Fürwahrhalten in der Religion

[KevinF]

11 minutes ago, Volker said:

Wenn heute jemand damit ankommt, dass es Jesus vielleicht nie gegeben hat, denken auch alle, dass dies nur von Atheisten kommen kann.

 

@Aleachim scheint als römisch-katholische Christin mit einem rein mythologischen Jesus kein Problem zu haben (ich auch nicht, aber das zählt nicht, weil ich kein Christ mehr bin).

 

Wurde hier im Thread auch besprochen bzw. verlinkt 🙂

[KevinF]

38 minutes ago, KevinF said:

Und darum wird Deine Kritik auch die Religiösität vieler Christen hierzulande kaum berühren

 

Wobei ich wie schon gesagt @Volker auch der Ansicht bin, dass es erkenntnistheoretisch unzulässig ist von diesem inneren Erleben (denn darum geht es) auf die Wahrheit metaphysischer Aussagen zu schließen.

 

Das innere Erleben ist innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar.

 

Das überzeugt die so eingestellten Christen hier im Thread aber nicht und ich wüsste nicht, warum irgendjemand versuchen sollte sie zu missionieren.

Was ist, wenn sie überzeugt werden und hinterher unglücklicher sind als vorher?

 

Den Fehlschluss zu kritisieren als Teil von Ideologiekritik überhaupt ist aber wichtig und richtig.

 

Hier haben wir keinen Dissens.

bearbeitet 1. September von KevinF

[KevinF]

4 hours ago, Volker said:

Das ist etwas überraschend, weil wir seit Kurt Gödel wissen, dass man mit reiner Logik alles beweisen kann (auch sein Gegenteil). Um das zu untermauern, hat Gödel seinen ontologischen Gottesbeweis geschaffen.

 

Was genau meinst Du damit?

Soweit ich weiß, leitet Gödel bei dem Beweis die Existenz Gottes aus bestimmten Annahmen rein logisch ab.

Dass das (edit: vom Verfahren her) funktioniert wussten doch aber spätestens schon die antiken Griechen?

Erkenntnistheoretisch liegt das Problem bei dem Beweis doch in den Annahmen?

 

Und die wegweisenden Gödelschen Unvollständigkeitssätze zeigen doch gerade Grenzen von Logik/Mathematik auf und besagen gerade nicht, dass man mit "Logik alles beweisen kann".

bearbeitet 1. September von KevinF

[Volker]

1 hour ago, KevinF said:

 

Wobei ich wie schon gesagt @Volker auch der Ansicht bin, dass es erkenntnistheoretisch unzulässig ist von diesem inneren Erleben (denn darum geht es) auf die Wahrheit metaphysischer Aussagen zu schließen.

 

Das innere Erleben ist innerhalb eines naturalistischen Weltbildes erklärbar.

 

Das überzeugt die so eingestellten Christen hier im Thread aber nicht und ich wüsste nicht, warum irgendjemand versuchen sollte sie zu missionieren.

Was ist, wenn sie überzeugt werden und hinterher unglücklicher sind als vorher?

 

Ich kenne inzwischen viele Menschen, die ihre Religion verlassen haben. Keiner war hinterher unglücklich damit, im Gegenteil. Es gibt eine kurze Phase, den Übergang, wo man vielleicht meinen mag, dass man jetzt unglücklich werden müsste. Trotz der Sogwirkung einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung passiert genau das aber nicht.

 

Meine Frau war eine der frommsten Christen, die ich je kennengelernt habe. Sie ist jeden Tag in eine katholische Messe gegangen, und ohne Religion konnte sie nicht leben. Als ich sie näher kennenlernte, war ich voller Skrupel, sie etwas zu missionieren und unglücklich zu machen. Sie musste sich ganz ohne meine Hilfe befreien, ich habe sie quasi im Stich gelassen. Geholfen hat ihr, dass sie Theologie studiert hat. Inzwischen ist sie genauso atheistisch wie ich auch. Ich kann allerdings nichts dafür, ich habe wenig dazu beigetragen. Ich habe sie in diesem Forum kennengelernt, da war ich schon als "böser Atheistenwolf" verschrien, der die armen christlichen Schäfchen anfällt und von der Herde abbringen will. Selbst Atheisten haben mich dafür kritisiert. Heute sieht sie mich an und sagt, es gäbe zwei Dinge, die schwer zu verstehen seien: Wieso ihr die Religion überhaupt nichts mehr gibt, sie kaltlässt, und wieso sie nichts mehr vermisst und jetzt glücklicher ist damit als vorher. Aber das ist typisch, mir ist es ebenso ergangen. Zuerst denkt man, man könne ohne Religion nicht leben, und dann ist man froh, dass man diesen Ballast abwerfen konnte.

 

Ich denke, das muss jeder für sich entscheiden. Wer nicht dazu bereit ist, der wird wie der Vogel im Käfig den freien Flug für eine Krankheit halten.

 

Es gibt drei Verteidigungslinien der Religion. Die erste ist die, dass die Religion wahr ist. Darum geht es hier im Thread: Religion als ein Fürwahrhalten von metaphysischen Annahmen. Dieses Vorhaben ist schon vor langer Zeit gescheitert, und im Christentum wurde es quasi zu den Akten gelegt. Um Wahrheit oder Fürwahrhalten geht es schon lange nicht mehr.

 

Die zweite Linie ist die, dass Religion für die Gesellschaft nützlich ist, oder für das Individuum, zum Spenden von Trost, es soll Halt im Leben geben. 

 

Wenn man es genau betrachtet, ist Wahrheit dafür eher hinderlich. Die Wahrheit ist nicht immer tröstlich, oft sogar im Gegenteil. Warum sollte man sich damit noch abgeben? Es geht doch um Wünsche und Hoffnungen, nicht um Wahrheit! Das ist das liberale Christentum, man will eine Art Wohlfühl-Religion. So altmodische Fragen wie, ob es wahr sei, interessiert niemanden mehr. Das wird dem Kritiker entgegengeschleudert. Indirekt sagt man: Ach, wir wissen doch auch, dass man das so oder anders sehen kann, alles eine Frage der Interpretation! Selbstverständlich ist Jesus nie wirklich übers Wasser gelaufen, und bei einigen ist er auch nie von den Toten auferstanden. Man ist ja nicht so blöde, alles wörtlich zu nehmen. Dabei weiß man durchaus, dass diese aufgeklärte Sichtweise in der Welt nicht der Standard ist, sondern westlicher Luxus. Man versteht daher auch nicht, wieso Islamisten das alles so ernst nehmen können, oder die Fraktion am rechten Rand des Christentums, über die man sich eher noch mit Begriffen wie "Katholiban" oder "Pietcong" lustig macht.

 

Die dritte Verteidigungslinie ist die, dass Atheismus schädlich sei für die Gesellschaft, oder wenigstens doch die Gläubigen unglücklich macht. Wenigstens sollte man in Religionsfragen keine öffentliche Kritik äußern, das ist ja wohl das Mindeste. Man sieht zwar durchaus ein, dass die Fundamentalisten durch die Kritik getroffen werden, etwas, zu dem man selbst außerstande ist, oder sich nicht zuständig sieht. Denn da wird die Wahrheitsfrage noch ernst genommen, man versteht zwar nicht, wieso, weil Wahrheit, das ist altmodisch. Deswegen die Kritik, dass ich als Atheist auf ein Religionsverständnis ziele, das man schon im vorigen Jahrhundert abgelegt hat. Man hat doch längst ein Wischi-Waschi-Verständnis,  und wenn Atheisten sich für die Wahrheit interessieren, ruft das nur anhaltendes Gähnen hervor. Denn davon hat man sich schon lange verabschiedet. Genau diese Haltung führt dann am Rande zu einer Radikalisierung.

 

Das alles dient der Immunisierung gegen Kritik. Der Philosoph Harry Frankfurt bezeichnete das als "Bullshit", hier ein Zitat von ihm, um das zu illustrieren (aus "On Bullshit"):

 

Quote

"Jemand, der lügt, und jemand, der die Wahrheit sagt, spielen sozusagen auf verschiedenen Seiten desselben Spiels. Jeder antwortet auf die Tatsachen, wie er sie versteht, obwohl die Antwort des einen von der Autorität der Wahrheit geleitet wird, während die Antwort des anderen sich dieser Autorität widersetzt und sich weigert, ihre Forderungen zu erfüllen. Der Schwindler ignoriert diese Forderungen ganz und gar. Er lehnt die Autorität der Wahrheit nicht ab, wie es der Lügner tut, und stellt sich ihr entgegen. Er beachtet sie überhaupt nicht. Dadurch ist der Bullshit ein größerer Feind der Wahrheit als die Lüge."

Die Immunisierung gegen Kritik dient der Wunscherfüllung. Diese ist nicht an der Wahrheit interessiert, sondern nur daran, sich seine Illusionen zu erhalten.

 

Mit diesem "absoluten Wahrheitsrelativismus", oder dem Desinteresse an der Wahrheit, fördert man die innerhalb der eigenen Religion, die radikalen Fraktionen, da nicht jeder das Desinteresse teilt. Selbstverständlich kann etwas, was sich gegen Kritik immunisiert hat, mit Wahrheit nichts zu tun haben. Gott ist das am sorgfältigsten gegen Kritik immunisierte Konzept in der Geschichte der Menschheit. Das ist, um Atheist zu sein, fast schon "Overkill": Gott ist das, worüber hinaus man sich keinen größeren Unsinn (Bullshit) mehr vorstellen kann. Es gibt keine Überlappung zwischen einem Interesse an Gott und einem Interesse an der Wahrheit. 

 

Wir sind gerade dabei, die Wahrheit abzuschaffen. Man kritisiert die Wissenschaft, weil sie immer noch daran Interesse hat. Man kritisiert die Atheisten, weil sie nicht bereit sind, den Unsinn zu glauben, mit dem man sich so gemütlich eingerichtet hat. Eine angesehene Autorin wie J. K. Rowling versucht man zu "canceln", weil sie eine simple Wahrheit ausgesprochen hat: Es gibt in der Hauptsache zwei Geschlechter, die absolute Mehrheit ist entweder Mann oder Frau. Der Shitstorm der "Empörealisten" war enorm. Nun ist der Genderismus zwar eine Ideologie, aber noch verhältnismäßig harmlos. Die schlimmste Konsequenz ist, dass das Projekt der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung und Chancengleichheit der Geschlechter damit quasi gestorben ist, und dass der Frauensport aufhören wird zu existieren. Warum? Vor kurzem hat ein Tennisspieler, der in der Weltrangliste der Männer auf Platz 200 steht, die Weltranglistenerste der Frauen zu einem Match herausgefordert - und sie quasi vernichtet. Er musste einen Satz abgeben, weil er viel zu lässig gespielt hat. Die U17 der jungen Männer hat die Nationalmannschaft der Frauen in einem Spiel völlig chancenlos dastehen lassen. Wenn man jetzt als Mann einfach sich zur Frau erklären kann, dann werden die Männer den Frauensport erobern und die Frauen verdrängen.

 

Alles nicht so wichtig. Unangenehm ist, dass mit dem Wokismus ein neuer Rassismus Furore macht, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Auch nicht so schlimm, könnte man fast meinen. Meinungsfreiheit wird abgeschafft, weil man meint, damit die Rechten bekämpfen zu können. Ein Blick in die Geschichte zeigt allerdings das genaue Gegenteil, die Einschränkung der Meinungsfreiheit in der Weimarer Republik hat den Nazis einen ungeheuren Auftrieb verschafft und ihren Sieg überhaupt erst möglich gemacht.

 

Wissenschaftsverdrossenheit, religiös immer stark gefördert, greift um sich. Auch nicht so furchtbar, aber man sollte allmählich ein Muster erkennen. Wir überlassen das Feld zunehmend den Interessen der Ideologen, und da werden sich diejenigen durchsetzen, die keine Skrupel haben. Die Gefahr geht nicht direkt vom Christentum aus, sondern daraus, dass man alles geschehen lässt, weil es nur um die eigenen Interessen geht. Was Inkompetenz anrichten kann, das haben wir während der Pandemie erlebt. Die jungen Taliban träumen von einem deutschen Kalifat, weil sie sehen, dass wir unsere Werte nicht einmal mehr verbal verteidigen. Wir leben mehr und mehr in einer Fantasiewelt.

 

Man kann die Konsequenzen der Logik verleugnen und verdrängen, aber nicht die Konsequenzen dieser Ignoranz.

[Volker]

44 minutes ago, KevinF said:

 

Was genau meinst Du damit?

Soweit ich weiß, leitet Gödel bei dem Beweis die Existenz Gottes aus bestimmten Annahmen rein logisch ab.

Dass das (edit: vom Verfahren her) funktioniert wussten doch aber spätestens schon die antiken Griechen?

Erkenntnistheoretisch liegt das Problem bei dem Beweis doch in den Annahmen?

 

Und die wegweisenden Gödelschen Unvollständigkeitssätze zeigen doch gerade Grenzen von Logik/Mathematik auf und besagen gerade nicht, dass man mit "Logik alles beweisen kann".

Oh, was Gödel bewiesen hat, das wird meist missverstanden. Er hat keine Grenzen der Logik aufgezeigt, sondern lediglich, dass man das Hilbert-Programm nicht durchführen kann. Es lässt sich nicht alles automatisch beweisen. Denn in jedem hinreichend komplexen logischen System (muss die Peano-Arithmetik enthalten), gibt es selbstreferentielle Aussagen, die zwar wahr sind, aber deren Wahrheit sich innerhalb des Systems nicht beweisen lässt. Es gibt einen Wahrheits-Überschuss, mehr wahre Aussagen, als man beweisen kann. Das Problem ist, dass ein automatisches Beweissystem dabei in eine Endlosschleife geraten kann, ohne dass es in der Lage wäre, zu erkennen, dass es sich in einer Schleife gefangen hat. Aussagen, die nicht selbstreferentiell sind, sind davon nicht betroffen. Nebenbei hat Gödel bewiesen - das ist die Voraussetzung seiner beiden Unvollständigkeitssätze - dass Logik und Mathematik identisch sind. Das hatten die alten Logiker wie Bertrand Russel schon vermutet, sie konnten es aber nicht beweisen.

 

Jetzt müsste man stutzig werden. Ich hatte gesagt, es gäbe wahre Sätze, deren Wahrheit man innerhalb des Systems nicht beweisen kann. Woher will man dann wissen, ob sie wahr sind? Ganz einfach: Man nimmt ein anderes logisches System und führt darin den Beweis durch. Deswegen ist die Wissenschaft davon nie betroffen, denn man hat immer zwei Systeme: Mathematische Modelle und etwas, was man als Realität bezeichnet. Daher kann man nie in eine Schleife geraten.

 

Obskurantisten versuchen immer, der Vernunft eine Grenze zu ziehen. Da viele die Gödelschen Sätze nicht verstanden haben, eignen sie sich so gut dazu.

 

Jedes logische System hat ein Hauptproblem, was den reinen Rationalismus, die Grundlage des Christentums, im Kern vernichtet: Es gibt kein Wahrheitskriterium. Logik kann Wahrheit nur transportieren, aber nicht erzeugen. Wenn A und B wahr sind, folgt daraus C. Woher will man wissen, ob A oder C wahr sind? Man kann neue Argumente finden, mit denen man das streng logisch beweisen kann. Aber dann braucht man mindestens eine weitere Prämisse, deren Wahrheitsgehalt man nicht wissen kann. Das führt entweder zu einer endlosen Kette an Argumenten, die eine unendliche Menge unbewiesener Prämissen aufweist, oder zu einem giftigen, bösartigen logischen Zirkel, oder dem willkürlichen Abbruch des infiniten Regresses. Wahrheit kommt in diesem System nicht vor, sie muss vorausgesetzt werden, kann aber nie bewiesen werden. 

Es gibt eine zweite logische Konsequenz: Ich kann meine Prämissen stets so wählen, dass eine beliebige Schlussfolgerung dabei herauskommt. Dafür gibt es keine Grenzen, da alle Prämissen willkürlich, beliebig gewählt werden. Daher kann ich alles beweisen, auch das Gegenteil. Um das zu demonstrieren, hat Gödel seinen Gottesbeweis erfunden. Alles hängt nur davon ab, wie ich meine Prämissen wähle. Wenn ich etwas nicht beweisen kann, zeigt dies nur einen Mangel an Fantasie beim Erfinden passender Prämissen. Denn Wahrheit wird definiert, nicht erzeugt und nicht bewiesen. Die Anzahl möglicher logischer Systeme ist unendlich.

 

Analogie: Es gibt unendlich viele Geometrien (Beweis durch Riemann), aber nur eine einzige davon wird auf die Realität passen. Welche das ist, ist keine Frage der Geometrie, sondern der Empirie. Innerhalb der Geometrie ist diese Frage nicht entscheidbar. Ohne ein korrigierendes System, ohne eine Realität, gibt es keine Wahrheit. Ohne die materielle Raumzeit gibt es keine Geometrie, alle Geometrien sind gleichberechtigt. Alles ist willkürlich definierbar.

 

Der zweite Unvollständigkeitssatz beruht auf der Identität von Aussagensystemen und Mathematik. Man kann mit Aussagen rechnen wir mit Zahlen, jeder logische Beweis ist zugleich ein mathematischer Beweis und umgekehrt. Auf alle Aussagensysteme kann man den Cantorschen Diagonalbeweis anwenden, und ähnlich wie bei rationalen Zahlen kann ein Aussagensystem nie vollständig sein. Damit ist Allwissenheit logisch unmöglich. Das kann man auch einfacher beweisen, wie Wittgenstein es gemacht hat: Um alles zu wissen, muss man nicht nur wissen, man muss auch wissen, was man nicht weiß. Das aber ist logisch unmöglich. Aus demselben Grund kann man dem Denken keine Grenze ziehen, denn um diese Grenze ziehen zu können, reicht es nicht, zu wissen, was man weiß - man muss auch wieder wissen, was man nicht weiß.

 

Der ganze Supernaturalismus, das zweite Standbein der monotheistischen Religionen, beruht auch nur darauf, dass man im Bereich dessen, was man nicht weiß, eine willkürliche Grenze zieht. Man tut so, als ob man wüsste, was man nicht weiß, und das ist logisch unmöglich. Unwissenheit und Supernaturalismus (auch Transzendenz) sind logisch und inhaltlich identisch. Übernatürlich und Nichtwissen sind Synonyme, man kann beides nicht voneinander unterscheiden. Das ist auch der Grund dafür, warum die Liste übernatürlicher Vorhersagen leer ist: Man kann aus Unwissenheit keine Schlüsse ziehen, und es hilft einem auch nicht beim Raten, was sein könnte. Jeder drittklassige Science-Fiction-Autor hat daher mehr korrekte Vorhersagen in seinen Romanen als die Supernaturalisten in 2.000 Jahren geschafft haben. Es reicht ja schon, einmal richtig geraten zu haben, um die Supernaturalisten zu schlagen. Dieses Totalversagen ist eigentlich recht unwahrscheinlich, man müsste doch wenigstens ein paarmal richtig geraten haben. Aber man liegt nicht einfach falsch, man liegt systematisch falsch. Aber noch treten diese Totalversager immer mit einer riesigen Klappe auf und verbreiten ihren Unsinn. Man kennt eben keine Scham beim Verbreiten von Unsinn, weil man an der Wahrheit ohnehin völlig desinteressiert ist. Viel weniger als es selbst der größte Lügner ist, denn jede Lüge hat immer noch einen Bezug zur Wahrheit, wenn auch einen negativen. Das ist aber ein besserer Bezug zur Wahrheit als das völlige Desinteresse.

[Shubashi]

5 hours ago, KevinF said:

 

@Aleachim scheint als römisch-katholische Christin mit einem rein mythologischen Jesus kein Problem zu haben (ich auch nicht, aber das zählt nicht, weil ich kein Christ mehr bin).

 

Wurde hier im Thread auch besprochen bzw. verlinkt 🙂

Das ist der Punkt, den ich noch nicht ganz verstehe: 

Was bedeutet für Dich „kein Christ“ mehr? Ist das rein formal gemeint oder inhaltlich, also als inhaltliche Kritik an der Lehre Jesu?

Denn „Christ sein“ kann man ja auch sein mit einer anderen Auffassung von Jesus als der üblichen kirchlichen.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Volker:

Alles hängt nur davon ab, wie ich meine Prämissen wähle. Wenn ich etwas nicht beweisen kann, zeigt dies nur einen Mangel an Fantasie beim Erfinden passender Prämissen. Denn Wahrheit wird definiert, nicht erzeugt und nicht bewiesen.

 

Dazu ist mir kürzlich ein treffendes Beispiel über den Weg gelaufen.

 

Zitat

Intelligenz ist definiert als die kognitive Fähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen.

Religiöser Glauben ist die kognitive Unfähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen.

Religiöser Glauben ist also das logische Gegenteil zur Intelligenz: Es bedeutet, vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Das bedeutet nicht, dass religiös Gläubige dumm sind, sondern nur, dass intelligente Gläubige ihre Intelligenz auf Kernpunkte des Glaubens nicht anwenden können oder wollen.

 

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

@SteRo Wie kommst Du zu Deiner Lehre?
 

Ich vertrete nur die fehlerlose Lehre des KKK. Eine eigene Lehre, die davon abweichen würde, habe ich nicht.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Volker:

Aber versuche mal, das alles den radikalen Muslimen zu erklären, da wirst Du Dich wundern.

Aber warum postest Du dann in einem christlichen Forum?

Deine Argumente gehören dann doch eher in muslimische Foren.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist allerdings erst eine Erkenntnis der Religionskritik, in deren Verlauf klar wurde, daß alle Gottesbeweise gescheitert waren. Bis dahin hatten die Kirchen geglaubt, im Besitz der besseren Argumente zu sein. Das kommt davon, wenn man die Abwesenheit von Kritik (woran die Inquisition nicht unbeteiligt war) schon für eine Argument für die eigene Position hält. 

 

Ich bin übrigens schon lange der Ansicht, daß Ungläubige keine Argumente "gegen Gott" brauchen, solange es keine dafür gibt. Haben die Christen übrigens lange auch so gesehen, als sie ihren Glauben für einen hinreichenden Beweis gegen die Existenz der heidnischen Götter gehalten haben. Na ja, so ganz haben sie ihrem Glauben dann wohl doch nicht getraut, sondern haben vorsichtshalber auch noch deren Tempel zerstört, deren Heiligtümer geschändet, deren Schulen geschlossen und deren Priester verjagt oder schlimmeres. Ich gebe zu, im Bezug auf diese Dinge bin ich ein bißchen nachtragend.

 

 

Ist das so? Dann ist es nur komisch, daß die allermeisten Menschen ihren Glauben nicht aus freiem Willen wählen, sondern weil sie in eine bestimmte Konfession hineingeboren wurden, und man ihnen den Glauben beigebracht hat, bevor sie auch nur zu einem eigenen Gedanken fähig waren. Soviel zum "freien Willen". 

 

Du scheinst mich genauso misszuverstehen wie @KevinF.

 

Wenn ich mit Atheisten rede, dann rede ich so wie "Es gibt weder Argumente für Gott noch Argumente gegen Gott." Aber für einen, der das Licht des Glaubens erhalten hat, gibt es natürlich Argumente für Gott.

So ist auch der Artikel 36 des KKK, wonach Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann, richtig ... für einen Menschen, der das Licht des Glaubens hat. Aber ein Atheist, der das Licht des Glaubens nicht hat, der kann Gott natürlich auch nicht mit der natürlichen Vernunft erkennen, es sei denn er nimmt im allerletzten Moment seiner vernünftigen Überlegungen die Gnade Gottes an.

 

Wir müssen doch anerkennen, dass die Autoren des KKK mit allergrößter Wahrscheinlichkeit das Licht des Glaubens haben. Wenn sie also schreiben, dass Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann, dann sagen sie die Wahrheit. Auch Thomas von Aquin bekräftig ganz zu Beginn seiner Summa seinen Offenbarungsglauben. bevor er etwas später ansetzt, seine Gottesbeweise darzulegen.

 

Und was die Erziehung zum Glauben angeht (das also, was laut KKK nach der Neugeborenentaufe sich ereignen sollte, durch die Eltern und Angehörigen, sofern die Apostelnachfolger überhaupt sichergestellt haben, dass diese Eltern ihre Kinder auch richtig im Glauben erziehen können!), so ist diese nicht determinierend für den tatsächlichen Glauben des so erzogenen Menschen später im Leben. Auch hier entscheidet der freie Wille.

 

 

[KevinF]

8 minutes ago, SteRo said:

So ist auch der Artikel 36 des KKK, wonach Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann, richtig ... für einen Menschen, der das Licht des Glaubens hat.

 

(Hervorhebung von mir)

Bezüglich der Hervorhebung:

Das ist falsch. Der KKK behauptet genau das Gegenteil. Deine Lehre ist nicht katholisch (was Dir doch so wichtig ist).

[KevinF]

4 hours ago, Volker said:

Oh, was Gödel bewiesen hat, das wird meist missverstanden. Er hat keine Grenzen der Logik aufgezeigt, sondern lediglich, dass man das Hilbert-Programm nicht durchführen kann.

 

Was eine bedeutende Grenze darstellt.

Von wegen "lediglich".

Ein ganzer Himmel ging verloren 😢

 

Und mit populärwissenschaftlichen  Darstellungen der Sätze wäre ich vorsichtig, hier lauern Fettnäpfchen.

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb KevinF:

 

(Hervorhebung von mir)

Bezüglich der Hervorhebung:

Das ist falsch. Der KKK behauptet genau das Gegenteil. Deine Lehre ist nicht katholisch (was Dir doch so wichtig ist).

Nein, da irrst du. Wenn der KKK von den Fähigkeiten der natürlichen Vernunft schreibt, dann schreibt er von den Fähigkeiten der natürlichen Vernunft. Das Licht des Glaubens aber hat gar nichts mit der natürlichen Vernunft als solcher zu tun, beeinflusst aber deren Erkenntnisfähigkeit.

bearbeitet 1. September von SteRo

[KevinF]

6 hours ago, Volker said:

Es geht doch um Wünsche und Hoffnungen, nicht um Wahrheit! Das ist das liberale Christentum, man will eine Art Wohlfühl-Religion.

 

Ich weiß nicht, welche liberalen Theologen Du meinst, aber für die liberale protestantische Tradition ist dies völlig falsch.

 

Sie entstand ja gerade weil die Theologen auf der Suche nach Wahrheit die alten Dogmen infrage stellten.

 

Ich denke hier an Schleiermacher, Bultmann, Tillich, Troeltsch...

 

Und ja, eine der zentralen Endeckungen war, dass Religion unabhängig von Metaphysik funktionieren kann.

 

Ich zitiere mal mein Religionsverständnis:

 

Bei Tillich ist Religion "ultimate concern".

 

Ein einfaches Beispiel hierfür ist meine Ablehnung des Höllenquälergottes hier im Forum unter Berufung auf mein an die westlichen Werte gebundenes Gewissen:

 

On 7/12/2024 at 11:10 PM, KevinF said:

Mein Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit verbietet es mir, an die Existenz Deines Gottes zu glauben.

Alle anderen Aspekte meiner moralischen Integrität verbieten es mir, mich ihm zu unterwerfen.

 

Wenn ich dafür in die Hölle komme, dann ist es mir das wert.

 

 

Es ist demnach ein religiöser Akt. Und das wäre auch dann der Fall, wenn sich die Ablehnung nicht auf einen religiösen Inhalt beziehen würde.

 

...

 

Religion in diesem Sinne funktioniert auch ohne den Glauben an Übernatürliches, ohne das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen.

 

 

Und wie oben im Thread gesagt, von der liberalen Theologie Tillichs und Bultmanns ist es nur ein kleiner Schritt zum Naturalismus.

 

Ja, meine naturalistische Religionsphilosophie würde ich als die konsequente Fortführung dieser Theologie verstehen.

 

Wenn Du solche Theologen überzeugen möchtest, dann zeige ihnen die Konsequenzen ihres Denkens auf, aber unterstelle ihnen nicht, sie würden sich nicht für Wahrheit interessieren.

 

Ich sehe allerdings immer noch nicht, warum man sie überhaupt missionieren sollte.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb KevinF:

vor 6 Stunden schrieb Volker:

Es geht doch um Wünsche und Hoffnungen, nicht um Wahrheit! Das ist das liberale Christentum, man will eine Art Wohlfühl-Religion.

 

Ich weiß nicht, welche liberalen Theologen Du meinst, aber für die liberale protestantische Tradition ist dies völlig falsch

Don't feed the troll.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb SteRo:

Das Licht des Glaubens aber hat gar nichts mit der natürlichen Vernunft als solcher zu tun, beeinflusst aber deren Erkenntnisfähigkeit.

Das „Licht des Glaubens“ ist ganz offensichtlich eine Verblendung, in deren Schein man am Tag die Sonne und nachts den Mond nicht sieht, solange es nur dem eigenen Glauben widerspricht. 

[KevinF]

7 hours ago, Volker said:

Ich habe sie in diesem Forum kennengelernt

 

Mykath als Hochzeitsvermittler.

Das finde ich schön 🙂

[Volker]

6 minutes ago, gouvernante said:

Aber warum postest Du dann in einem christlichen Forum?

Deine Argumente gehören dann doch eher in muslimische Foren.

Nein, nicht unbedingt. Denn: Kennzeichen der Glaubensreligionen ist, im Gegensatz zu den Erfahrungsreligionen, dass der Glauben so etwas wie eine Tugend sei. Dem Gläubigen ist nur eines wirklich heilig, dass er glauben kann, was immer er will, und daraus Konsequenzen nicht nur für sich, sondern auch für alle anderen fordern darf, sogar muss. Von "dürfen" reden die Liberalen, von "müssen" die Fundamentalisten. 

 

Man könnte das pragmatisch handhaben, und manchmal wird das auch gemacht: Wer gegen Abtreibung ist, sollte nicht abtreiben  -- aber nicht auch noch andere dazu zwingen, nicht abzutreiben. Wer gegen Sterbehilfe ist, sollte keine in Anspruch nehmen, aber nicht andere dazu zwingen, darauf zu verzichten. Wer gegen Stammzellentherapie ist, sollte eben keine in an sich machen lassen, aber nicht alle anderen dazu zwingen, eher zu verrecken als diese zu erforschen und anzuwenden. Wer den reichen Kirchen Geld in den Rachen werfen will, kann das gerne tun, aber nicht andere dazu zwingen, ebenfalls ihr Geld den Kirchen zu geben.

 

Tatsache ist aber, dass Abtreibung bei uns für alle strafbar ist, dass erst kürzlich versucht wurde, Sterbehilfe für alle zu verbieten, und Forschung für Stammzellentherapie ist bei uns auch geächtet. Und die Kirchen bei uns bekommen pro Jahr 19 Milliarden an Steuergeldern (ohne Kirchensteuer!), für das auch Atheisten arbeiten müssen, nur aufgrund der dreisten Lüge, es handle sich dabei um Entschädigungen für anno Leipzig enteignete Kirchengrundstücke.

 

Das alles wäre nicht so schlimm, wenn man damit nicht nur sich, sondern auch allen anderen einen Freibrief geben würde, aufgrund eines religiösen Glaubens das Leben anderer dort zu gestalten, wo man eigentlich nichts zu sagen hätte. Wäre es Konsens, dass dies nicht geht, könnten wir hier unsere Werte besser verteidigen. Aber der Basiswert unserer Gesellschaft, die Meinungsfreiheit, wird hier schon den Muslimen geopfert: Man sollte bestimmte Dinge nicht sagen dürfen, weil man irgendeinem Muslim damit auf die Füße treten könnte, und die dann mit Gewalt reagieren. Meine Frau will nicht, dass ich mit Muslimen diskutiere, weil sie Angst hat, dass die sich rächen. Diese Angst ist nicht einmal irrational, denn Todesdrohungen habe ich schon bekommen -- und das ist nicht einmal strafbar. Christen drohen nur mit der Hölle, aber die Gewalt der Fundamentalisten ist real. Zynisch kann man sagen: Schöne Grüße aus Solingen! Versteht vielleicht nicht jeder, in meiner Jugend war das eine zynische Umschreibung für einen Messerstich, weil es in Solingen eine bekannte Messerfabrik gab oder noch gibt.

 

Was Menschen glauben, ist aber an Irrelevanz nicht zu überbieten. Es gibt keinen logischen, kausalen, statistischen, plausiblen oder sonstigen Zusammenhang zwischen "Ich glaube, dass X wahr ist" und "X ist wahr", ganz gleich, wer da glaubt oder wie viele. Wenn jemand vom Dach springt, weil er glaubt, dass die Schwerkraft nicht existiert, mag das gerne tun, er bekommt mein Mitleid. Wenn er aber meint, er müsse andere dazu anstiften, hört der "Spaß" auf. 

 

Wo ist logisch der Unterschied zwischen: "Ich glaube, Abtreibung ist moralisch falsch, daher muss es allen verboten sein", und "Ich glaube, Allah ist der einzige Gott, und wer das nicht glaubt, der gehört bestraft"? Wer ersteres meint, kann gegen zweiteres keinen Einwand haben. Es spielt keine Rolle, ob man sich bequem in seinem harmlosen Glauben eingerichtet hat, der auch Homosexuellen Luft zum Atmen lässt. Aber wer zulässt, dass Homosexuelle drangsaliert werden, weil ein paar Spinner kontrafaktisch meinen, das sei irgendwie "unnatürlich", was soll der einwenden, wenn im Iran Homosexuelle an Baukränen aufgehängt werden, oder man sie im Gazastreifen von den Dächern wirft? Das geschieht alles aus dem Glauben heraus, der heiligen Kuh der Gläubigen. Es spielt übrigens keine Rolle, ob man religiösen Unsinn glaubt oder säkularen, allerdings werden religiöse Spinnereien eher geduldet. Wir haben uns in unserer Toleranz eingerichtet und sehen zu, wie die Intoleranten anfangen, uns zu dominieren, weil wir vor lauter falsch verstandener Toleranz deren Intoleranz tolerieren.

 

Was kann man denn einwenden, wenn Muslime Frauen zur Verhüllung zwingen und sie wie Menschen zweiter Klasse behandeln, etwas, was wir längst überwunden haben? Was kann man denn einwenden, wenn Mädchen oder Jungen genital verstümmelt werden, wenn es doch aus dem Glauben heraus geschieht? Aber dann hat man auch keinen Einwand mehr, wenn man Dieben die Hände abhackt oder vergewaltigte Frauen steinigt. Was wird denn eingewandt gegen die Todesstrafe für Atheisten in dreizehn islamischen Ländern? Wichtig ist doch nur, dass da Christen verfolgt werden! Aber auch das macht man in "gutem Glauben", denn einen schlechten Glauben gibt es nicht, wenn man nicht sagen kann: Der Einfluss Deines Glaubens auf die Welt endet an den Grenzen Deines Kopfes.

 

Dein Glauben mag für niemanden ein Problem darstellen, abgesehen vielleicht davon, dass wenn Du Kirchensteuer zahlst, Du eine Struktur unterstützt, die Du eigentlich nicht unterstützen willst. Ich weiß aber nicht, ob Du Kirchensteuer zahlst, also mag der Einwand unberechtigt sein - in Deinem Fall.

 

Solange als die Gläubigen unter der mangelnden Einsicht leiden, dass jeder Glauben für diese Welt absolut irrelevant ist, müssen wir Ungläubigen uns mit den Konsequenzen daraus herumplagen und herumschlagen. Wer es fördert, wer dafür argumentiert, dass Glauben etwas anderes sei als reine Privatsache, muss sich nicht wundern, wenn andere das anders sehen und andere Konsequenzen fordern. Man mag ja selbst in dem christlichen Irrtum leben, der Moral mit Gehorsam verwechselt, man mag seine Moral für toll halten, weil man zufällig Homosexuelle nicht verurteilt - aber man ist in keiner guten Position, um andere daran zu hindern, Homosexuelle umzubringen. Es sei denn, man unterstützt aktiv, dass kein religiöser Glaube eine Relevanz für die Beurteilung von Homosexualität haben kann, oder Abtreibung, oder Sterbehilfe, oder bei der Genitalverstümmelung, oder der Verhüllung von Frauen, oder der Steinigung von Vergewaltigten und und und. 

 

Mehr als an die Einsicht zu appellieren kann ich nicht. Aber ich tue es wenigstens, und mit einer Vehemenz, die mir vorgeworfen wird, statt Einsicht zu zeigen. Dann ist man aber Teil des Problems und nicht der Lösung.

[Volker]

3 hours ago, Weihrauch said:

 

Dazu ist mir kürzlich ein treffendes Beispiel über den Weg gelaufen.

 

 

Sehr lustig, ich musste schmunzeln, als ich das las. Aber kennst Du vielleicht das Gleichnis mit dem Splitter und dem Balken, und weißt Du, was ein "Tu quoque"-Argument ist? Ich habe das aber begründet, genau das, was beim Glauben normalerweise fehlt bzw. keine Rolle spielt.

[Volker]

2 hours ago, SteRo said:

 

So ist auch der Artikel 36 des KKK, wonach Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann, richtig ... für einen Menschen, der das Licht des Glaubens hat. Aber ein Atheist, der das Licht des Glaubens nicht hat, der kann Gott natürlich auch nicht mit der natürlichen Vernunft erkennen, es sei denn er nimmt im allerletzten Moment seiner vernünftigen Überlegungen die Gnade Gottes an.

 

Wir müssen doch anerkennen, dass die Autoren des KKK mit allergrößter Wahrscheinlichkeit das Licht des Glaubens haben. Wenn sie also schreiben, dass Gott mit der natürlichen Vernunft erkannt werden kann, dann sagen sie die Wahrheit. Auch Thomas von Aquin bekräftig ganz zu Beginn seiner Summa seinen Offenbarungsglauben. bevor er etwas später ansetzt, seine Gottesbeweise darzulegen.

Licht des Glaubens - was für ein irrelevanter Bullshit. Der Satz "die Erde ist annähernd eine Kugel" ist entweder wahr oder falsch, ob man da das "Licht des Glaubens" anführt, spielt keine Rolle. Das gilt für alle Aussagen mit Wahrheitsanspruch. Damit beansprucht man für sich ein Erkenntnisprivileg, das niemandem zusteht. Das ist nichts weiter als ein weiterer Aufguss des alten Märchens, in dem die Rede davon ist, dass Glauben so eine Art von Erkenntnis sei. Ein logischer Zirkel, gepaart mit einem non sequitur, fertig ist der Unsinn.

 

Dass der Glauben irgendwas mit freiem Willen zu tun habe, ist eine kontrafaktische Behauptung. Statistisch gesehen übernehmen die meisten Menschen den Glauben ihrer Eltern oder anderer Autoritäten aus der Kindheit. Gäbe es einen freien Willen in Glaubensfragen, dürften nur um die 50 % aller Menschen den Glauben ihrer Kultur übernehmen. Alles über 50 % zeigt nur, dass man sich in die Tasche lügt. Was man glaubt, ist eine Frage des biografischen Roulette, hängt also von reinem Zufall ab. Aber sobald man indoktriniert wurde, hört der Zufall auf und der Determinismus beginnt.

[Volker]

1 hour ago, KevinF said:

 

Ich weiß nicht, welche liberalen Theologen Du meinst, aber für die liberale protestantische Tradition ist dies völlig falsch.

Sagen wir mal, für eine kleine ultraliberale, meist missachtete Form der Theologie ist das falsch. Ja, zugegeben. Allgemein gilt im Protestantismus eher: Glauben ist wichtiger als alle Werke. Dogmen muss man glauben, es gibt keinen anderen Weg. Rational verteidigen kann man das nicht. Mit reiner Rationalität kann man alles glauben, und genau darin unterscheiden sich die liberalsten Theologen nicht von allen anderen. Da setzt meine Kritik an.

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Volker:

Sehr lustig, ich musste schmunzeln, als ich das las. Aber kennst Du vielleicht das Gleichnis mit dem Splitter und dem Balken, und weißt Du, was ein "Tu quoque"-Argument ist? Ich habe das aber begründet, genau das, was beim Glauben normalerweise fehlt bzw. keine Rolle spielt.

 

Ich fühle mich so lange nicht von deiner Signatur angesprochen, bis du mir zeigst, wo ich vorgegeben habe, etwas zu wissen, was "man" nicht weiß, oder dass ich meine Intelligenz auf Kernpunkte "des Glaubens" (die da wären?) nicht anwenden konnte bzw. wollte. 

 

Aber immerhin hast du jetzt mit deinem "normalerweise" deine Definition von religiösem Glauben selbst abgeschossen, da schon einer genügt, welcher angesichts neuer Tatsachen und Argumente fähig dazu ist, seine Ansichten diesen anzupassen. Ich bin bei weitem nicht das Einzige Gegenbeispiel zu deiner Hypothese bzw. deinem Strohmannargument. 

[Volker]

2 hours ago, KevinF said:

 

Was eine bedeutende Grenze darstellt.

Von wegen "lediglich".

Ein ganzer Himmel ging verloren 😢

 

Und mit populärwissenschaftlichen  Darstellungen der Sätze wäre ich vorsichtig, hier lauern Fettnäpfchen.

Die Grenze ist unbedeutend, sie bedeutet für Mathematiker "nur" einen erheblichen Zusatzaufwand.

 

Ich kann mich aber auch erinnern, nachdem Wolfram sein "Mathematika" vorgestellt hat, ein Programm zur automatischen Beweisführung, dass es schwer war, die Mathematiker zu überzeugen, dass es trotz Gödel funktioniert. Heute gibt es praktisch keine Mathematiker mehr, die das Programm nicht verwenden. Denn es gibt eine pragmatische Lösung: Wenn das Programm zu lange braucht, terminiert man den Prozess und sagt, also hier geht es möglicherweise nicht, wir müssen selber nachdenken. Schade, aber das ist eben so. Von wirklicher Bedeutung ist nur, dass man eben länger braucht, aber eine echte Grenze stellt das nicht dar. Die Grenze zu Neuseeland ist kein Hindernis, bloß weil man so lange fliegen muss, um sie zu überschreiten.

 

Ja, Gödel populärwissenschaftlich darzustellen, ist schwer. Nicht umsonst hat Douglas Hofstadter dazu einen dicken Schinken verfassen müssen. Ich habe es gelesen und festgestellt: Kürzer geht es nicht, obwohl der Gödelsche Beweis nur 28 Seiten oder so umfasst. Aber den haben nicht einmal die meisten Mathematiker verstanden. Hofstadter musste lange recherchieren, bevor er jemanden fand, der den Beweis verstanden hat. Im Internet wimmelt es von Leuten, die überhaupt nichts davon begriffen haben, aber gemäß Dunning und Kruger meinen, sie hätten es. Das ist ähnlich wie bei der Quantenphysik, wo auch viele behaupten, sie hätten sie verstanden. Wobei Feynman sagte: "Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden". 

[Volker]

12 minutes ago, Weihrauch said:

 

Ich fühle mich so lange nicht von deiner Signatur angesprochen, bis du mir zeigst, wo ich vorgegeben habe, etwas zu wissen, was "man" nicht weiß, oder dass ich meine Intelligenz auf Kernpunkte "des Glaubens" (die da wären?) nicht anwenden konnte bzw. wollte. 

 

Aber immerhin hast du jetzt mit deinem "normalerweise" deine Definition von religiösem Glauben selbst abgeschossen, da schon einer genügt, welcher angesichts neuer Tatsachen und Argumente fähig dazu ist, seine Ansichten diesen anzupassen. Ich bin bei weitem nicht das Einzige Gegenbeispiel zu deiner Hypothese bzw. deinem Strohmannargument. 

Wie definierst Du religiösen Glauben? Ohne eine solche Definition reden wir vermutlich aneinander vorbei.

 

Die gewöhnliche Definition besagt, dass man etwas für wahr hält, ohne dafür einen Beweis zu haben. Andere reden von Vertrauen, aber das ändert nichts. Man vertraut darauf, dass jemand die Wahrheit kennt, der auch keine Beweise dafür hat.

 

Edit: Was die Kernpunkte des Glaubens sind, oder genauer, Deines Glaubens, kann niemand außer Dir sagen. Weil es absolut beliebig ist, was jemand glaubt. Wer weiß?

bearbeitet 1. September von Volker
Wichtiger Zusatz.

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Volker:

Dogmen muss man glauben, es gibt keinen anderen Weg.

 

Der von dir angesprochene Protestantismus ist nicht zuletzt deswegen entstanden, dass Dogmen in Frage gestellt wurden. 

 

vor 13 Minuten schrieb Volker:

Rational verteidigen kann man das nicht. Mit reiner Rationalität kann man alles glauben ...

 

Verstehe nicht, was du damit sagen willst. Hast du dich da möglicherweise verschrieben?