Fürwahrhalten in der Religion

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Volker:

Wie definierst Du religiösen Glauben? Ohne eine solche Definition reden wir vermutlich aneinander vorbei.

 

Dazu habe ich in diesem Thread bereits einiges gesagt. 

 

vor 3 Minuten schrieb Volker:

Die gewöhnliche Definition besagt, dass man etwas für wahr hält, ohne dafür einen Beweis zu haben.

 

Genau. "Es" muss also nicht wahr sein. "Es" kann das Gegenteil von wahr sein. Fragt sich nur, was mit "es" jeweils gemeint ist.

 

vor 8 Minuten schrieb Volker:

Andere reden von Vertrauen, aber das ändert nichts. Man vertraut darauf, dass jemand die Wahrheit kennt, der auch keine Beweise dafür hat.

 

Wer ist "man"? Was habe ich mit der Wahrheit am Hut?

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das „Licht des Glaubens“ ist ganz offensichtlich eine Verblendung, in deren Schein man am Tag die Sonne und nachts den Mond nicht sieht, solange es nur dem eigenen Glauben widerspricht. 

 

vor 37 Minuten schrieb Volker:

Licht des Glaubens - was für ein irrelevanter Bullshit.

 

Gottes Vorsehung kennt auch Atheisten. Deshalb habe ich mit Atheisten kein Problem.

 

Trotzdem, was das Licht des Glaubens angeht (aus dem KKK):

 

154
Nur durch die Gnade und den inneren Beistand des Heiligen Geistes ist
man imstande, zu glauben. ...

155
Beim Glauben wirken Verstand und Wille des Menschen mit der göttli-
chen Gnade zusammen: „Glauben ist ein Akt des Verstandes, der auf Geheiß
des von Gott durch die Gnade bewegten Willens der göttlichen Wahrheit
beistimmt“ (hl. Thomas v. A., s. th. 2–2,2,9) (2)

 

 

 

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Volker:

Edit: Was die Kernpunkte des Glaubens sind, oder genauer, Deines Glaubens, kann niemand außer Dir sagen. Weil es absolut beliebig ist, was jemand glaubt. 

 

Du hast von den "Kernpunkten des Glaubens" gesprochen - nicht ich. 

 

vor 13 Minuten schrieb Volker:

Wer weiß?

 

Du anscheinend. Das ist es doch, was du bei anderen bemängelst. Dass man etwas (z.B. die "Kernpunkten des Glaubens") für wahr hält, was man nicht weiß.

[Volker]

2 minutes ago, Weihrauch said:

 

Der von dir angesprochene Protestantismus ist nicht zuletzt deswegen entstanden, dass Dogmen in Frage gestellt wurden. 

 

 

Verstehe nicht, was du damit sagen willst. Hast du dich da möglicherweise verschrieben?

 

Ok, ein wenig missverständlich, muss ich zugeben.

 

Reine Rationalität ist die Idee, dass man alles begründen kann, dass alles eine Ursache haben muss, dass man folglich nur die Logik braucht, um zur Wahrheit zu kommen. Das führt aber nur dazu, dass man damit jede beliebige Behauptung glauben kann, auch ihr Gegenteil, nur nicht beides gleichzeitig, sofern man geistig halbwegs gesund ist. 

 

Die reine Rationalität hängt in der Luft, und damit handelt es sich eigentlich um reine Irrationalität. Rationalität und Vernunft sind Synonyme, das Gegenteil dazu ist Irrationalität oder Beliebigkeit, oder Unvernunft. Rationalität = Vernunft, die Begriffe sind synonym, also austauschbar. Irrationalität = Beliebigkeit = Unvernunft. Reine Rationalität = Beliebigkeit = Unvernunft. Man kann die reine Rationalität also nicht mit der Vernunft verteidigen, der Begriff an sich ist irreführend, hat sich aber eingebürgert. Es ist der Gebrauch eines Begriffs, der seine Bedeutung festlegt (Wittgenstein), nicht seine Herkunft.

 

Das gilt leider für viele Begriffe und trägt zur allgemeinen Wittgenstein-Konfusion bei. Antisemitismus richtet sich nicht gegen Semiten und ein Zitronenfalter faltet keine Zitronen. Reiner Rationalismus ist nicht rational.

 

Man kann mit reinem Rationalismus jedes Dogma infrage stellen. Ein Dogma setzt voraus, dass man weiß, was wahr ist, bevor man wissen kann, was wahr ist. Aber man kann nicht entscheiden, ob es wahr ist oder nicht. Die Kritik kann also die Problematik des Dogmatismus nicht antasten. Vernünftige Basissätze beruhen daher immer auf Empirie, auf Beobachtungen, Messungen, Experimenten. In der Religion wird das durch bloßes Hörensagen ersetzt. Man glaubt, weil irgendjemand, den man nicht kennt, es gesagt hat, oder gesagt haben soll. Dann kann man jedoch nicht wissen, ob das stimmt. Im Amazonas leben die Pirahas, das glücklichste Volk der Erde (so sagt Dan Everett, der als Missionar sieben Jahre unter ihnen lebte, bis sie ihn zum Atheismus bekehrt haben). Da gilt: Was man nicht selbst erlebt hat, von dem kann man nicht sagen, ob es wahr ist. In ihrer Sprache bestimmt die Verbform, ob jemand etwas erlebt hat. Man sagt nicht: "Mein Nachbar ist zum Fischen gegangen", sondern man gibt immer durch die Verbform zu verstehen, ob man ihn selbst gesehen hat, wie er zum Fischen ging, oder ob man das von jemandem gehört hat, der es selbst gesehen hat, oder ob man es von jemandem gehört hat, der es nicht selbst gesehen hat. In letzterem Fall weiß man, dass man nicht weiß, ob der Nachbar wirklich zum Fischen gegangen ist oder nicht.

 

Die Pirahas haben keine Religion, keinen religiösen Glauben, keinen Entstehungsmythos. Wenn man sie fragt, woher die Welt kommt, sagen sie: Wissen wir nicht. Solange wir zurückdenken können, war die Welt schon immer da, und mehr als das kann niemand wissen. Einen Glauben aufgrund von Hörensagen kennen sie nicht, da lief jeder christliche Missionierungsversuch ins Leere. Als Everett von Jesus erzählte, war ihre erste Frage: Dan, kennst Du Jesus persönlich? Das musste er verneinen, und damit verloren die Pirahas jedes Interesse, denn woher sollten sie wissen, was Jesus gesagt hat? Kann man nicht, kann niemand, also ist es irrelevant und uninteressant.

 

Ohne Logik und Empirie gibt es keine Vernunft. Da mag man Begriffe wie Vernunft oder Wahrheit noch so sehr bemühen, jeder mögliche Zusammenhang ist aufgehoben.

 

Man tut aber so, als ob religiöser Glauben wahr oder vernünftig sei, man zieht ihn gar dem Wissen vor, man tut also so, als ob man wüsste, was wahr ist, obwohl man nicht wissen kann, was wahr ist. Bei den Pirahas funktioniert das nicht, bei uns baut die ganze religiöse Kultur darauf auf. Hast Du persönlich mit Gott gesprochen? Nein? Dann weißt Du nicht, was er will. Falls doch, kann ich aber nicht wissen, was er will, weil er nicht mit mir darüber gesprochen hat. Das ist die simple Wahrheit. Und die befreit einen schlagartig von dem ganzen Ballast religiöser Behauptungen, und daher wurde Everett ein Atheist.

[Volker]

21 minutes ago, Weihrauch said:

 

Du hast von den "Kernpunkten des Glaubens" gesprochen - nicht ich. 

 

 

Du anscheinend. Das ist es doch, was du bei anderen bemängelst. Dass man etwas (z.B. die "Kernpunkten des Glaubens") für wahr hält, was man nicht weiß.

Ich muss nicht inhaltlich wissen, was Du glaubst. Ich weiß aber, dass Glauben irrelevant ist, und dass wer glaubt, damit ein Desinteresse und eine Distanz zur Wahrheit ausdrückt. Der Kern des Glaubens ist das Fürwahrhalten eines Sachverhalts, von dem man nicht wissen kann, ob er besteht.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Volker:

und dass wer glaubt, damit ein Desinteresse und eine Distanz zur Wahrheit ausdrückt.

 

Dieser Aussage würde ich widersprechen. Es mag nicht wenige Gläubige geben, die die Wahrheitsfrage in ihrer Glaubenspraxis komplett ausblenden. Ihnen ist egal, ob das, woran sie glauben, "wahr" ist. Das trifft aber sicher nicht auf alle zu. Für andere ist die Wahrheitsfrage nämlich zentral. 

 

[Wobei zu fragen wäre, welchen Begriff von Wahrheit der Schreiber überhaupt hat. Einen naturalistisch-positivistischen Wahrheitsbegriff nach dem Motto "Wahr ist nur, was ich auf die Petrischale legen oder unter dem Rasterelektronenmikroskop betrachten kann" oder einen anderen.]

 

 

vor 5 Minuten schrieb Volker:

Der Kern des Glaubens ist das Fürwahrhalten eines Sachverhalts, von dem man nicht wissen kann, ob er besteht.

 

Dem würde ich prinzipiell zustimmen, wenn "nicht wissen können" heißt, dass man keinen gerichtsfesten Beweis z. B. für die Existenz Gottes wird vorlegen können. 

[KevinF]

1 hour ago, Volker said:

Mit reiner Rationalität kann man alles glauben, und genau darin unterscheiden sich die liberalsten Theologen nicht von allen anderen.

 

Im Protestantismus ist doch die Erfahrung der Rechtfertigung zentral.

 

Das ist teilweise wieder der Fehlschluss von innerem Erleben auf die Wahrheit metaphysischer Aussagen, aber nie ein "reiner Rationalismus".

 

Edit: Und so sehr Nische scheint mir die von mir genannte liberale Richtung nicht zu sein. Ich weiß nicht, ob es empirische Studien dazu gibt. Anzahl von Veröffentlichungen, Zitierungen, Lehrstühlen usw.

Wäre spannend.

bearbeitet 1. September von KevinF

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Und so sehr Nische scheint mir die von mir genannte liberale Richtung nicht zu sein.

 

Nische? Keinesfalls. Ich würde eher von Standard sprechen. 

 

Ich kann Dir keine Studie verlinken, aber man schaue doch nur mal auf dem Gebiet der Fundamentaltheologie die neueren Publikationen und Lehrstuhlinhaber an. Ich bleibe bei meinem katholischen Leisten: Nimm z. B. Klaus von Stosch. Oder Magnus Striet. Der eine war im "erzkonservativen" Paderborn und sitzt mittlerweile in Bonn, der andere ist in Freiburg i. Br. 

 

Also ich denke mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich sage, dass diese Beiden nicht gerade eine klassische Fundamentaltheologie lehren und Dir wahrscheinlich bedeutend näher stehen als mir. 

[KevinF]

1 hour ago, Volker said:

Die Grenze ist unbedeutend, sie bedeutet für Mathematiker "nur" einen erheblichen Zusatzaufwand.

 

Wirklich? Davon höre ich zum ersten Mal. Hättest Du mir eine Quelle? Bin kein Experte und lerne gerne dazu.

Was ist mit dem Zusammenhang zum Halteproblem und dessen ganz konkreten Auswirkungen in der Softwaretechnik?

 

Und zumindest Hilberts Programm ist (fast? siehe unten) tot. Das meinte ich mit "Himmel".

 

Wobei es ein paar Mathematiker zu geben scheint, die es immer noch verfolgen. So wie ich es verstanden habe, glauben sie so eine Art philosophisches Schlupfloch nutzen zu können.

Klang für mich nicht erfolgsversprechend, aber trotzdem interessant.

Finde gerade den Link nicht dazu, kann bei Interesse aber gerne noch mal suchen.

[Weihrauch]

vor 45 Minuten schrieb Volker:

Reine Rationalität ist die Idee, dass man alles begründen kann, dass alles eine Ursache haben muss, dass man folglich nur die Logik braucht, um zur Wahrheit zu kommen. Das führt aber nur dazu, dass man damit jede beliebige Behauptung glauben kann, auch ihr Gegenteil, nur nicht beides gleichzeitig, sofern man geistig halbwegs gesund ist. 

 

Die reine Rationalität hängt in der Luft, und damit handelt es sich eigentlich um reine Irrationalität. Rationalität und Vernunft sind Synonyme, das Gegenteil dazu ist Irrationalität oder Beliebigkeit, oder Unvernunft. Rationalität = Vernunft, die Begriffe sind synonym, also austauschbar. Irrationalität = Beliebigkeit = Unvernunft. Reine Rationalität = Beliebigkeit = Unvernunft. Man kann die reine Rationalität also nicht mit der Vernunft verteidigen, der Begriff an sich ist irreführend, hat sich aber eingebürgert. Es ist der Gebrauch eines Begriffs, der seine Bedeutung festlegt (Wittgenstein), nicht seine Herkunft.

 

Das gilt leider für viele Begriffe und trägt zur allgemeinen Wittgenstein-Konfusion bei. Antisemitismus richtet sich nicht gegen Semiten und ein Zitronenfalter faltet keine Zitronen. Reiner Rationalismus ist nicht rational.

 

Man kann mit reinem Rationalismus jedes Dogma infrage stellen. Ein Dogma setzt voraus, dass man weiß, was wahr ist, bevor man wissen kann, was wahr ist. Aber man kann nicht entscheiden, ob es wahr ist oder nicht. Die Kritik kann also die Problematik des Dogmatismus nicht antasten. Vernünftige Basissätze beruhen daher immer auf Empirie, auf Beobachtungen, Messungen, Experimenten.

 

Du machst es mir leicht:

 

vor 45 Minuten schrieb Volker:

In der Religion wird das durch bloßes Hörensagen ersetzt. Man glaubt, weil irgendjemand, den man nicht kennt, es gesagt hat, oder gesagt haben soll. Dann kann man jedoch nicht wissen, ob das stimmt. Im Amazonas leben die Pirahas, das glücklichste Volk der Erde (so sagt Dan Everett, der als Missionar sieben Jahre unter ihnen lebte, bis sie ihn zum Atheismus bekehrt haben). Da gilt: Was man nicht selbst erlebt hat, von dem kann man nicht sagen, ob es wahr ist. In ihrer Sprache bestimmt die Verbform, ob jemand etwas erlebt hat. Man sagt nicht: "Mein Nachbar ist zum Fischen gegangen", sondern man gibt immer durch die Verbform zu verstehen, ob man ihn selbst gesehen hat, wie er zum Fischen ging, oder ob man das von jemandem gehört hat, der es selbst gesehen hat, oder ob man es von jemandem gehört hat, der es nicht selbst gesehen hat. In letzterem Fall weiß man, dass man nicht weiß, ob der Nachbar wirklich zum Fischen gegangen ist oder nicht.

 

Die Pirahas haben keine Religion, keinen religiösen Glauben, keinen Entstehungsmythos. Wenn man sie fragt, woher die Welt kommt, sagen sie: Wissen wir nicht. Solange wir zurückdenken können, war die Welt schon immer da, und mehr als das kann niemand wissen. Einen Glauben aufgrund von Hörensagen kennen sie nicht, da lief jeder christliche Missionierungsversuch ins Leere. Als Everett von Jesus erzählte, war ihre erste Frage: Dan, kennst Du Jesus persönlich? Das musste er verneinen, und damit verloren die Pirahas jedes Interesse, denn woher sollten sie wissen, was Jesus gesagt hat? Kann man nicht, kann niemand, also ist es irrelevant und uninteressant.

 

Das scheint nicht nur in der Religion so zu sein: Man sagt nicht: "Wittgenstein, Darwin, Dawkins, Einstein sind zum Fischen gegangen", sondern man gibt immer durch die Verbform zu verstehen, ob man sie selbst gesehen hat, wie sie zum Fischen gingen, oder ob man das von jemandem gehört hat, der es selbst gesehen hat, oder ob man es von jemandem gehört hat, der es nicht selbst gesehen hat. In letzterem Fall weiß man, dass man nicht weiß, ob Wittgenstein, Darwin, Dawkins, Einstein wirklich zum Fischen gegangen sind oder nicht. 

 

Mit demselben Argument kannst du so ziemlich alles, was du in der Schule gelernt hast aus den Angeln heben. "Sapere aude" bezieht sich auf den Verstand, weil man ganz selbstverständlich für wahr hält, was man verstanden hat, obwohl man vom wenigsten weiß, ob es wahr ist. Selbst wenn man es weiß, ist es ein Fürwahrhalten, bis man es besser weiß, oder nicht mehr weiß, weil intelligente Menschen die kognitive Fähigkeit haben, angesichts neuer Tatsachen und Argumente ihre Ansichten diesen anzupassen, sie ihre Intelligenz auf alles anwenden können und wollen.  

bearbeitet 1. September von Weihrauch

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Was kann man denn einwenden, wenn Muslime Frauen zur Verhüllung zwingen und sie wie Menschen zweiter Klasse behandeln, etwas, was wir längst überwunden haben? Was kann man denn einwenden, wenn Mädchen oder Jungen genital verstümmelt werden, wenn es doch aus dem Glauben heraus geschieht? Aber dann hat man auch keinen Einwand mehr, wenn man Dieben die Hände abhackt oder vergewaltigte Frauen steinigt. Was wird denn eingewandt gegen die Todesstrafe für Atheisten in dreizehn islamischen Ländern?

Und warum stellst Du diese rhetorischen Fragen in einem christlichen Forum und nicht in muslimischen Foren? Christen können Dir diese Anfragen an den Islam doch nicht kompetent (im Sinne des "von innen heraus") beantworten.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Und warum stellst Du diese rhetorischen Fragen in einem christlichen Forum

 

Nun, weil Politiker, die sich zu nicht geringen Teile als Christen verstehen, haufenweise Muslime ins Land lassen, und beide christliche Kirchen dem applaudieren (wie jüngst erst F1, und die Protestanten sowieso), ist das durchaus ein Problem hier und jetzt.

[Studiosus]

Allerdings teilen nicht alle Katholiken, ich würde sogar sagen die pars sanior tut es nicht, die Begeisterung ihrer Obrigen in politicis et in ecclesiis für den Islam. 

 

Aber ansonsten durchaus treffend.

bearbeitet 1. September von Studiosus

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings teilen nicht alle Katholiken, ich würde sogar sagen die pars sanior, tut es nicht, die Begeisterung ihrer Obrigen in politicis et in ecclesiis für den Islam. 

 

Geht das auch in schlau?

[Shubashi]

34 minutes ago, Marcellinus said:

 

Nun, weil Politiker, die sich zu nicht geringen Teile als Christen verstehen, haufenweise Muslime ins Land lassen, und beide christliche Kirchen dem applaudieren (wie jüngst erst F1, und die Protestanten sowieso), ist das durchaus ein Problem hier und jetzt.

Also, ein Politiker diskutiert hier meines Wissens nicht mit.

Ich kenne allerdings kein anderes religiös grundiertes Forum, das so liberal und „divers“ ist wie dieses hier.

Es dürfte also in der Realität kaum Möglichkeiten geben, ein muslimisches Forum zu finden, in dem kontrovers über den Islam diskutiert wird.

(Er könnte es im Muslim-Markt-Forum versuchen, sind aber deutschsprachige Islamisten und der Verfassungsschutz liest mit.)

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Und warum stellst Du diese rhetorischen Fragen in einem christlichen Forum und nicht in muslimischen Foren?

Vielleicht ist er nicht lebensmüde?

 

Werner

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht ist er nicht lebensmüde?

 

Werner

 

Warum lebensmüde? Bisher bedienen sich islamistische Attentäter noch hauptsächlich analoger Methoden. Vor bzw. durch seinen Laptop ist noch keiner ermordet worden. 

 

(Natürlich sollte man da nirgendens Klarnamen angeben oder gar Adressen) 

bearbeitet 1. September von Studiosus

[Volker]

3 hours ago, Weihrauch said:

 

Du machst es mir leicht:

 

 

Das scheint nicht nur in der Religion so zu sein: Man sagt nicht: "Wittgenstein, Darwin, Dawkins, Einstein sind zum Fischen gegangen", sondern man gibt immer durch die Verbform zu verstehen, ob man sie selbst gesehen hat, wie sie zum Fischen gingen, oder ob man das von jemandem gehört hat, der es selbst gesehen hat, oder ob man es von jemandem gehört hat, der es nicht selbst gesehen hat. In letzterem Fall weiß man, dass man nicht weiß, ob Wittgenstein, Darwin, Dawkins, Einstein wirklich zum Fischen gegangen sind oder nicht. 

 

Mit demselben Argument kannst du so ziemlich alles, was du in der Schule gelernt hast aus den Angeln heben. "Sapere aude" bezieht sich auf den Verstand, weil man ganz selbstverständlich für wahr hält, was man verstanden hat, obwohl man vom wenigsten weiß, ob es wahr ist. Selbst wenn man es weiß, ist es ein Fürwahrhalten, bis man es besser weiß, oder nicht mehr weiß, weil intelligente Menschen die kognitive Fähigkeit haben, angesichts neuer Tatsachen und Argumente ihre Ansichten diesen anzupassen, sie ihre Intelligenz auf alles anwenden können und wollen.  

Auch Schulwissen sollte man ab und zu infrage stellen. Was, außer Bequemlichkeit, sollte einen davon abhalten?

 

Was für Wissen gilt, gilt für Glauben in erhöhtem Maße.

 

Bei uns gibt es keine Verbformen, die andeuten, woher man sein Wissen hat. Wir sagen "Wittgenstein ist zum Fischen gegangen", nicht: "Ich habe von einem gehört, Wittgenstein sei zum Fischen gegangen, der es aber selbst auch nicht gesehen hat". Wir sagen: "Jesus hat gesagt, man solle seinen Nächsten lieben wie sich selbst", und nicht: "Ein anonymer Autor der Antike hat behauptet, er habe von jemandem gehört, der auch nicht dabei war, dass Jesus gesagt haben soll, man solle seinen Nächsten lieben wie sich selbst, was über eine Kette stiller Post unbekannter Länge den Weg zum Autor gefunden haben soll". Aber das wäre präzise das, was passiert ist. Hört sich aber schon nicht mehr so überzeugend an, nicht wahr? Stattdessen zitiert man direkt aus dem Evangelium, als sei es in Stein gemeißelt, von Jesus persönlich, und unter Zeugen an die folgenden Generationen übergeben, mit einem schriftlichen Echtheitszertifikat - also präzise das, was nicht passiert ist.

 

Von den Gläubigen kommt kaum einer auf die Idee, dass dies in einem Text steht, indem auch Dinge beschrieben werden, von denen der Autor nicht wissen konnte. Selbst dann, wenn der Autor das explizit ausdrückt. Das Markusevangelium endet mit:

 

1 Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. 2 Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging. 3 Sie sagten zueinander: Wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen? 4 Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war; er war sehr groß. 5 Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr. 6 Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wohin man ihn gelegt hat. 7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern und dem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. 8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon; denn sie fürchteten sich.

 

Ich habe die entscheidende Textstelle hervorgehoben. Der Logik nach, wenn sie niemandem etwas sagten, kann auch keiner davon wissen, auch nicht der Evangelist. Wenn aber der Evangelist es weiß, ist der letzte Satz unwahr. Aber wer außer ein paar Radikalkritikern hinterfragt das schon? Für diese Dinge finden wir viele Beispiele, etwa die Ereignisse auf dem Ölberg, die Austreibung der Dämonen etc. Der Autor berichtet über Dinge, die er nicht wissen kann, und wer das glaubt, glaubt etwas, was er auch nicht wissen kann - und die meisten merken es nicht. Man muss schon Theologie studiert haben, um darauf aufmerksam zu werden. Man glaubt also etwas, was man nicht wissen kann, nicht einmal dann, wenn es einem der Evangelist höchstpersönlich ins Ohr geflüstert hätte.

 

Matthäus schreibt 90 % des Markusevangeliums wortwörtlich ab, korrigiert um die zahlreichen Fehler, die Markus gemacht hat. Der Markusevangelist kannte weder Land noch Leute noch jüdische Gebräuche, was er hat, hat er von Josephus Flavius abgeschrieben, und wenn Flavius etwas nicht beschrieben hat, beschreibt Markus es falsch. Wüsste Matthäus etwas von den Ereignissen, warum schreibt er seinen Bericht dann ab? Hört sich nicht an, als ob er mehr gewusst hätte als das, was im Markusevangelium steht, abgesehen davon, dass er mehr über jüdische Gebräuche und Sitten weiß. Das Lukasevangelium wiederum ist auch kein eigener Bericht, es ist zur einen Hälfte vom "Evangelium nach Marcion" abgeschrieben, zum anderen von Markus und Lukas, mit eigenen Erfindungen angereichert, wie dem Stammbaum. Alle haben sich zum Teil auch (Achtung, neuere Forschung) aus der Urfassung des Johannesevangeliums bedient, das dann später heftig überarbeitet worden ist. Bekannt wurden die Evangelien nach dem Jahr 150, vorher wusste niemand von ihnen. Und die Schilderung des Prozesses gegen Jesus enthält nicht nur lauter Dinge, die niemand wissen kann, wie die wörtliche Rede von Jesus bei Pontius Pilatus, unter vier Augen, sie ist vor allem bei Josephus Flavius abgeschrieben, von seiner Schilderung des Prozesses gegen Jesus (!) ben Ananias. Dabei verstoßen die gesetzestreuen Juden so ziemlich gegen jedes Gesetz, wie bei solchen Prozessen zu verfahren ist, und Pontius Pilatus sowieso. Pilatus traut man es noch zu, römische Gesetze nicht so eng zu sehen. Ach, und die Evangelisten wissen auch von einer Geheimverhandlung des Sanhedrin über die wörtliche Rede genau Bescheid.

 

Man kann ganze Bücher darüber schreiben, etwa so wie diese hier: 

Price, Robert M. Deconstructing Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2000.

———. The Incredible Shrinking Son of Man : How Reliable Is the Gospel Tradition? Amherst, N.Y.: Prometheus Books, 2003.

 

Der Punkt ist, dass immer so getan wird, als wüsste man, was Jesus gesagt hat (und was er gemeint hat), obwohl man das unmöglich wissen kann. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Auch Schulwissen sollte man ab und zu infrage stellen. Was, außer Bequemlichkeit, sollte einen davon abhalten?

 

So ist es.

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Was, außer Bequemlichkeit, sollte einen davon abhalten?

 

Och, da fallen mir außer Bequemlichkeit noch viele andere Dinge ein, die einen davon abhalten können wie z.B: die Sportschau, Beruf, Familie, Fernsehen, Hobbys aller Art ...

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Was für Wissen gilt, gilt für Glauben in erhöhtem Maße.

 

Das sehe ich auch so. 

 

vor 1 Stunde schrieb Volker:

Bei uns gibt es keine Verbformen, die andeuten, woher man sein Wissen hat. Wir sagen "Wittgenstein ist zum Fischen gegangen", nicht: "Ich habe von einem gehört, Wittgenstein sei zum Fischen gegangen, der es aber selbst auch nicht gesehen hat".

 

Ich habe schon verstanden was du mir durch den Hinweis auf die Pirahas sagen wolltest. Dasselbe wie mit deiner Signatur. Dass religiöser Glauben die kognitive Unfähigkeit wäre, angesichts neuer Tatsachen und Argumente seine Ansichten diesen anzupassen. Also, dass intelligente Gläubige genau so unfähig wären, wie die Pirahas, angesichts neuer Argumente ihre Ansichten diesen anzupassen. 

 

Ich habe aber auch verstanden, wieso du dir mit dieser Argumentation selbst ins Knie schießt. Denn die Tatsache, dass du sagst, dass es die Pirahas und Dan Everett gibt, obwohl du weder die Pirahas noch Dan Everett selbst gesehen hast, sondern das nur von einem gehört hast, der aber selbst weder die Pirahas noch Dan Everett gesehen hat, müsste demnach bedeuten, dass das, was du über Dan Everett und die Pirahas sagst, nicht wahr ist. Trotzdem halte ich diese Geschichte für wahr, ziehe aber andere Schlüsse daraus. Z.B: den, dass Everett ein lausiger Prediger war. "Nach eigener Aussage sei sein einziges Diplom eines zur Bibel und Fremdenmission gewesen, des Moody Bible Institute in Chicago." [Wikipedia] Weiteres unübliches Hinterfragen eines Gläubigen fördert zu Tage, dass dieses Institut aus der evangelikalen Ecke stammt. Vermutlich glaube ich die Geschichte von den Pirahas nur deshalb, weil sie die Kernpunkte meines Glaubens nicht betrifft. Oder doch? Mal sehen ...    

 

vor 1 Stunde schrieb Volker:

Wir sagen: "Jesus hat gesagt, man solle seinen Nächsten lieben wie sich selbst" ...

 

Wir? Du etwa auch? 

 

vor 1 Stunde schrieb Volker:

 ... und nicht: "Ein anonymer Autor der Antike hat behauptet, er habe von jemandem gehört, der auch nicht dabei war, dass Jesus gesagt haben soll, man solle seinen Nächsten lieben wie sich selbst, was über eine Kette stiller Post unbekannter Länge den Weg zum Autor gefunden haben soll". Aber das wäre präzise das, was passiert ist.

 

Komisch ... das ist ziemlich genau das, was viele gläubige Menschen schon seit langem sagen, abgesehen von der "stillen Post" natürlich. Überlieferungsgeschichte lernt jeder Theologe an der Universität, und das hat sich sogar bis zu mir rumgesprochen.

 

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Hört sich aber schon nicht mehr so überzeugend an, nicht wahr?

 

Stimmt. Mist. 

 

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Stattdessen zitiert man direkt aus dem Evangelium, als sei es in Stein gemeißelt, von Jesus persönlich, und unter Zeugen an die folgenden Generationen übergeben, mit einem schriftlichen Echtheitszertifikat - also präzise das, was nicht passiert ist.

 

Wer ist man? Was für ein Echtheitszertifikat? Was ist nicht passiert? Evangelikale sind Christen, aber nicht alle Christen sind Evangelikale. Ich glaub, dein Strohmann brennt. 

 

Zitat

Theißen, Gerd; Merz, Annette: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch, Vandenhoek & Ruprecht, Göttingen 1996. S. 5f.

 

Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Deshalb besprechen wir alle relevanten Quellen - nicht nur die kanonischen, sondern auch die apokryphen Evangelien, nicht nur christliche, sondern auch nicht-christliche Texte, die Jesus erwähnen. Auch sonst wird immer die Textbasis vorgestellt, die den Schlußfolgerungen und Überlegungen zugrunde liegt. 

 

Wissenschaft sagt nie: „So ist es", sondern nur: „So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Und das heißt im Klartext: „auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens." Wir geben deshalb zu jedem wichtigen Thema einen kurzen Forschungsüberblick. Die klassischen Positionen, die in Variationen immer wiederkehren, werden knapp referiert. Das soll auch dazu helfen, die in diesem Buch vertretenen Entscheidungen einordnen, bewerten und relativieren zu können.

Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden" Der Weg, auf dem sie zu ihrem Ziel gelangt, ist ihr genauso wichtig wie das Ziel - oft sogar noch wichtiger. Denn der Weg kann richtig sein, auch wenn sich das Ziel als Zwischenstation erweist, die man wieder verlassen muß. Es finden sich daher in diesem Buch oft methodische und hermeneutische Überlegungen. Angesichts der Skepsis, ob man überhaupt etwas vom historischen Jesus weiß, ist das angebracht. Ein ganzer Paragraph (§ 4) beschäftigt sich mit dieser Frage. 

 

Wissenschaft weiß schließlich, daß ihre Resultate vergänglicher sind als die Probleme, auf die sie eine Antwort zu geben versucht. Das gilt auch für die Jesusforschung.

 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Von den Gläubigen kommt kaum einer auf die Idee, dass dies in einem Text steht, indem auch Dinge beschrieben werden, von denen der Autor nicht wissen konnte. Selbst dann, wenn der Autor das explizit ausdrückt.

 

Kaum einer? Ich hoffe dein Buch lässt sich so gut verkaufen, wie "Der historische Jesus". Stammt die Geschichte über die Pirahas aus dem Manuskript zu deinem Buch?

 

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Das Markusevangelium endet mit:

 

1 Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. 2 Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging. 3 Sie sagten zueinander: Wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen? 4 Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war; er war sehr groß. 5 Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr. 6 Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wohin man ihn gelegt hat. 7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern und dem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. 8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon; denn sie fürchteten sich.

 

Ich habe die entscheidende Textstelle hervorgehoben. Der Logik nach, wenn sie niemandem etwas sagten, kann auch keiner davon wissen, auch nicht der Evangelist.

 

Das ist ja ein Ding, eines welches sich selbst ins Knie schießt, gell? Helft mir ihr fundamentalistischen Christen der Welt, mein christlicher Strohmann brennt lichterloh, wie ein Weihnachtsbaum! Oh mein Gott, am Ende stellt sich raus, dass das bloß Literatur ist! 

 

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den Verfasser für so bescheuert zu halten, wie du das anscheinend tust. Schon mal auf die Idee gekommen, dass der sogenannte "Kurze Markusschluss" ein literarisches Mittel sein könnte, welches genau auf diesem Widerspruch aufbaut?

 

Ich halte das Markusevangelium für das pädagogische Evangelium, weil es das Lesen des Markusevangeliums lehrt. Es lehrt, nach meinem unmaßgeblichen Verständnis eine Hermeneutik. Ich meine das Markusevangelium einschließlich Mk 16,8 - ohne die unterschiedlichen späteren Schlussvarianten. Das ist eine Erkenntnis der Textkritik, angeblich von Leuten mit religiösem Glauben, also der kognitiven Unfähigkeit, angesichts neuer Tatsachen und Argumente ihre Ansichten diesen anzupassen. Es enthält den Schlüssel zu seinem Verständnis in sich selbst, liefert ihn mit, und zwar so, dass man selbst drauf kommen kann, wie einem alles darin Verborgene offenbar werden soll.

 

Es verweist an vielen Stellen immer wieder auf sich selbst als Text des unbekannten Verfassers den man "Markus" nennt - als Text an den Leser. Markus spricht die Leser ganz direkt als Leser des Textes an, die jetzt gerade das Markusevangelium lesen: "wer es liest, der merke auf!" (Mk 13,14). Markus durchbricht bewusst die Erzählung, parodiert sie, indem er zum Beispiel "Jesus" direkt zu den Lesern als Leser sprechen lässt: "Wer Ohren hat zu hören, der höre." oder "Seht zu, was ihr hört" oder "Es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll." oder auch "Versteht ihr noch nicht, und begreift ihr noch nicht? Habt ihr ein erstarrtes Herz in euch?" (Mk 8,17-21). Auf dieselbe literarische Art, wie in Michael Endes "Unendliche Geschichte" die Kindliche Kaiserin aus Phantasien heraus den Bastian Balthasar Bux persönlich in seiner Welt als Leser des Buches anspricht, und so jeden in die Erzählung hineinzieht, ihn zum Teil der Erzählung werden lässt.

 

Markus läd den Leser dazu ein, den Sprung in die "Welt" seines Evangeliums zu machen, um erst Jesus und dann Christus in dieser virtuellen Welt mit den Augen des Markus zu sehen. Markus macht kein Hehl aus diesem literarischen Trick, legt ihn offen dar: Komm rein in diese Simulation, in diese virtuelle Welt des Jesus von Nazaret und des Christus. Es ist Gleichnis im Gleichnis im Gleichnis, ineinander verschachtelt, so wie diese russischen Babuschka-Puppen ineinander stecken. Es ist wie ein Computerspiel, dass man immer wieder neu starten kann. Wähle dir Avatare, sei Jünger, Pharisäer oder sogar Jesus. Du kannst in jede Figur schlüpfen und so die Perspektive wechseln.

 

Diese Methode zu lehren, könnte von Jesus auf "Markus" überliefert worden sein. Sie kann aber auch von dem unbekannten Verfasser selbst stammen. Ein Lehrer, lehrt die Lehrer, wie sie die Lehre lehren sollen. Womöglich wurde das vergessen, aber es ist noch da - nicht nur in diesem Textteil:

 

Zitat

Mk 16,8
Und sie gingen hinaus und flohen von dem Grab; denn Zittern und Entsetzen hatte sie ergriffen. Und sie sagten niemand etwas; denn sie fürchteten sich.

 

Wie kann ich das Lesen, wenn sie niemandem etwas sagten? Das Markusevangelium als Tatsachenbericht oder Geschichtsdoku zu verstehen, ist allein durch diesen einen Satz völlig ausgeschlossen.

 

Die Frauen müssen es niemandem erzählen, weil jeder, der das gerade gelesen hat, es doch schon weiß, weil er dabei war, als der Engel zu den Frauen sprach. Also los. Du suchst Jesus von Nazareth? Der ist nicht hier, geh nach Galiläa, dort findest du den Auferstandenen. Heißt im Klartext: Lies den galiläischen Teil des Markusevangeliums noch einmal von vorne, und dieses Mal wirst du lesen, wie der Auferstandene Christus ist. Und by the way hast du geschnallt, was ein hermeneutischer Zirkel ist. Es geht nicht darum "die Wahrheit" zu präsentieren, nach dem Motto: Friss oder stirb! - sondern darum, Wege des Verständnisses zu erschließen - um Bildung durch Bilder in Erzählungen. Das ist die Methode die Markus hier angewendet hat, die er künftigen Lehrern mit auf den Weg gab, um sie wieder an andere weiter zu geben - und last but not least ist es natürlich die frohe Botschaft vom Reich Gottes.

[Volker]

42 minutes ago, Weihrauch said:

Ich habe aber auch verstanden, wieso du dir mit dieser Argumentation selbst ins Knie schießt. Denn die Tatsache, dass du sagst, dass es die Pirahas und Dan Everett gibt, obwohl du weder die Pirahas noch Dan Everett selbst gesehen hast, sondern das nur von einem gehört hast, der aber selbst weder die Pirahas noch Dan Everett gesehen hat, müsste demnach bedeuten, dass das, was du über Dan Everett und die Pirahas sagst, nicht wahr ist. Trotzdem halte ich diese Geschichte für wahr, ziehe aber andere Schlüsse daraus. Z.B: den, dass Everett ein lausiger Prediger war. "Nach eigener Aussage sei sein einziges Diplom eines zur Bibel und Fremdenmission gewesen, des Moody Bible Institute in Chicago." [Wikipedia] Weiteres unübliches Hinterfragen eines Gläubigen fördert zu Tage, dass dieses Institut aus der evangelikalen Ecke stammt. Vermutlich glaube ich die Geschichte von den Pirahas nur deshalb, weil sie die Kernpunkte meines Glaubens nicht betrifft. Oder doch? Mal sehen ...

Ich habe das Buch von Everett gelesen: 

Everett, Daniel Leonard, Sebastian Vogel, Daniel Leonard Everett, und Daniel Leonard Everett. Das glücklichste Volk: sieben Jahre bei den Pirahã-Indianern am Amazonas. 2. Aufl. München: Pantheon, 2012.

 

Ich habe auch Vorträge von ihm auf YouTube gesehen.https://www.youtube.com/watch?v=BNajfMZGnuo und https://www.youtube.com/watch?v=get272FyNto  sowie https://www.youtube.com/watch?v=aMbfB29PQN8 und https://www.youtube.com/watch?v=ad6V9AKt24U und ein paar andere.

 

Ich bin keine Piraha ...

 

[Volker]

1 hour ago, Weihrauch said:

Die Frauen müssen es niemandem erzählen, weil jeder, der das gerade gelesen hat, es doch schon weiß, weil er dabei war, als der Engel zu den Frauen sprach. Also los. Du suchst Jesus von Nazareth? Der ist nicht hier, geh nach Galiläa, dort findest du den Auferstandenen. Heißt im Klartext: Lies den galiläischen Teil des Markusevangeliums noch einmal von vorne, und dieses Mal wirst du lesen, wie der Auferstandene Christus ist. Und by the way hast du geschnallt, was ein hermeneutischer Zirkel ist. Es geht nicht darum "die Wahrheit" zu präsentieren, nach dem Motto: Friss oder stirb! - sondern darum, Wege des Verständnisses zu erschließen - um Bildung durch Bilder in Erzählungen. Das ist die Methode die Markus hier angewendet hat, die er künftigen Lehrern mit auf den Weg gab, um sie wieder an andere weiter zu geben - und last but not least ist es natürlich die frohe Botschaft vom Reich Gottes.

Ich finde es übrigens interessant, wie Du die Gedanken eines unbekannten Menschen einer fremden Kultur so präzise lesen kannst.

 

Bist Du jemals auf die Idee gekommen, dass Markus hier einfach eine Geschichte erzählt, die er sich ausgedacht hat, und die auf ein paar Ideen beruht, die er aufgeschnappt hat? Denn die Stilfigur des "allwissenden Autors" gibt es sonst nur bei erfundenen Geschichten, man liest also einen Roman, keine Geschichte, und es mag ja sein, dass er die Leser etwas lehren wollte, von dem er dachte, dass es wichtig sei. Er sagt selbst, dass alles als Gleichnis erzählt wird, weil alles ein Gleichnis ist. Man erzählt aber kein Gleichnis, bei dem alle Fakten stimmen, sonst wäre es ein Tatsachenbericht und kein Gleichnis mehr.

 

Manchmal ist die einfachste Erklärung auch die Beste.

[Weihrauch]

vor 23 Minuten schrieb Volker:

Ich habe das Buch von Everett gelesen: 

Everett, Daniel Leonard, Sebastian Vogel, Daniel Leonard Everett, und Daniel Leonard Everett. Das glücklichste Volk: sieben Jahre bei den Pirahã-Indianern am Amazonas. 2. Aufl. München: Pantheon, 2012.

 

Was ändert das, an der Argumentation der Piraha und ihrem Vertrauen nur in tatsächliche Augenzeugen, die jemand von ihnen kennt? In diese Kategorie fällst du nicht. 

 

vor 25 Minuten schrieb Volker:

Ich habe auch Vorträge von ihm auf YouTube gesehen.https://www.youtube.com/watch?v=BNajfMZGnuo und https://www.youtube.com/watch?v=get272FyNto  sowie https://www.youtube.com/watch?v=aMbfB29PQN8 und https://www.youtube.com/watch?v=ad6V9AKt24U und ein paar andere.

 

Aus Sicht der Pirahas ändert das ebenfalls nichts an deinem Fürwahrhalten aufgrund Hörensagens, von Leuten die du nicht kennst. Aber selbst wenn du Everett persönlich kennen würdest, auf längere Zeit gesehen wird außer Hörensagen von Leuten, die nie gesehen haben, wie die Piraha damals waren, nichts übrigbleiben. Das ist doch der Witz deiner Argumentation, womit du religiöse Überlieferung gleichzusetzen versuchst: Selbst ein so primitives Volk ist schlauer, als ein x-beliebiger religiös Glaubender.

Den Sinn deiner "trickreichen" Signatur kann man mit einem Wort vermitteln: Religioten.   
 

Zitat

 

Wikipedia

Dem Forscher Everett ist seit 2014 durch die brasilianische Behörde für Angelegenheiten der indigenen Völker FUNAI der Besuch der Pirahã untersagt worden, mit der Begründung, eine mögliche Missionierung durch ihn zu verhindern, während die Regierung selbst zeitgleich technische Infrastruktur, Schulen und TV installiert.

 

 

Hier geht es nicht um ein gallisches Dorf, welches erfolgreich den Römern die Stirn bietet, sonder leider um ein Volk, welches wie viele andere vor ihm dazulernt, bis es seine Eigenheiten und seine Identität schließlich verloren haben wird. Oder glaubst du im Ernst, dass die Verhinderung einer Missionierung, der Einfluss technischer Infrastruktur, Schulen und TV die Piraha das glücklichste Volk bleiben lassen wird?

 

vor 34 Minuten schrieb Volker:

Ich bin keine Piraha ...

 

Eben. Ich auch nicht, und habe auch nicht vor einer zu werden. Schade eigentlich, dass wir nicht zum glücklichsten Volk gehören. 

[Volker]

14 minutes ago, Weihrauch said:

Aus Sicht der Pirahas ändert das ebenfalls nichts an deinem Fürwahrhalten aufgrund Hörensagens, von Leuten die du nicht kennst. Aber selbst wenn du Everett persönlich kennen würdest, auf längere Zeit gesehen wird außer Hörensagen von Leuten, die nie gesehen haben, wie die Piraha damals waren, nichts übrigbleiben. Das ist doch der Witz deiner Argumentation, womit du religiöse Überlieferung gleichzusetzen versuchst: Selbst ein so primitives Volk ist schlauer, als ein x-beliebiger religiös Glaubender.

Ach, wie interessant, jetzt musst Du nur noch Deine Kritik auf Deinen eigenen Glauben anwenden.

Peter & Paul

[Weihrauch]

vor 55 Minuten schrieb Volker:

Ich finde es übrigens interessant, wie Du die Gedanken eines unbekannten Menschen einer fremden Kultur so präzise lesen kannst.

 

Ich weiß ja nicht, wie du das gemacht hast, um zu deinem vernichtenden Urteil betreffend des kurzen Markusschlusses zu kommen. Ich habe nicht die Gedanken eines unbekannten Menschen gelesen, sondern dessen Texte. Zugegebenermaßen mit dem Vorurteil, dass niemand unlogische Texte verfasst, wenn er seine Sicht der Dinge mitteilt und verstanden werden will. Falls ich deine Texte falsch interpretiert haben sollte, kanns du das klarstellen, und deine Absicht erläutern, warum du die Piraha ins Spiel gebracht hast. Tausendjahrelange Überlieferungen, Traditionen und Hörensagen kannst du bestimmt mit weniger an den Haaren herbeigezogenen Argumenten ablehnen. Das bedeutet nicht, dass du dumm bist, sondern nur, dass intelligente ... 

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Bist Du jemals auf die Idee gekommen, dass Markus hier einfach eine Geschichte erzählt, die er sich ausgedacht hat, und die auf ein paar Ideen beruht, die er aufgeschnappt hat?

 

Ja. 

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Denn die Stilfigur des "allwissenden Autors" gibt es sonst nur bei erfundenen Geschichten, man liest also einen Roman, keine Geschichte, und es mag ja sein, dass er die Leser etwas lehren wollte, von dem er dachte, dass es wichtig sei.

 

Ja genau. 

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Er sagt selbst, dass alles als Gleichnis erzählt wird, weil alles ein Gleichnis ist.

 

Ja genau so ist es, meine Rede.

 

vor einer Stunde schrieb Volker:

Man erzählt aber kein Gleichnis, bei dem alle Fakten stimmen, sonst wäre es ein Tatsachenbericht und kein Gleichnis mehr.

 

Du warst so nah dran, und dann so etwas! Willst du mir jetzt erzählen, dass du Jesu Laufen über das Wasser für ein Faktum hältst, welches auch noch stimmt (?), oder die Brotvermehrungen, seine Totenauferweckungen, dass er alle Speisen für rein erklärt hat und dass das Grab leer war? Ich glaub, du spielst grad Sesamstraße mit mir, obwohl in der Sesamstraße eine gewisse Logik ... egal.  

 

vor 1 Stunde schrieb Volker:

Manchmal ist die einfachste Erklärung auch die Beste.

 

Warum kommst du mir dann mit zu einfachen Erklärungen?

[KevinF]

@Volker Vielleicht machst Du für "Fundamentalkritik am Christentum" einen eigenen Thread auf?