großen Knacks bekam mein christlicher Glaube, als ich meinen Religionslehrer zur Rede stellte. Ich hatte gehört, dass Kant alle Gottesbeweise widerlegt hätte - genau die, die wir im Religionsunterricht durchgenommen hatten, und denen ich vertraut hatte. Die Antwort meines Religionslehrers ließ mich sprachlos zurück: Ja, selbstverständlich, diese Beweise funktionieren nicht, das wissen wir. Aber wie sonst sollte man die Menschen zum Glauben bringen?

 

Oh, das ist übel.

 

Bei uns im Reliunterricht wurden die Gottesbeweise zusammen mit deren Widerlegung durchgenommen.

bearbeitet 31. August von KevinF

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Wir erleben gerade eine Krise der KI, die auf zwei Problemen beruht: Erstens, die KIs können selbst einfache logische Probleme nicht lösen, weil ihre Weltanschauung auf Worten beruht. Die Welt besteht aber nicht aus Worten.

 

Man könnte es erweitern: Wir versuchen, diese Welt mit Modellen zu beschreiben, mit von Menschen geschaffenen Symbolen, aber diese Welt besteht nicht aus von Menschen geschaffenen Symbolen. Wenn die empirischen Daten nicht den Modellen entsprechen, stimmen die Modelle nicht. Das letzte Wort hat immer das Experiment. 

[Studiosus]

@Volker

 

Ich sehe das alles ein wenig anders, um nicht zu sagen komplett anders als Du. Mir kommen manche deiner Ansichten auch etwas "radikal" vor, wenn das der richtige Begriff ist. Insbesondere deine Auffassung der Religion als solcher. In deinem Religionsverständnis scheint es keinen Platz für eine "ungefährliche", vielleicht sogar über die Grenzen ihrer Anhänger allgemein nützlichen Religion oder eines religiösen Ethos zu geben (vgl. z. B. das Böckenförde-Diktum). 

 

Nichtsdestotrotz viel Erfolg bei deiner "Mission". Es ist gut, dass Dir bewusst bist, dass für die Mehrheit gläubiger Menschen die Probleme, die Du identifizierst, schlichtweg nicht vorhanden sind. Weshalb ich auch vermute, dass die Engel-Büchlein eines Pater Anselm Grün (mit denen ich auch nichts anfangen kann) in der Breite der Bevölkerung mehr Wirkung entfalten als beispielsweise religonskritische Werke. 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Mir kommen manche deiner Ansichten auch etwas "radikal" vor, wenn das der richtige Begriff ist.

 

Es ist der richtige Begriff. "Radikal" kommt von "radix", die Wurzel. Er geht an die Wurzel des Übels. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

"Radikal" kommt von "radix", die Wurzel.

 

Ja, Danke. Ich hab auch Großes Latrinum 🧐😉

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

"Radikal" kommt von "radix", die Wurzel.

 

Ja, Danke. Ich hab auch Großes Latrinum 🧐😉

 

Gern geschehen!

[Volker]

16 minutes ago, KevinF said:

Wobei ich sagen muss, dass ich Absatz 36 eigentlich sehr sympathisch finde, weil er gut zu meinem mythologischen Verständnis passt.

 

Aber so war es ja natürlich von den Autoren nicht gemeint.

Mir ist die heidnische Definition der Götter sehr sympathisch:

Götter sind moralische Leitfiguren, die in Mythen beschrieben werden.

Jesus, Jahwe gehören ebenfalls dazu. Die Bibel enthält Mythen. Das Problem ist aber, dass im Monotheismus dann die Moral durch Gehorsam ersetzt wird. Das ist die unterste Stufe menschlicher Moralentwicklung. 

 

Christen sind offenkundig nicht fähig, die Kernbotschaft der Mythen zu verstehen. In Genesis wird genau beschrieben, was bei Menschen passiert: Die Menschen (Adam und Eva) wachsen über diese kleinkindliche Idee des bloßen Gehorsams hinaus, sie entwickeln die Fähigkeit, unabhängig von Gott zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. In der Mythologie geschieht das durch das Essen einer verbotenen Frucht. Woran merkt Gott, dass sie diese Fähigkeit entwickelt haben? Dadurch, dass sie sich ihrer Nacktheit schämen. Gott hat ihnen aber nicht erzählt, dass sie sich dessen zu schämen haben, sie haben es auch ohne Gott herausgefunden. Das beruht auf der Beobachtung, dass kleine Kinder sich ihrer Nacktheit nicht schämen, aber dass sich diese Scham irgendwann von alleine entwickelt, ohne dass man es ihnen sagen muss.

 

In der Geschichte bestraft Gott dann Adam und Eva und alle ihre Nachkommen, da sie ab da die Fähigkeit haben, Gut und Böse unterscheiden zu können, ohne dazu eine Autorität zu benötigen. Gott wird in moralischer Hinsicht überflüssig. Wenn der Mensch jetzt noch unsterblich wird, ist er wie Gott, und das will Gott um jeden Preis verhindern.

 

Da Gott nicht auch noch will, dass sie vom Baum des ewigen Lebens essen und unsterblich werden, wirft er sie aus dem Paradies - in eine Welt, in der das Leben aus Mühsal und Schmerz besteht. Später folgt dann die Fortsetzung: Irgendwie, aus unbekannten Gründen, ändert der unwandelbare Gott seine Meinung und bietet Menschen dann doch ewiges Leben an. Durch ein noch größerer Ungehorsam, das Töten eines Menschen namens Jesus, wird der Mensch dann doch noch unsterblich, was nie vorgesehen war. Hurra!

 

Dafür müssen wir uns heute anhören, dass es ohne Gott keine Moral gibt. In der Bibel steht das Gegenteil, es spielt keine Rolle, ob man das wörtlich nimmt, oder als ein Gleichnis. Am Ergebnis ändert das nichts.

 

Aber die Christen verstehen die Bibel nicht, und das können sie auch nicht. Der Markusevangelist kann deutlich sagen, dass alles ein Gleichnis ist. Kaum jemand von den Christen ist in der Lage, das zu begreifen.

 

Die Kirche dreht das so hin, wie es ihr nützt: Wir, die Kirche, haben die Oberhoheit und die Autorität, über Eure Moral zu verfügen! Die Gläubigen begreifen nicht, dass damit ein Herrschaftsverhältnis aufgebaut wird, von dem die Kirche materiell profitiert.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Volker:

Die Kirche dreht das so hin, wie es ihr nützt: Wir, die Kirche, haben die Oberhoheit und die Autorität, über Eure Moral zu verfügen! Die Gläubigen begreifen nicht, dass damit ein Herrschaftsverhältnis aufgebaut wird, von dem die Kirche materiell profitiert.

 

Ich weiß nicht, aus welchem Jahrhundert (oder müsste man eher sagen Jahrtausend?) Du deine Kenntnisse der christlichen Kirche beziehst, aber ich würde Dir empfehlen, Dich einmal im Jahr 2024 umzusehen. Das könnte einige Missverständnisse gerade rücken. Andernfalls prügelst Du munter weiter auf ein totes Pferd ein, was mir generell eine gewisse Neigung der "religionskritischen" Autoren jüngeren Jahrgangs zu sein scheint. 

 

[Weshalb ich diese Autoren auch nur widerwillig lese. Nietzsche und Feuerbach wussten wenigstens noch über das Bescheid, was sie kritisierten.]

bearbeitet 31. August von Studiosus

[KevinF]

28 minutes ago, Volker said:

Dafür müssen wir uns heute anhören, dass es ohne Gott keine Moral gibt.

 

Nicht in der liberalen Theologie. Die ist mit Euthyphrons Dilemma durchaus vertraut.

 

Du kritisierst ein konservatives bis fundamentalistisches Christentum und das ist auch wichtig und richtig.

 

Es gibt aber eben auch andere Formen.

 

 

28 minutes ago, Volker said:

Durch ein noch größerer Ungehorsam, das Töten eines Menschen namens Jesus, wird der Mensch dann doch noch unsterblich, was nie vorgesehen war. Hurra!

 

 

 

Eben deshalb kann er auch die Lehre von der stellvertretenden Genugtuung durch den Tod  Christi nicht verstehen. Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man  von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von  Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung  verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch geworden es Gotteswesen  durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt! Oder aus der Rechtsanschauung, so daß also  in dem Rechtshandel zwischen Gott und Mensch durch den Tod Christi den Forderungen  Gottes Genugtuung geleistet wäre: dann könnte die Sünde ja nur juristisch als äußerliche  Gebotsübertretung verstanden sein, und die ethischen Maßstäbe wären ausgeschaltet! Und  zudem: war Christus, der den Tod litt, Gottes Sohn, das präexistente Gottwesen, was bedeutet  dann für ihn die Übernahme des Sterbens? Wer weiß, daß er nach drei Tagen auferstehen  wird, für den will offenbar das Sterben nicht viel besagen!

 

Rudolf Bultmann (evangelischer Theologe) im Vortrag "Neues Testament und Mythologie" 1941

 

Zu finden in (was ich nicht überprüft habe)

 

Kerygma und Mythos. Ein theologisches Gespräch, hrsg. v. Hans-Werner Bartsch, 4. Auflage, Hamburg-Bergstedt: Herbert Reich. Evangelischer Verlag 1960, Seiten 15-48

 

bearbeitet 31. August von KevinF

[Volker]

10 minutes ago, Studiosus said:

@Volker

 

Ich sehe das alles ein wenig anders, um nicht zu sagen komplett anders als Du. Mir kommen manche deiner Ansichten auch etwas "radikal" vor, wenn das der richtige Begriff ist. Insbesondere deine Auffassung der Religion als solcher. In deinem Religionsverständnis scheint es keinen Platz für eine "ungefährliche", vielleicht sogar über die Grenzen ihrer Anhänger allgemein nützlichen Religion oder eines religiösen Ethos zu geben (vgl. z. B. das Böckenförde-Diktum). 

Doch, das gibt es - nur nicht im Monotheismus. Wir finden so etwas im Buddhismus, oder auch im Heidentum, in Grenzen sogar im Hinduismus. So ist der Jainismus die friedlichste Religion, die es gibt - aber die Jain sind starke Atheisten.

 

Wir kehren zum Kern des Problems zurück: Religion als ein Fürwahrhalten beliebiger Dogmen. Beliebigkeit ist das Gegenteil von Vernunft.

 

Im Monotheismus verkam die Moral zu reinem Gehorsam. Dabei ist die Moral ein Mittel, um die Probleme des menschlichen Zusammenlebens zu lösen. Vernunft ist ein Mittel, Probleme allgemeiner Art zu lösen. Probleme des Zusammenlebens ist ein Teil menschlicher Probleme, daher ist die Moral auch ein Teilgebiet der Vernunft.

 

Das Christentum gaukelt seinen Anhängern vor, dass man für diese Problemlösungen keine Vernunft braucht, sondern Gehorsam. Schon kleine Kinder widerlegen das, sie können im Spiel, der spielerischen Vorwegnahme des Lebens, eigene Regeln erfinden, sich auf die einigen. Sie wissen bereits, dass man dazu Regeln braucht, und sie benötigen nicht einmal Erwachsene, die sie dazu anleiten, schon bevor sich ihre Vernunft voll entwickelt hat. Sie erschaffen einen Kontrakt, man einigt sich auf Regeln, und man ändert diese, wenn sie nicht passen. Das Christentum gaukelt den Gläubigen vor, dass Erwachsene diese Fähigkeit nicht mehr besitzen. Wie die wohl verloren ging?

 

Später wird das dadurch konterkariert, dass die Menschen anfangen, ihre eigene Moral auf Gott zu projizieren. Das kann man sogar wissenschaftlich beweisen: https://www.patheos.com/blogs/epiphenom/2009/12/what-you-want-god-wants.html. Diese Entfremdung der Moral ist ein spezifisches Problem dessen, dass man Moral als Gehorsam missversteht, das bezeichnet man als "Divine Command Theory". Siehe auch: https://www.patheos.com/blogs/tippling/2016/09/04/16-problems-with-divine-command-theory/.

 

Solange dieses Missverständnis besteht, macht man sich anfällig für Tyranneien. Die Kirche gehört dazu, wenn sie sich auch durch die Missbrauchsfälle und deren Vertuschung bewiesen hat, dass ihre autoritäre Moral nichts taugen kann.

[KevinF]

4 minutes ago, Volker said:

Wir kehren zum Kern des Problems zurück: Religion als ein Fürwahrhalten beliebiger Dogmen. Beliebigkeit ist das Gegenteil von Vernunft.

 

Hier im Thread wurden doch aber auch andere Formen des Christentums vorgestellt.

[Volker]

2 minutes ago, KevinF said:

 

Nicht in der liberalen Theologie. Die ist mit Euthyphrons Dilemma durchaus vertraut.

 

Du kritisierst ein konservatives bis fundamentalistisches Christentum und das ist auch wichtig und richtig.

 

Es gibt aber eben auch andere Formen.

 

Natürlich, das weiß ich doch auch. Die meisten Gläubigen wissen zwar nichts davon, denn die Kirche existiert ja nicht nur in Europa. Sie haben ihre eigenen Wege entwickelt, um den Gehorsam zu umgehen. Dadurch ist die Moral der Kirche unwirksam geworden, und wir finden z. B. eine christliche Mehrheit für die Abtreibung und die Sterbehilfe.

 

Das größte Problem heute ist nicht mehr das Christentum, denn das stirbt unter der Hand weg. Aber versuche mal, das alles den radikalen Muslimen zu erklären, da wirst Du Dich wundern. Dasselbe Problem hat man auch bei christlichen Fundamentalisten, deren großer Vorzug es ist, dass sie keinen so großen Hang zur Gewalt haben. Daher sehe ich das Christentum auch in einem deutlich positiveren Licht als den radikalen Islam. Die eigentliche Frage ist daher, wie wir den religiösen Radikalismus bekämpfen, nicht den handzahmen, zahnlosen christlichen Liberalismus. 

 

Da hilft nur eine radikale Dekonstruktion aller Religionen, und überhaupt, aller Ideologien. Ich sehe mich eher als Ideologiekritiker mit dem Spezialgebiet Religion. Meine Kritik ist radikaler, weil man damit auch politische Ideologien kritisieren kann, oder die Esoterik, oder die linken Narrative, oder die rechten, oder selbst so etwas wie den Neoliberalismus, eine Ideologie der politischen Mitte. Religionen geben nur so schöne Beispiele ab für ein Problem, das viel tiefer liegt.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Volker:

Wir kehren zum Kern des Problems zurück

 

Das kannst Du gerne tun. Doch Du kehrst lediglich zu den Themen zurück, die Du als Kern des "Problems" meinst, erkannt zu haben. 

 

Ich kann nur wiederholen, dass mir das eine Krankheit jüngerer atheistischer Autoren zu sein scheint. Auch Dawkins konnte in seinem Gotteswahn nur deshalb Punkte machen, weil er sich sein Feindbild zurechtgeschnitzt hat. Wann immer er von gläubigen Christen sprach, nahm er nicht die ganzen Schattierungen von aufgeklärten katholischen und reformierten Christen in den Blick, sondern immer die fundamentalistischen, bibeltreuen Kreationisten aus dem Bible Belt. Das ist natürlich ziemlich billig. 

 

Bei Dir nehme ich dieselbe Taubheit für religiöse Zwischentöne wahr. Da gibt es nur Schwarz und Weiss. Man könnte es auch einen mangelnden Willen zur Differenzierung nennen. 

 

bearbeitet 31. August von Studiosus

[Volker]

6 minutes ago, KevinF said:

 

Hier im Thread wurden doch aber auch andere Formen des Christentums vorgestellt.

Ja, man hat im Christentum immer Minderheiten mit einem anderen Verständnis gefunden.

 

Wenn heute jemand damit ankommt, dass es Jesus vielleicht nie gegeben hat, denken auch alle, dass dies nur von Atheisten kommen kann. Es gibt aber eine uralte Variante des Christentums, in der Jesus als ein Mythos gegolten hat, nicht als eine historische Person. Diese Variante ist sogar älter als die katholische Kirche.

 

Das Christentum hat sich in ca. 40.000 verschiedene Richtungen aufgespalten. Will man jetzt jeder einzelnen Verästelung nachgehen und sagen, es gibt aber auch andere? Was sollte das bringen?

[Volker]

3 minutes ago, Studiosus said:

 

Das kannst Du gerne tun. Doch Du kehrst lediglich zu den Themen zurück, die Du als Kern des "Problems" meinst, erkannt zu haben. 

 

Ich kann nur wiederholen, dass mir das eine Krankheit jüngerer atheistischer Autoren zu sein scheint. Auch Dawkins konnte in seinem Gotteswahn nur deshalb Punkte machen, weil er sich sein Feindbild zurechtgeschnitzt hat. Wann immer er von gläubigen Christen sprach, nahm er nicht die ganzen Schattierungen von aufgeklärten katholischen und reformierten Christen in den Blick, sondern immer die fundamentalistischen, bibeltreuen Kreationisten aus dem Bible Belt. Das ist natürlich ziemlich billig. 

 

Bei Dir nehme ich dieselbe Taubheit für religiöse Zwischentöne wahr. Da gibt es nur Schwar und Weiss. Man könnte es auch einen mangelnden Willen zur Differenzierung nennen. 

 

 

Ja, das berühmte Argument der Schattierungen. Das weiß ich doch auch, aber genau das ist es, was Ideologien auszeichnet: Man immunisiert sich gegen Kritik.

 

Diese Art zu denken ist das Problem. Man findet immer Christen, die anders denken. Man findet Atheisten unter den Christen, Polytheisten, Monotheisten, Gnostiker, in jeder Form und Variante, weil Ideologien sich nun mal aufspalten. Man sieht so viele Grautöne, dass niemand die schwarzen Punkte bemerkt, die es auch gibt.

[KevinF]

8 minutes ago, Volker said:

Aber versuche mal, das alles den radikalen Muslimen zu erklären, da wirst Du Dich wundern.

 

Dazu hat @Marcellinus das Wesentliche geschrieben:

 

On 8/29/2024 at 2:57 PM, Marcellinus said:

Bei Christentum kann ich alles Mögliche kritisieren, und Christen ziehen sich immer irgendwie ins Metaphysische zurück. Selbst Bibelkritik trifft die meisten nicht wirklich.

 

Beim Islam gibt es eigentlich nur den Koran. Wenn ich da auch nur einen Buchstaben kritisiere, gerät gleich das ganze Gebäude ins rutschen. Beim Koran gibt es scheinbar keinen Spielraum für Auslegung, nur Auswendiglernen. Damit ist aber jede Kritik gleich fundamental. Das macht es so schwierig bis unmöglich, sich einen „liberalen Islam“ auch nur vorzustellen.

 

Und darum wird Deine Kritik auch die Religiösität vieler Christen hierzulande kaum berühren

 

 

[KevinF]

13 minutes ago, Volker said:

Ich sehe mich eher als Ideologiekritiker mit dem Spezialgebiet Religion.

 

Ideologiebekämpfung ist gut.

 

Und ja, gerade Religionen sind anfällig dafür.