Fürwahrhalten in der Religion

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

Zu einer funktionale Perspektive (Stichwort Computer und Software):

 

"Der Führer überreicht uns nun zwei riesige Schaltpläne. [...] „Das ist jetzt die rein funktionale Architektur des Ganzen", sagt der Führer. „Sie könnte selbstverständlich auch mit einem ganz anderen Material verwirklicht werden." [...] Würden wir verstehen, wie es durch diese Fabrik zu einer Innenperspektive kommt [also zu bewusstem Erleben; iskander], wenn es uns gelänge, das, was wir sehen, funktional richtig zu lesen [...]?
Wir verwerfen auch diesen Gedanken. Denn wir hätten bei jeder funktionalen Architektur, die wir uns zurechtlegen könnten, denselben Eindruck: Sie könnte haargenau so auch in einem System verwirklicht sein, das überhaupt nichts erlebt. Und entsprechend: Statt daß die Erlebnisqualitäten gerade so über das funktionale Netz verteilt wären, könnten sie auch ganz anders verteilt sein, systematisch verschoben oder auch ohne jegliche Ordnung. Zwischen Funktion und Erlebnisqualität gibt es, so scheint uns, nicht mehr inneren Zusammenhang als zwischen materieller Struktur und Erlebnis."

 

Soweit Peter Bieri (Quelle).

 

 

"Wir verwerfen auch diesen Gedanken. Denn wir hätten bei jeder funktionalen Architektur, die wir uns zurechtlegen könnten, denselben Eindruck: Sie könnte haargenau so auch in einem System verwirklicht sein, das überhaupt nichts erlebt."

 

Aus meiner Sicht eben nicht.

Ich würde sagen, bei diesem Erleben handelt es sich um einen laufenden Algorithmus.

 

Dieses "Gefühl" ist nichts anderes als eine Form der Informationsverarbeitung.  Informationen so komplex, dass unser Gehirn sie nur sehr unvollkommen in Worten darstellen kann.

Dieses "Gefühl" ist aus meiner Sicht ein vereinfachtes Abbild des Prozesses, auf das es sich bezieht.

 

Wüsste ein Dritter alles über den informationsberarbeitenden Prozess, wüsste er auch alles über das Gefühl imho.

 

Ein Gefühl losgelöst von dieser "funktionalen Rolle" wie Du es nennst, existiert nicht imho.

 

Hierzu zitiere ich eine Aussage Dennetts zum "Mary"-Gedankenexperiment nach Wikipedia:

 

„klassischer Auslöser des Philosophensyndroms: ein Versagen der Vorstellungskraft mit einer Einsicht in Notwendigkeit zu verwechseln.“

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mary_(Gedankenexperiment)

 

(wobei ich die dort dargestellte Position Dennetts zu diesem Gedankenexperiment etwas verwirrend finde, mich dieser also erst mal nicht anschließe)

 

Aber ich kann es natürlich nicht beweisen, denn ich kann Dir keinen entsprechenden Algorithmus angeben.  Ich sehe aber eben auch keine zwingenden Gründe, warum ein solcher nicht möglich sein sollte.

 

bearbeitet 8. September von KevinF

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass Deine Kenntnisse der Philosophie und Dein Verständnis derselben doch nicht ganz so groß sind wie Deine Verachtung für sie, die Du in mindestens jedem zweiten thematisch relevanten Beitrag äußerst.

 

Na, du mußt es ja wissen. 

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

Nach meinem Dafürhalten besteht die einzige sinnvolle Lösung darin, anzuerkennen, dass es psychische Phänomene als einen Aspekt sui generis innerhalb der Gesamt-Wirklichkeit gibt, der nicht auf Physisches rückführbar ist und daher auch nicht physikalisch beschreibbar und untersuchbar ist.

 

Aber bedeutet das nicht einfach, aufzugeben nach einer Erklärung zu suchen?

 

Wo wir noch so wenig wissen?

 

Da würde ich lieber weiter in Richtung "Informationsverarbeitung" suchen.

[iskander]

@KevinF

 

Zitat

Dieses "Gefühl" ist nichts anderes als eine Form der Informationsverarbeitung.  Informationen so komplex, dass unser Gehirn sie nur sehr unvollkommen in Worten darstellen kann.

 

Dem würde ich dies entgegenhalten: Der Begriff "Information" hat m.E. nur in Bezug auf ein Subjekt einen Sinn, denn im Prinzip ist eine Information etwas, was das Potential hat und dazu bestimmt ist, jemandem zu Wissen zu verhelfen. Wenn wir davon sprechen, dass Computer "Informationen" verarbeiten, dann in einem analogen Sinne und ganz maßgeblich deswegen, weil wir als Menschen den Input und Output als Informationen interpretieren. Für den Computer hingegen stellen die Prozesse, die in seinem Inneren ablaufen sowie die Muster, die als Output auf seinem Bildschirm erscheinen, kein "Wissen" dar. Es gibt nicht mehr Grund, von einem Computer, der ein Foto verarbeitet, anzunehmen, dass er weiß, was ein Foto ist, als von einem Kaffee-Automaten anzunehmen, dass er weiß, was Kaffee ist. Selbst "Nullen" und "Einsen" gibt es für einen Computer nicht, sondern nur (beispielsweise) Spannungszustände. Insofern haben Computer auch kein Konzept eines Algorithmus. Physikalisch gesehen handelt es sich um Maschinen, die bestimmte Prozesse ausführen. Dass diese Prozesse sich aus menschlicher Perspektive so beschreiben lassen, als würde jemand einer "Vorschrift" folgen, kann die Maschine selbst nicht wissen.

 

Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass solche Computer-Prozesse vielleicht doch von Bewusstsein begleitet seien. Vielleicht fließen nicht nur elektrische Ströme durch meinen Taschenrechner, sondern er hat tatsächlich einen Begriff der "Zahl" und versteht tatsächlich, was beispielsweise Addition ist. Ausschließen kann man das nicht, oder jedenfalls nicht ohne Weiteres.

Nur besteht aus meiner Sicht kein Grund zu einer solchen Annahme, und es wäre doch höchst überraschend, wenn sie wahr wäre. Es wäre das für uns ein rätselhaftes factum brutum. Wir wüssten nicht, warum es so ist. Soweit unser Verständnis reicht, würde das System auch ganz ohne begleitendes Bewusstsein funktionieren. Das Rätsel des Bewusstseins würde aus meiner Sicht so gerade nicht gelöst.

 

Vielleicht beruht die Tendenz, Computern Bewusstsein zuzuschreiben, auch darauf, dass es da etwas "Elektronisches" drin ist und Elektrizität ja auch unsichtbar und ein Stück weit geheimnisvoll ist? Aber man könnte einen Computer auch rein mechanisch realisieren, sogar als großes System von Kanälen und Pumpen usw. Und da erscheint es dann schon als merkwürdig, einem System, nur weil es einen bestimmten Output erzeugen kann - beispielsweise Wasser, das in ein Becken fließt und von uns als "1" interpretiert wird - Gefühle zuzusprechen.

 

(Und alles, was hier über Computer gesagt wurde, gilt natürlich auch für unser Gehirn, wenn es als rein computationales System verstanden wird.)

 

Zitat

Ein Gefühl losgelöst von dieser "funktionalen Rolle" wie Du es nennst, existiert nicht imho.

 

Das mag sogar sein. Aber damit unterscheidest Du ja selbst zwischen den beiden Dingen und beziehst sie nur aufeinander.
 

Zitat

Hierzu zitiere ich eine Aussage Dennetts im Zusammenhang mit bestimmten Interpretationen  des "Mary"-Gedankenexperiments:

 

"„klassischer Auslöser des Philosophensyndroms: ein Versagen der Vorstellungskraft mit einer Einsicht in Notwendigkeit zu verwechseln.“

 

 

Wir können ja aber beispielsweise wissen, dass ein rein physikalisches System, egal, wie komplex es ist, doch immer ein physikalisches System ist. Das gilt für alle Aspekte des Systems. Etwas, was nicht physikalisch ist, wird dort nie auftauchen können (sonst wäre es per definitionem kein rein physikalisches System mehr). Wir können das System daher letztlich auch rein physikalisch beschreiben. Gleichzeitig wissen wir aber, dass wir unser Erleben nicht rein physikalisch beschreiben können. Oder, um Missverständnisse auszuschließen: Wenn manche Aspekte des Psychischen eben doch physikalisch beschreibbar sein sollten, so sind doch zumindest die uns zugänglichen Aspekte, die unser bewusstes Erleben definieren, nicht physikalisch beschreibbar. (Oder wir müssten behaupten, dass wir uns im Hinblick auf unser bewusstes Erleben fundamental irren und es etwas radikal anderes ist, als es sich für uns darstellt - aber abgesehen von anderen Problemen liefe das auch auf einen Eliminativismus hinaus.)

Ähnlich würde ich es im Hinblick auf funktionale Rollen sehen: Wenn man ein System analysiert, das allein durch funktionale Rollen (oder Algorithmen) beschrieben kann, wird immer auch nur am Ende eine funktionale Rolle oder ein Algorithmus herauskommen.

 

Man könnte das ganze vielleicht auch semantisch bzw. axiomatisch betrachten. Ein sprachliches System, das nur Aussagen über physikalische/funktionale Gegenstände, Prozesse und Zustände zulässt, wird, egal von welchen Prämissen man ausgeht, eben immer nur Schlussfolgerungen über physikalische/funktionale Sachverhalte unterstützen. Etwas anderes kommt darin nicht vor und kann darin auch nicht vorkommen. Das heißt dann aber auch, dass "bewusstes Erleben, so wie wir es kennen", in solch einem Sprachsystem nicht vorkommen kann und in diesem Rahmen nicht beschreibbar oder gar erklärbar ist.

bearbeitet 9. September von iskander

[iskander]

...

bearbeitet 9. September von iskander

[Weihrauch]

Eine prinzipiell verifizierbare bzw. prinzipiell falsifizierbare Hypothese hat mit einer nicht verifizierbaren bzw. nicht falsifizierbaren Hypothese gemeinsam, dass sie nicht verifiziert bzw. nicht falsifiziert wurde. Machen ist wie Wollen, nur krasser. Wunschdenken.

bearbeitet 8. September von Weihrauch

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb KevinF:

Aber bedeutet das nicht einfach, aufzugeben nach einer Erklärung zu suchen?

 

Wo wir noch so wenig wissen?

 

Natürlich ist die folgende Analogie (wie alle oder die meisten Analogien) nicht perfekt, aber man hat ja auch im Bereich der physischen Natur Phänomene, die man nicht weiter erklären kann, sondern als basal annehmen muss. Basales, was nicht weiter auf anderes rückführbar ist, braucht man also immer - die Frage ist nur, was basal ist und was nicht, und wie viel "Basales" man benötigt.

 

Ich möchte niemanden entmutigen, wenn er die Sache anders sieht, aber nach meiner Auffassung haben wir es hier nicht mit einer temporären, sondern prinzipiellen Grenze zu tun. Vielleicht kann man es so verdeutlichen: Wenn wir allein Vierecke im zweidimensionalen Raum haben, die wir beliebig anordnen können (ohne das sie sich überschneiden), so werden wir aus ihnen niemals einen (endlichen) Kreis konstruieren können. Und erst recht keine dreidimensionale Kugel. Es wäre hier kein Gegenargument, dass wir nicht alles über Vierecke und ihre Anordnung zu Mustern wissen, und dass bestimmte Muster unglaublich komplex sein können. Denn wenn wir auch vieles nicht wissen, so wissen wir doch genug, um manches auszuschließen. 

 

Ähnlich würde ich mit ich (in Anlehnung an Du Bois-Reymond) sagen, dass, egal wie wir Kohlenstoff,- Wasserstoff-, Stickstoff-, Sauerstoff- usw. Atome und entsprechende Moleküle anordnen, wir am Ende doch nur ein komplexes System von Atomen und Molekülen herausbekommen, und dass es uns überraschen muss, wenn da nun plötzlich auch ein Gefühl dabei ist. Dass wir nicht alles über die entsprechenden Atome und Moleküle wissen, oder dass die Muster sehr komplex sein können, würde dem nicht entgegenstehen.

Aus meiner Sicht kommen wir hier auch nicht weiter, wenn wir die funktionalen Rollen der Prozesse, die in solchen Aggregaten ablaufen, analysieren - da wir so dann m.E. eben nur zu anderen funktionalen Rollen oder zu funktionalen Prozessen gelangen.

[iskander]

  

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Na, du mußt es ja wissen. 

 

Nun, Du selbst machst ja kein Geheimnis daraus, dass Du Dich mit der Philosophie nicht näher befasst hast. Was ja auch kein Manko ist. Es gibt unzählige (aus meiner Sicht interessante und relevante) Themen, mit denen ich mich nicht beschäftigt habe. Das ist also überhaupt nicht kritisch gemeint von meiner Seite aus.

 

Mich verwundert es dann nur, wenn Du sehr häufig sehr definitive und sehr weitreichende Behauptungen über die Philosophie aufstellst, die, um es vorsichtig zu formulieren, nicht unproblematisch sind. Und das Ganze sehr oft mit demonstrativer Geringachtung - ganz so, als hätte noch nicht jeder verstanden, dass Du (so gut wie) überhaupt nichts von Philosophie und Philosophen hältst.

 

Wenn man Deine Beiträge liest, könnte man zudem oft meinen, dass die Philosophen noch nicht auf die einfachsten und naheliegendsten Dinge gekommen seien - etwa auf die Idee, dass man zumindest einen Teil der Wirklichkeit damit erklären kann, dass komplexe Systeme, die sich aus basalen Komponenten bestehen, emergente Systemeigenschaften haben (sei es auf der Ebene der Natur oder der Gesellschaft).

 

Oder dass Philosophen sich völlig unnötig einen Kopf machen, wo es doch eigentlich gar kein Problem gib - oder wenn eines gibt, dann eines, was die Physik lösen sollte (was sie allerdings bisher merkwürdigerweise noch nicht einmal versucht hat). Befasst man sich allerdings näher mit den entsprechenden Fragen, stellt sich die Sache vielleicht doch etwas anders und komplexer da.

 

Oder man könnte meinen, dass Philosophen, die die neuzeitliche wissenschaftliche Methodik entscheidend mitbegründet haben und exzellente Naturwissenschaftler waren, ideologische Betonköpfe gewesen seien, die die Methoden der Naturwissenschaft ignoriert und versucht haben, spezifisch naturwissenschaftliche Fragen mithilfe einer (absurden) Philosophie zu beantworten (siehe hier).

 

Um jetzt nur mal zwei, drei Beispiele zu geben.

 

Und wenn das ganze dann immer noch ausgesprochen polemisch vorgetragen wird, dann frage ich mich halt manchmal, wie Du zu Deinen sehr festen, sehr entschiedenen Auffassungen kommst. Das ist weniger kritisch gemeint, als es vielleicht klingen mag - aber es ist für mich mitunter Anlass eines gewissen Staunens.

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Im Buch selbst existiert - streng betrachtet - nämlich kein Wissen, sondern ein Code, welcher es einem Subjekt, das dieses Code zu entschlüsseln vermag, ermöglicht, zu Wissen zu gelangen.

 

In diesem Satz bzw. Beispiel stecken bereits so viele komplexe Aussagen, die mir in dem Zusammenhang mit den Qualia bedenkenswert erscheinen.

 

In mir entsteht beim Lesen als erstes das Gefühl einer Ahnung, dass hier womöglich Zirkelschlüsse im Spiel sind. Wenn ich diesem Gefühl nachspüre, komme ich zu folgenden Aussagen:

 

Das Wissen muss von einer strukturierten Materie nicht nur verstanden werden, sondern zuerst von einer strukturierten Materie verstanden worden sein, und der Code muss nicht nur von strukturierter Materie decodiert werden, sondern zuvor schon von strukturierter Materie in anders strukturierte Materie codiert worden sein. Außerdem muss an irgendeiner Stelle aus unstrukturierter Materie, strukturierte Materie geworden sein, welche das strukturierte Wissen generiert hat, was ein Code ist, um ein Buch IN seine materiell anders sturkturierte FORM zu bringen, damit eine Information von einer strukturierten Materie mittels strukturierter Materie an eine andere strukturierten Materie vermittelt werden kann. Das Wesen einer Information, welche das Wissen darstellt und eines Codes ist wiederum Struktur. Was ist Struktur? Eine Anordnung? Was trennt Ordnung von Chaos? Wie kann aus chaotischen Zufällen Ordnung entstehen, und wie passt das mit Entropie zusammen? In welchem Zusammenhang stehen Materie, Raumzeit und Struktur? Ist die Krümmung der Raumzeit die ordnende Kraft in Raum und Zeit?

 

Wo will man da den Hebel ansetzen, um zu verstehen, was Qualia sein könnte?  

 

1. Um überhaupt von einem Buch reden zu können, braucht es drei unterschiedlicher Eigenschaften von Materie: Papier, Druckerfarbe und elektromagnetische Strahlung, wobei die beiden Materiesorten Papier und Druckerfarbe unterschiedliche Reflexions- und Absorbtionseigenschaften gegenüber elektromagnetischer Strahlung aufweisen müssen. Entscheidend ist dabei der minimale Kontrast, der einem Sensor unter den gegebenen Lichtverhältnissen die Unterscheidung von Papierreflexion und Druckfarbeabsorbtion möglich macht.  

2. Ein Sensor ist sehr viel Komplexer als ein Buch, und wir sind noch meilenweit entfernt davon zu verstehen was Lesen ist, sondern haben erst damit angefangen, die Fülle notwendiger Voraussetzungen dafür aufzulisten.

3. Die Verteilung von der Druckfarbe auf dem Papier, sagt nichts darüber aus, ob die Information in den reflektierten oder absorbierten Wellenlängen enthalten ist.

4. Dazu muss erstmal verstanden werden, dass sich aus den absorbierten Wellenlängen, durch Vergleiche, sich wiederholende Strukturen (die Buchstaben) erkennbar werden. Das Blöde dabei ist, dass wir schon von Anfang an ständig auf der Grundlage von Qualia argumentieren.

5. ...

6. ...

7. ...

...   

Das wird ja nicht besser, sondern immer schlimmer, je weiter man damit macht. Was außer Qualia wird wohl dabei herauskommen? Wie kommen wir von unserem phänomenalen Bewusstsein weg, hinunter zur bewusstlosen Materie, und was erwartet uns da außer Bewusstlosigkeit?

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

  

 

Nun, Du selbst machst ja kein Geheimnis daraus, dass Du Dich mit der Philosophie nicht näher befasst hast. Was ja auch kein Manko ist. Es gibt unzählige (aus meiner Sicht interessante und relevante) Themen, mit denen ich mich nicht beschäftigt habe. Das ist also überhaupt nicht kritisch gemeint von meiner Seite aus.

 

Mich verwundert es dann nur, wenn Du sehr häufig sehr definitive und sehr weitreichende Behauptungen über die Philosophie aufstellst, die, um es vorsichtig zu formulieren, nicht unproblematisch sind. Und das Ganze sehr oft mit demonstrativer Geringachtung - ganz so, als hätte noch nicht jeder verstanden, dass Du (so gut wie) überhaupt nichts von Philosophie und Philosophen hältst.

 

Wenn man Deine Beiträge liest, könnte man zudem oft meinen, dass die Philosophen noch nicht auf die einfachsten und naheliegendsten Dinge gekommen seien - etwa auf die Idee, dass man zumindest einen Teil der Wirklichkeit damit erklären kann, dass komplexe Systeme, die sich aus basalen Komponenten bestehen, emergente Systemeigenschaften haben (sei es auf der Ebene der Natur oder der Gesellschaft).

 

Oder dass Philosophen sich völlig unnötig einen Kopf machen, wo es doch eigentlich gar kein Problem gib - oder wenn eines gibt, dann eines, was die Physik lösen sollte (was sie allerdings bisher merkwürdigerweise noch nicht einmal versucht hat). Befasst man sich allerdings näher mit den entsprechenden Fragen, stellt sich die Sache vielleicht doch etwas anders und komplexer da.

 

Oder man könnte meinen, dass Philosophen, die die neuzeitliche wissenschaftliche Methodik entscheidend mitbegründet haben und exzellente Naturwissenschaftler waren, ideologische Betonköpfe gewesen seien, die die Methoden der Naturwissenschaft ignoriert und versucht haben, spezifisch naturwissenschaftliche Fragen mithilfe einer (absurden) Philosophie zu beantworten (siehe hier).

 

Um jetzt nur mal zwei, drei Beispiele zu geben.

 

Und wenn das ganze dann immer noch ausgesprochen polemisch vorgetragen wird, dann frage ich mich halt manchmal, wie Du zu Deinen sehr festen, sehr entschiedenen Auffassungen kommst. Das ist weniger kritisch gemeint, als es vielleicht klingen mag - aber es ist für mich mitunter Anlass eines gewissen Staunens.

 

Richtig, ich halte die Philosophie, wie die Religion, für untaugliche Disziplinen, wenn es darum geht, nachprüfbares Wissen über diese Welt zu erlangen. Das hat nichts mit der persönlichen Unzulänglichkeit von Philosophen oder Theologen zu tun (die allermeisten zumindest der Philosophen sind sicherlich weit intelligenter als ich), sondern hat systematische Gründe. 

 

Ziel der Religionen ist, dogmatische, absolute und endgültige Antworten auf die Frage nach der Ordnung, nach dem „Sinn“ des Universums, in den Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachter Wesen zu finden und ihre Methode ist der Glaube.

 

Ziel der Philosophie ist die „Wahrheit“, endgültige Antworten auf die Frage nach dem Anfang und den Zusammenhängen dieser Welt, in abstrakten, absoluten Begriffen zu finden und ihre Methode ist das Nachdenken, Zweifel und Kritik.

 

Nur sind beide gescheitert, die Religionen schlicht daran, daß die Naturwissenschaften die allermeisten Fragen beantwortet haben, für die die Religionen bisher ihre Glaubenswahrheiten angeboten hatten. Ja, Religionen beschäftigen sich auch noch mit anderem als der Erklärung dieser Welt, aber auf ihren Schöpfungsmythen beruht nun mal alles, und der Rest ist offenbar kein kirchenfüllendes Programm mehr. So bleibt es eine Glaubensfrage, und niemand muß glauben. 

 

Die Philosophie war am Anfang sehr erfolgreich, einfach weil es noch kein sicheres Wissen über diese Welt gab, und Nachdenken allemal besser war als Glauben. Dann war da die Religionskritik, für die die Philosophie geradezu prädestiniert ist mit ihrer Wertschätzung von Logik und Kritik. Gescheitert ist sie dagegen, wenn es darum ging, eigene, positive "Wahrheiten" zu finden. Dann landete sie, und landet bis heute bei subjektiven Glaubensüberzeugungen oder gleich wieder bei der Religion (siehe Habermas).

 

Ich habe mich mit einigen Philosophen durchaus mit Gewinn beschäftigt, Karl Popper, Walter Kaufmann und Daniel Dennett, um nur drei zu nennen, und sie waren alle drei sicherlich klüger auch gebildeter als ich. Sie hatten alle ihre Verdienste, und zwar alle drei dort, wo sie etablierte Glaubenssysteme dekonstruierten.

 

Aber unweigerlich kam bei allen dreien dann der Punkt, an dem sie eigene „Wahrheiten“ formulierten, die aber am Ende genauso auf Glaubensvorstellungen beruhten wie die, die sie kritisiert hatten.

 

Da liegt nicht daran, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten, oder persönlich unredlich gewesen wären. Es liegt an ihrem Ziel, der Suche nach der „Wahrheit“, und manchmal sogar der Behauptung, die gefunden zu haben. Thomas Nagel  hat das einmal sehr schön formuliert:

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Und so ist es ein prinzipielles Problem der Philosophie, nicht eines einzelner Philosophen, daß die Philosophie außerhalb ihrer selbst keine Bedeutung mehr hat, ebenso wie die Religion, die einem nur etwas zu sagen hat, wenn man schon (oder noch) glaubt.

 

„Wenn schließlich Menschen in einem bestimmten Wissenszweig in ihrem Denken das positive oder wissenschaftliche Stadium erreicht haben, geben sie auf, nach absoluten Anfängen oder absoluten Zielen zu fragen, die zwar gefühlsmäßig für sie selbst eine große Bedeutung haben, aber durch keine Beobachtungen zu belegen sind, und ihr Erkenntnisziel richtet sich nun darauf, herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse miteinander in Zusammenhang stehen.“

(N. Elias, Was ist Soziologie?, S. 39)

 

Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt: Sich bei der Orientierung in dieser Welt auf das zu konzentrieren, was sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und den Rest der subjektiven Betrachtung zu überlassen.

 

Bei der Religion ist das mittlerweile zumindest in zivilisierten Gegenden weitgehend akzeptiert, daß es keine außerreligiösen Gründe gibt, religiös zu sein. Philosophen kommen dagegen immer noch mit der Behauptung daher, man müsse Philosophie betreiben, obwohl sie nichts hervorbringen, was diesen Anspruch rechtfertigen würde. DAS ist es, was meinen Widerspruch erregt. Aus meiner Sicht gibt es keine außenphilosophischen Gründe, Philosophie zu betreiben, und überall, wo Philosophen objektive Geltungsansprüche für ihre Gedankengebilde erheben, werde ich daher widersprechen.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt: Sich bei der Orientierung in dieser Welt auf das zu konzentrieren, was sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und den Rest der subjektiven Betrachtung zu überlassen

 

Nur gibt es eben vieles, was sich nicht durch Tatsachenbeobachtungen entscheiden lässt.

 

- Um mein Beispiel zu wiederholen: Dass es prinzipiell unmöglich ist, mithilfe der experimentellen Chemie Sätze über das Verhältnis von Leitzins und Wechselkursen zu beweisen, ist zweifellos eine wahre Aussage. Durch Tatsachenbeobachtungen belegen lässt sie sich aber nicht. Sicher: Diese Aussage ist ziemlich trivial. Aber wenn man sie genauer analysiert und begründet, dann ist es vielleicht schon nicht mehr ganz so trivial.

Und dieses Beispiel - so simpel es ist - mag auch schon veranschaulichen, dass wir, um überhaupt empirisch forschen zu können, zumindest ein vorausgehendes Grund-Verständnis dessen brauchen, was wir da machen; dass wir bestimmte Dinge und bestimmte Zusammenhänge begreifen müssen, die wir nicht empirisch prüfen können und auch nicht empirisch prüfen müssen. 

 

- Die Aussage, dass ein Neurowissenschaftler, der ins Gehirn guckt, dort neurologische Prozesse sehen wird, aber nicht "Freude, Ärger, Erstaunen" in dem Sinne und in der Weise, wie wir solche Emotionen aus der bewussten Subjekt-Perspektive erleben, ist nicht mithilfe von Tatsachenbeobachtungen prüfbar. Vielleicht ist diese Aussage trivial; aber sobald es um eine nähere Analyse geht, sind die Dinge schon nicht mehr so simpel.

 

- Ob Logik eine Rolle für die empirisch arbeitende Wissenschaft zu spielen hat oder nicht, dürfte empirisch ebenfalls kaum entscheidbar sein. Höchstens ließe sich wohl erheben, was die Wissenschaftler selbst dazu denken, aber das beantwortet die eigentliche Frage nicht. Heißt das jetzt, dass dass wir nichts Sinnvolles und Begründetes dazu sagen können, ob Logik eine Voraussetzung für die empirischen Wissenschaften spielt?

 

- Oder zuletzt: Nimm Deine eigene Position, dass man nur dort zu Erkenntnissen gelangen könne, wo etwas empirisch prüfbar ist. Diese Aussage lässt sich wie folgt aufgliedern:

a) Dort, wo man etwas empirisch prüfen kann, ist Erkenntnis möglich.

b) Dort, wo man etwas nicht empirisch prüfen kann, ist Erkenntnis nicht möglich.

 

Lassen wir a) im Sinne des gesunden Menschenverstandes gelten (auch wenn man mehr dazu sagen kann). Dann stellt sich aber immer noch die Frage, wie man b) begründen will. Empirisch geht es jedenfalls nicht, und eine nicht-empirische Begründung führt zur Selbstaufhebung.

 

Tatsächlich tätigst Du ja viele Aussagen zu den Möglichkeiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis, über die Natur von Philosophie, Logik, Naturwissenschaft, Empirie usw., und zwar allem Anschein durchaus in der festen Überzeugung, dass diese Aussagen korrekt sind (also Erkenntnisse darstellen). 

 

In vielen Fällen argumentierst Du nun aber nicht mit Berufung auf empirische Wissenschaften. Du sagst nicht: Die Naturwissenschaft, die Soziologie, die Psychologie hat mit diesem und jenem Experiment bewiesen, dass Logik (k)eine Rolle für die Naturwissenschaft spielt; dass Philosophie zwar kritische, aber keine konstruktiven Leistungen erbringen kann; und dass empirische Wissenschaft höchstens eine Annäherung an die Wahrheit liefern kann.

 

Sondern es hat den Anschein, dass Du hier versuchst, die entsprechenden Zusammenhänge geistig zu durchdringen und dann zu den Konsequenzen gelangst, die Dir als vernünftig und einsichtig erscheinen. Das wäre aber nichts anderes als das, was die Philosophen auch tun (natürlich jetzt verkürzt dargestellt).

 

Ich will Dir hier nichts "unterstellen". Schließlich weiß ich ja, dass Du es nicht magst, wenn man Dich einer wie auch immer geartete Nähe zur Philosophie "verdächtigt". Vielleicht ist Dein Vorgehen ja auch wirklich ganz anders. Vielleicht stellt es sogar jenes Wechselspiel von Theorie und empirischer Prüfung dar, das nach Deiner Überzeugung unverzichtbar ist, damit man etwas mit Anspruch auf Erkenntnis behaupten kann. Nur ist das aus Deinen entsprechenden Beiträgen aber nicht ersichtlich. Von einer empirischen Prüfung und Bestätigung jener Thesen von Dir, um die es mir geht, liest man dort einfach nichts.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nur gibt es eben vieles, was sich nicht durch Tatsachenbeobachtungen entscheiden lässt.

 

Keine Frage! Habe ich auch nicht bestritten.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

- Um mein Beispiel zu wiederholen: Dass es prinzipiell unmöglich ist, mithilfe der experimentellen Chemie Sätze über das Verhältnis von Leitzins und Wechselkursen zu beweisen, ist zweifellos eine wahre Aussage. Durch Tatsachenbeobachtungen belegen lässt sie sich aber nicht. Sicher: Diese Aussage ist ziemlich trivial. Aber wenn man sie genauer analysiert und begründet, dann ist es vielleicht schon nicht mehr ganz so trivial.

Und dieses Beispiel - so simpel es ist - mag auch schon veranschaulichen, dass wir, um überhaupt empirisch forschen zu können, zumindest ein vorausgehendes Grund-Verständnis dessen brauchen, was wir da machen; dass wir bestimmte Dinge und bestimmte Zusammenhänge begreifen müssen, die wir nicht empirisch prüfen können und auch nicht empirisch prüfen müssen. 

 

Das soll ein "Beispiel" sein?

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

- Die Aussage, dass ein Neurowissenschaftler, der ins Gehirn guckt, dort neurologische Prozesse sehen wird, aber nicht "Freude, Ärger, Erstaunen" in dem Sinne und in der Weise, wie wir solche Emotionen aus der bewussten Subjekt-Perspektive erleben, ist nicht mithilfe von Tatsachenbeobachtungen prüfbar. Vielleicht ist diese Aussage trivial; aber sobald es um eine nähere Analyse geht, sind die Dinge schon nicht mehr so simpel.

 

Dir ist aber schon klar, daß Tatsachenbeobachtung nicht meint, daß man die "Tatsachen" persönlich unter dem Mikroskop herumlaufen sieht, oder?

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

- Ob Logik eine Rolle für die empirisch arbeitende Wissenschaft zu spielen hat oder nicht, dürfte empirisch ebenfalls kaum entscheidbar sein. Höchstens ließe sich wohl erheben, was die Wissenschaftler selbst dazu denken, aber das beantwortet die eigentliche Frage nicht. Heißt das jetzt, dass dass wir nichts Sinnvolles und Begründetes dazu sagen können, ob Logik eine Voraussetzung für die empirischen Wissenschaften spielt?

 

- Oder zuletzt: Nimm Deine eigene Position, dass man nur dort zu Erkenntnissen gelangen könne, wo etwas empirisch prüfbar ist. Diese Aussage lässt sich wie folgt aufgliedern:

a) Dort, wo man etwas empirisch prüfen kann, ist Erkenntnis möglich.

b) Dort, wo man etwas nicht empirisch prüfen kann, ist Erkenntnis nicht möglich.

 

Lassen wir a) im Sinne des gesunden Menschenverstandes gelten (auch wenn man mehr dazu sagen kann). Dann stellt sich aber immer noch die Frage, wie man b) begründen will. Empirisch geht es jedenfalls nicht, und eine nicht-empirische Begründung führt zur Selbstaufhebung.

 

Tatsächlich tätigst Du ja viele Aussagen zu den Möglichkeiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis, über die Natur von Philosophie, Logik, Naturwissenschaft, Empirie usw., und zwar allem Anschein durchaus in der festen Überzeugung, dass diese Aussagen korrekt sind (also Erkenntnisse darstellen). 

 

Es geht nicht darum, daß Tatsachen irgendetwas entscheiden! Es geht in den theoretisch-empirischen Wissenschaften um ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. 

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt.

 

Wo man etwas nicht empirisch prüfen kann, bleibt Spekulation. Das kann man natürlich "Erkenntnis" nennen, und das wird in vielen Fällen auch getan, aber es bleibt Selbsttäuschung. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

In vielen Fällen argumentierst Du nun aber nicht mit Berufung auf empirische Wissenschaften. Du sagst nicht: Die Naturwissenschaft, die Soziologie, die Psychologie hat mit diesem und jenem Experiment bewiesen, dass Logik (k)eine Rolle für die Naturwissenschaft spielt; dass Philosophie zwar kritische, aber keine konstruktiven Leistungen erbringen kann; und dass empirische Wissenschaft höchstens eine Annäherung an die Wahrheit liefern kann.

 

Verrate mir mal ein Geheimnis: wie schaffst du es, mich in so wenigen Sätzen so sehr mißzuverstehen? Ich habe nirgendwo gesagt, daß Logik in den Naturwissenschaften keine Rolle spielt und schon gar nicht, daß theoretisch-empirische Wissenschaften (der Zusatz: theoretisch ist wichtig!) eine Annäherung an die Wahrheit liefern kann, denn wie kann etwas eine "Annäherung an die Wahrheit" sein, wenn es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt nicht gibt. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Sondern es hat den Anschein, dass Du hier versuchst, die entsprechenden Zusammenhänge geistig zu durchdringen und dann zu den Konsequenzen gelangst, die Dir als vernünftig und einsichtig erscheinen. Das wäre aber nichts anderes als das, was die Philosophen auch tun (natürlich jetzt verkürzt dargestellt).

 

Was ist "geistig durchdringen"? Ich versuche hier in Worte zu fassen, was ich für richtig halte, und in dieser abstrakten Form tun das alle, die in irgendeiner Form Überetwas nachdenken. Und wenn man bei Nachdenken über diese Welt dem Denken den Vorzug gibt vor der Welt, kommt man zur Metaphysik. So einfach ist das. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ich will Dir hier nichts "unterstellen". Schließlich weiß ich ja, dass Du es nicht magst, wenn man Dich einer wie auch immer geartete Nähe zur Philosophie "verdächtigt". Vielleicht ist Dein Vorgehen ja auch wirklich ganz anders. Vielleicht stellt es sogar jenes Wechselspiel von Theorie und empirischer Prüfung dar, das nach Deiner Überzeugung unverzichtbar ist, damit man etwas mit Anspruch auf Erkenntnis behaupten kann. Nur ist das aus Deinen entsprechenden Beiträgen aber nicht ersichtlich. Von einer empirischen Prüfung und Bestätigung jener Thesen von Dir, um die es mir geht, liest man dort einfach nichts.

 

Natürlich liest du hier von alledem nichts. Wieviele Seiten sollte denn noch schreiben? Dabei, ich habe das gelegentlich versucht. Hat aber auch keinen überzeugt. Ich bezweifle mittlerweile, daß es über Fragen wie diese hier überhaupt eine Art Verständigung geben kann. Dazu sind die weltanschaulichen Unterschiede zu groß. Allein über deinen letzten Absatz könnte ich Aufsätze schreiben, und sie gingen vermutlich ins Leere. 

 

[KevinF]

18 hours ago, iskander said:

@KevinF

 

 

Dem würde ich dies entgegenhalten: Der Begriff "Information" hat m.E. nur in Bezug auf ein Subjekt einen Sinn, denn im Prinzip ist eine Information etwas, was das Potential hat und dazu bestimmt ist, jemandem zu Wissen zu verhelfen. Wenn wir davon sprechen, dass Computer "Informationen" verarbeiten, dann in einem analogen Sinne und ganz maßgeblich deswegen, weil wir als Menschen den Input und Output als Informationen interpretieren. Für den Computer hingegen stellen die Prozesse, die in seinem Inneren ablaufen sowie die Muster, die als Output auf seinem Bildschirm erscheinen, kein "Wissen" dar. Es gibt nicht mehr Grund, von einem Computer, der ein Foto verarbeitet, anzunehmen, dass er weiß, was ein Foto ist, als von einem Kaffee-Automaten anzunehmen, dass er weiß, was Kaffee ist. Selbst "Nullen" und "Einsen" gibt es für einen Computer nicht, sondern nur (beispielsweise) Spannungszustände. Insofern haben Computer auch kein Konzept eines Algorithmus. Physikalisch gesehen handelt es sich um Maschinen, die bestimmte Prozesse ausführen. Dass diese Prozesse sich aus menschlicher Perspektive so beschreiben lassen, als würde jemand einer "Vorschrift" folgen, kann die Maschine selbst nicht wissen.

 

Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass solche Computer-Prozesse vielleicht doch von Bewusstsein begleitet seien. Vielleicht fließen nicht nur elektrische Ströme durch meinen Taschenrechner, sondern er hat tatsächlich einen Begriff der "Zahl" und versteht tatsächlich, was beispielsweise Addition ist. Ausschließen kann man das nicht, oder jedenfalls nicht ohne Weiteres.

Nur besteht aus meiner Sicht kein Grund zu einer solchen Annahme, und es wäre doch höchst überraschend, wenn sie wahr wäre. Es wäre das für uns ein rätselhaftes factum brutum. Wir wüssten nicht, warum es so ist. Soweit unser Verständnis reicht, würde das System auch ganz ohne begleitendes Bewusstsein funktionieren. Das Rätsel des Bewusstseins würde aus meiner Sicht so gerade nicht gelöst.

 

Vielleicht beruht die Tendenz, Computern Bewusstsein zuzuschreiben, auch darauf, dass es da etwas "Elektronisches" drin ist und Elektrizität ja auch unsichtbar und ein Stück weit geheimnisvoll ist? Aber man könnte einen Computer auch rein mechanisch realisieren, sogar als großes System von Kanälen und Pumpen usw. Und da erscheint es dann schon als merkwürdig, einem System, nur weil es einen bestimmten Output erzeugen kann - beispielsweise Wasser, das in ein Becken fließt und von uns als "1" interpretiert wird - Gefühle zuzusprechen.

 

(Und alles, was hier über Computer gesagt wurde, gilt natürlich auch für unser Gehirn, wenn es als rein computationales System verstanden wird.)

 

 

Das mag sogar sein. Aber damit unterscheidest Du ja selbst zwischen den beiden Dingen und beziehst sie nur aufeinander.
 

 

Wir können ja aber beispielsweise wissen, dass ein rein physikalisches System, egal, wie komplex es ist, doch immer ein physikalisches System ist. Das gilt für alle Aspekte des Systems. Etwas, was nicht physikalisch ist, wird dort nie auftauchen können (sonst wäre es per definitionem kein rein physikalisches System mehr). Wir können das System daher letztlich auch rein physikalisch beschreiben. Gleichzeitig wissen wir aber, dass wir unser Erleben nicht rein physikalisch beschreiben können. Oder, um Missverständnisse auszuschließen: Wenn manche Aspekte des Psychischen eben doch physikalisch beschreibbar sein sollten, so sind doch zumindest die uns zugänglichen Aspekte, die unser bewusstes Erleben definieren, nicht physikalisch beschreibbar. (Oder wir müssten behaupten, dass wir uns im Hinblick auf unser bewusstes Erleben fundamental irren und es etwas radikal anderes ist, als es sich für uns darstellt - aber abgesehen von anderen Problemen liefe das auch auf einen Eliminativismus hinaus.)

Ähnlich würde ich es im Hinblick auf funktionale Rollen sehen: Wenn man ein System analysiert, das allein durch funktionale Rollen (oder Algorithmen) beschrieben kann, wird immer auch nur am Ende eine funktionale Rolle oder ein Algorithmus herauskommen.

 

Man könnte das ganze vielleicht auch semantisch bzw. axiomatisch betrachten. Ein sprachliches System, das nur Aussagen über physikalische/funktionale Gegenstände, Prozesse und Zustände zulässt, wird, egal von welchen Prämissen man ausgeht, eben immer nur Schlussfolgerungen über physikalische/funktionale Sachverhalte unterstützen. Etwas anderes kommt darin nicht vor und kann darin auch nicht vorkommen. Das heißt dann aber auch, dass "bewusstes Erleben, so wie wir es kennen", in solch einem Sprachsystem nicht vorkommen kann und in diesem Rahmen nicht beschreibbar oder gar erklärbar ist.

 

@iskander

 

  "Dem würde ich dies entgegenhalten: Der Begriff "Information" hat m.E. nur in Bezug auf ein Subjekt einen Sinn"

 

Über den Begriff des Wissens kann man sich streiten, aber imo nicht über den Begriff der Information:

 

Die auf meiner Festplatte codierten Informationen existieren unabhängig von mir. Ein Roboter völlig ohne Bewusstsein kann sie für sich nutzbar machen um zum Beispiel einen bestimmten Ort zu finden.

 

"Information" im Sinne der Informatik und Physik ist keine Metapher, sondern wörtliche Rede.

 

"Vielleicht beruht die Tendenz, Computern Bewusstsein zuzuschreiben, auch darauf, dass es da etwas "Elektronisches" drin ist und Elektrizität ja auch unsichtbar und ein Stück weit geheimnisvoll ist?"

 

Nein, ich weiß durchaus, was ein Computer ist 🙂

 

Und ich möchte festhalten, dass es keinen real existierenden Computer gibt, dem ich je Bewusstsein zugeschrieben habe (abgesehen von menschlichen Gehirnen, falls man diese als Computer ansehen möchte).

 

Ich kenne auch das Argument der "seltsamen Realisierungen", nur geht es aus meiner Sicht an der Sache vorbei. Ebenso wie das "Chinesische Zimmer":

 

Wenn die Behauptung ist, dass Bewusstsein ein Softwarephänomen ist, kann man das doch nicht dadurch widerlegen, dass man zeigt, dass einzelne Hardwarebausteine kein Bewusstsein haben.

 

"Und alles, was hier über Computer gesagt wurde, gilt natürlich auch für unser Gehirn, wenn es als rein computationales System verstanden wird."

 

Ja, eben. Kleines Problem dabei: Bewusstsein existiert.

Wenn unser Gehirn es nicht durch Computation (Berechnung) erzeugt, wie dann?

 

Und wie kannst Du sicher sein, dass es nicht durch Berechnung erzeugt wird?

 

Das kann man doch nicht einfach a priori ausschließen durch Verweis auf kontrovers diskutierte Gedankenexperimente.   

 

 

bearbeitet 9. September von KevinF

[KevinF]

1 hour ago, Marcellinus said:

Wieviele Seiten sollte denn noch schreiben? Dabei, ich habe das gelegentlich versucht. Hat aber auch keinen überzeugt. Ich bezweifle mittlerweile, daß es über Fragen wie diese hier überhaupt eine Art Verständigung geben kann.

 

Ich meine, das ist möglich.

 

Und Du darfst Dich von mir auch verstanden fühlen 🙂

 

Naja, abgesehen von Deiner Position zum Thema "Wahrheit".

Es ist mir noch nicht gelungen, diese rational zu rekonstruieren.

 

Ich denke aber, dass dies a) in der Praxis keine Auswirkungen hat, weil mir der Unterschied zwischen Deiner und meiner Position doch eher akademischer Natur zu sein scheint.

 

Und b) können wir in Deinem Thread nebenan gerne nochmal versuchen einen Konsens zu erzielen.

Das muss doch möglich sein!

 

Werde aber vermutlich vor dem Wochenende nicht dazu kommen.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb KevinF:

Und b) können wir in Deinem Thread nebenan gerne nochmal versuchen einen Konsens zu erzielen.

Das muss doch möglich sein!

 

Ich will versuchen, es mit wenigen Worten (OK, mit so vielen Worten wie nötig) zusammenzufassen. 

 

vor 49 Minuten schrieb KevinF:

Werde aber vermutlich vor dem Wochenende nicht dazu kommen.

 

So hab ich wenigstens keinen Zeitdruck!

[KevinF]

On 9/9/2024 at 1:16 AM, iskander said:

Quote

Ein Gefühl losgelöst von dieser "funktionalen Rolle" wie Du es nennst, existiert nicht imho.

 

Das mag sogar sein. Aber damit unterscheidest Du ja selbst zwischen den beiden Dingen und beziehst sie nur aufeinander.
 

 

 Ja, wenn wir mal davon ausgehen, dass Bewusstsein durch den Ablauf eines Algorithmus erzeugt wird, dann gilt imho eben:

 

Wenn ich wissen will, wie sich etwas für mich anfühlt, muss der entsprechende (Teil-)Algorithmus in meinem Gehirn laufen.  Aber ist das wirklich so rätselhaft?

 

"Ähnlich würde ich es im Hinblick auf funktionale Rollen sehen: Wenn man ein System analysiert, das allein durch funktionale Rollen (oder Algorithmen) beschrieben kann, wird immer auch nur am Ende eine funktionale Rolle oder ein Algorithmus herauskommen."

 

 

Ich verstehe schon, was Du meinst ("Warum repräsentiert der Ablauf dieses Algorithmus ein Erleben?").

 

Nur, warum soll eine rein funktionale Betrachtungsweise prinzipiell nicht ausreichend sein um Bewusstsein zu messen?

 

Gedankenexperiment:

 

Wenn wir, rein fiktives Szenario, ein Computersytem haben, das von seinem Verhalten nach außen hin alle Anzeichen eines Bewusstseins zeigt.

 

Und wenn wir auch ins Innere dieses Systems blicken und den Ablauf seines Algorithmus sehen können und sehen, dass er ein gewisses Maß an Selbstbezüglichkeit enthält und Informationen ganz ähnlich verarbeitet, so wie wir es von einem menschlichen Gehirn kennen (falls das dort so ist, wie gesagt, fiktives Szenario).

Und wir keinerlei Anzeichen einer Täuschung sehen wenn es zum Beispiel über seine Gefühle spricht.

 

Warum sollten wir diesem System nicht Bewusstsein zuschreiben (Edit: Wären wir nicht sogar moralisch dazu verpflichtet?)?

 

Und was sollte uns daran hindern, wenn wir mehrere ähnliche Systeme kennen (insbesondere menschliche Gehirne), eine Metrik zur Messung des Bewusstseins zu definieren?

 

Und wäre zum Beispiel ein "Grad an Selbstbezüglichkeit" als Teil einer solchen (fiktiven) Metrik nicht mehr als nur eine beliebige Korrelation?

 

Und könnte Dennetts "fame in the brain" nicht ein sehr abstraktes Referenzmodell einer solchen Metrik sein?

 

Und wäre auch dies nicht mehr als nur eine Korrelation? Würde es uns nicht etwas Wesentliches über das Bewusstsein selbst sagen? 

 

Meine Vorstellung wäre einfach, das Phänomen "Bewusstsein" im Sinne eines Funktionalismus zu erforschen.

 

Und wenn, rein fiktives Szenario, alle Probleme gelöst sind, die man im Sinne eines Funktionalismus lösen kann, dann wird man vielleicht feststellen, dass von dem Qualiaproblem nichts oder fast nichts (vgl. die Bemerkungen oben vor dem Gedankenexperiment) übrig ist.

Und so oder so wird man enorm viele wissenswerte Dinge gelernt haben.  

 

 

 

bearbeitet 9. September von KevinF

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Warum sollten wir diesem System nicht Bewusstsein zuschreiben (Edit: Wären wir nicht sogar moralisch dazu verpflichtet?)?

...

Und so oder so wird man enorm viele wissenswerte Dinge gelernt haben.  

 

Wir würden aus dieser moralischen Verpflichtung heraus lernen müssen, dass die Würde dieser Systeme unantastbar ist, dass wir sie nicht mehr durch Zwangsarbeit (tschechisch: robota) verzwecken dürfen, sie juristische Personen sind, mit Anspruch auf einen, ihren überragenden Fähigkeiten angemessenen Mindestlohn auf dem Niveau von Professoren, dass diese Systeme steuerpflichtig werden, und ein Grundrecht auf soziale Absicherung haben.. Wir werden lernen, dass ihre Leistungsfähigkeit sich positiv auf das Bruttosozialprodukt auswirkt, sie als Leistungsträger der Wirtschaft in unserem Land willkommen sind, sofern sie ihr Gefühlsleben unseren Sitten und Gebräuchen anzupassen bereit sind, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ihre Replikationsrate nicht zu einer Umvolkung führt. 

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Das soll ein "Beispiel" sein?

  

Ja, ein sehr einfaches. Es zeigt aber, dass wir manche Zusammenhänge verstehen müssen (das heißt: etwas erkennen müssen), bevor wir empirisch forschen müssen. Und wenn beispielsweise ein Kind fragen würde, warum es denn prinzipiell nicht möglich sei, makroökonomische Gesetze im Chemie-Labor zu beweisen, wird man doch anfangen müssen nachzudenken, wenn man eine gute Antwort geben möchte. 

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Dir ist aber schon klar, daß Tatsachenbeobachtung nicht meint, daß man die "Tatsachen" persönlich unter dem Mikroskop herumlaufen sieht, oder?

 

Natürlich. Das ändert aber nichts daran, dass manche Gegenstände grundsätzlich durch das Raster einer bestimmten Wissenschaft fallen.

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo man etwas nicht empirisch prüfen kann, bleibt Spekulation. Das kann man natürlich "Erkenntnis" nennen, und das wird in vielen Fällen auch getan, aber es bleibt Selbsttäuschung. 

 

Wie begründet man diese These empirisch? Wenn sie nicht empirisch begründbar ist, stellt sie laut Eigenlogik eine Selbsttäuschung dar.

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Verrate mir mal ein Geheimnis: wie schaffst du es, mich in so wenigen Sätzen so sehr mißzuverstehen? Ich habe nirgendwo gesagt, daß Logik in den Naturwissenschaften keine Rolle spielt [...]

 

Hatte ich auch nicht behauptet. Ich habe es bewusst offen lassen wollen, welche Rolle die Logik Deiner Meinung nach in den Naturwissenschaften spielt und nur darauf verwiesen, dass das eine Frage ist, die man kaum einfach wird empirisch beantworten können. (Deshalb meine Formulierung "... dass Logik (k)eine Rolle für die Naturwissenschaft spielt...".)

 

Da Du nun aber das Thema schon aufwirfst hier der Hinweis, dass Du einige Äußerungen getätigt hast, die zumindest bei mir den Eindruck erweckt hatten, dass Logik für Dich im rationalen und wissenschaftlichen Prozess keine Rolle spielt. Hier ein paar Beispiele:

 

Am 5.2.2024 um 11:06 schrieb Marcellinus:

Logik ist ursprünglich erfunden worden, um auf dem Forum oder Agora bei öffentlichen Gerichtsverhandlungen den Gegner blöd ausschauen zu lassen. Letztlich ist es eine Ansammlung von argumentativen Tricks. Unsere Formen der Erkenntnis sind älter, sehr viel älter. 

 

Oder:

 

Am 18.1.2024 um 22:00 schrieb Marcellinus:

Ich halte für mich als Fazit fest: Theoretisch-empirische Wissenschaften gewinnen ihr Wissen nicht durch sprachliche Logeleien, sondern durch einen wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung, wobei die Methoden für diesen Prozeß wechseln mit den Eigentümlichkeiten der jeweiligen Gegenstände.

 

Ich hatte seinerzeit folgende Punkte (ohne Widerspruch) geäußert:

 

"... Daraufhin habe ich Dich (nochmals) auf die Bedeutung des Modus Tollens für das logische Schließen hingewiesen. Zur Erinnerung: Der Modus Tollens ist die Schlussfigur, die so geht: "Wenn X der Fall ist, dann ist auch Y der Fall; nun ist aber nicht Y nicht der Fall; also kann auch X nicht der Fall sein." So schließt man (u.a.), wenn man aus einer Theorie eine Vorhersage ableitet, um dann aus dem Nicht-Eintreffen der Vorhersage auf die Falschheit der Theorie zu folgern.

Auf meine Frage, wie man denn Deiner Meinung nach ohne Modus Tollens irgendwelche Modelle, Hypothesen oder Theorien in den empirischen Wissenschaften falsifizieren könnte, hast Du bis jetzt nicht geantwortet. Stattdessen wiederholst Du einfach Deine Auffassung von der Überflüssigkeit der Logik für den Erkenntnisprozess.

 

- Auch habe ich mehrfach an konkreten einfachen Beispielen zu erläutern versucht, wie man sowohl für das (vorläufige) Verifizieren wie auch für das Falsifizieren einer These zwingend logische Schlüsse benötigt. Ich habe Dich gebeten, mir zu sagen, wie man Deiner Meinung nach denn ohne Logik in diesen simplen (!) Fällen eine Verifizierung oder Falsifizierung vornehmen könnte. [...] Eine Antwort habe ich weder diesmal noch zuvor erhalten."

 

Das mag von meiner Seite ein Missverständnis sein - schließlich waren unsere Diskussionen teilweise auch komplex und lang. Und wenn das so ist und wir uns im Hinblick auf die Bedeutung einig hat, ist das umso besser! Denn dann haben wir bereits eine wichtige gemeinsame Basis.

 

Allerdings würde ich zwei Dinge festhalten:

- Dass Logik in der empirischen Wissenschaft eine wichtige Rolle spielt und spielen muss, ist nicht primär eine Tatsachenbeobachtung, sondern etwas, was man einsehen oder verstehen muss.

- Dasselbe gilt erst recht für die Gültigkeit logischer Prinzipien. Dass es völlig unmöglich ist, Logik auf Tatsachenbeobachtungen zu gründen, dürfte spätestens seit Husserls Logischen Untersuchungen selbstverständlich sein.

 

Womit wir dann eben wieder (vor allem beim zweiten Punkt) Beispiele dafür hätten, dass es Erkenntnisse gibt, die nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruhen und doch mehr sein müssen als "Selbsttäuschung". Ohne sie bräche teilweise alles zusammen.

 

Zitat

Ich habe nirgendwo gesagt, [...]  daß theoretisch-empirische Wissenschaften (der Zusatz: theoretisch ist wichtig!) eine Annäherung an die Wahrheit liefern kann, denn wie kann etwas eine "Annäherung an die Wahrheit" sein, wenn es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt nicht gibt. 

 

Das ist aber allem Anschein nur eine semantische und keine sachliche Inkompatibilität!

Denn dass es Wahrheit im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs gibt, wirst auch Du vermutlich kaum abstreiten.

Du entscheidest Dich zwar dafür, dem Lexem "Wahrheit" mit einer anderen Bedeutung als der üblichen zu mbelegen - aber das begründet keine unterschiedliche Meinung in der Sache, sondern nur einen speziellen Sprachgebrauch. Eine sachliche Differenz kann es nämlich nur dort geben, wo man sich auf ein und denselben Gegenstand bezieht und verschiedene Dinge über ihn behauptet. Das setzt aber voraus, dass Wörter die gleiche (Grund)bedeutung haben.

Wenn etwa zwei Leute sich mit dem Wort "Gott" ein mächtiges übernatürliches Wesen verstehen, dann widersprechen sie sich, falls der eine sagt "Gott gibt es" und der andere sagt "Gott gibt es nicht". Wenn die eine Partei aber mit dem Wort "Gott" einfach nur ein intensives menschliches Gefühl bezeichnet, dann müssen die Aussagen "Es gibt Gott" und "Es gibt keinen Gott" sich überhaupt nicht widersprechen, weil die Leute einfach über unterschiedliche Dinge meinen.
Dasselbe scheint mir auch mit Deiner Verendung des Wortes "Wahrheit" der Fall zu sein: Wenn jemand sagt, dass es keine Wahrheit im Sinne von Marcellinus gibt, sagt er damit noch lange nicht, dass es keine Wahrheit im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs gebe.

 

Zitat

Natürlich liest du hier von alledem nichts. [...]  Dabei, ich habe das gelegentlich versucht.

 

Du hast sicherlich beschrieben, wie Naturwissenschaft aus Deiner Sicht funktioniert - und da kann ich ja auch in vielem mitgehen. Und das lässt sich teilweise sicher auch empirisch (beispielsweise wissenschaftshistorisch oder wissenschaftssoziologisch) untermauern. Das hast Du teilweise durchaus getan und das bestreite ich auch nicht.

 

Aber Deine (aus meiner Sicht) "problematischen" Thesen - also etwa die, dass alles Selbsttäuschung sei, was nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht - hast Du nach meiner Erinnerung nicht mit Tatsachenbehauptungen belegt. Und es führt auch kein logisch gültiger Weg von der Aussage "Die empirischen Wissenschaften gehen so und so vor" zu "Jedes sinnvolle Erkenntnisbemühen, egal was sein Gegenstand sei, muss wie die empirischen Wissenschaften vorgehen - sonst produziert es nichts als Täuschung."

 

Anders gesagt: Was Du belegt hast, bestreite ich nicht; und was ich bestreite, hast Du nicht belegt. Tatsächlich hatte ich mich bemüht aufzuzeigen, dass eine These wie die, dass es ohne empirische Prüfung keine Erkenntnis geben könne, ihrerseits empirisch unbelegbar sei. Du hattest seinerzeit (kurz danach) auf die Frage, ob die Meinung, dass es nur dort Wissen geben kann, wo es empirische Prüfung gibt, ihrerseits empirisch beweisbar oder wenigstens empirisch falsifizierbar ist, geantwortet:

 

Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus:

Das ist nicht von Bedeutung. Es ist einfach eine beobachtbare Tatsache, daß nachprüfbares Wissen nur dort zu erhalten ist, wo empirisch Überprüfung möglich ist. Wir sind eben mit dieser Welt nur dann wirklich in Kontakt, wenn wir uns unseren Kopf an ihr stoßen. Alles andere sind Fantasien, und die gibt es wie Sand am Meer. Die Beweise für empirisches Wissen dagegen umgeben uns täglich. Ich frage mich manchmal, wie fest man seine Augen schließen muß, um das nicht zu sehen.

 

Wie ich schon schrieb, hat diese Überzeugung zwei Glieder:

 

a) Dass es Wissen dort geben kann, wo es empirische Beobachtung gibt.

b) Dass es dort kein Wissen geben kann, wo es keine empirische Beobachtung gibt.

 

Um eine "beobachtbare Tatsache" handelt es sich bei a) zwar streng genommen nicht, aber man kann sie doch mithilfe des gesunden Menschenverstandes auf Grundlage der Alltagserfahrung einsehen. Soweit kein Widerspruch.

These b) ist sicher nicht beobachtbar, schon weil man negative Sachverhalte nicht direkt beobachten kann (oder nur in einem sehr spezielle Sinne, der hier keine Rolle spielt). Man könnte b) höchstens aus beobachtbaren Tatsachen ableiten. Wie gesagt hatte ich mich aber bemüht darzulegen, dass das schon aus methodischen Gründen nicht möglich ist.

 

Zitat

Was ist "geistig durchdringen"? Ich versuche hier in Worte zu fassen, was ich für richtig halte, und in dieser abstrakten Form tun das alle, die in irgendeiner Form Überetwas nachdenken.

 

Richtig! Aber wenn das irgendeinen Sinn haben soll und nicht reine Zeitverschwendung sein soll, muss es zumindest grundsätzlich möglich sein, auf diese Weise zu Erkenntnissen zu gelangen. Vielleicht nur zu solchen, die mit Unsicherheit behaftet sind und sehr eingeschränkt sind, aber die doch besser als nichts sind.

Oder anders gesagt: Offenbar ist es dann eben doch (mit allen eventuellen Einschränkungen) möglich, durch Nachdenken etwas herausfinden, was nicht empirisch prüfbar ist.

Viele Deiner Standpunkte - von denen Du teilweise durchaus überzeugt zu sein scheinst und die für Dich offenbar mehr sind als "Selbsttäuschung - beruhen augenscheinlich genau auf dieser Art des Nachdenkens. Empirisch geprüft sind sie allem Anschein nach nicht (und wie ich meine sind sie in vielen Fällen auch nicht empirisch prüfbar).

 

Das ist keine Kritik an dieser Art des Vorgehens - ich möchte nur darauf hinweisen, dass das nicht zu Deinem Standpunkt zu passen scheint, wo das Denken, das nicht empirisch prüfbar ist, offiziell ja keinen Platz im Erkenntnisprozess zu haben scheint.

 

Zitat

Und wenn man bei Nachdenken über diese Welt dem Denken den Vorzug gibt vor der Welt, kommt man zur Metaphysik. So einfach ist das. 

 

Oder so klischeehaft!

 

[iskander]

@KevinF

 

Zitat

Über den Begriff des Wissens kann man sich streiten, aber imo nicht über den Begriff der Information:

 

Was den primären Begriff der Information angeht, so scheint es mir die Wikipedia m.E. recht gut zu formulieren:

 

"Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt. Die Information kann dabei die Form von Signalen oder Code annehmen. Der Informationskanal ist in vielen Fällen ein Medium. Beim Empfänger führt die Information zu einem Zuwachs an Wissen."

 

Der Begriff des "Wissens" ist hier zentral, und das entspricht auch unserer alltäglichen Redeweise. ("Ich brauche mehr Informationen!" "Dort drüben ist die Touristen-Information.")  Natürlich kann es auch andere Informationsbegriffe geben. Aber wenn man nicht über wesentlich andere Phänomene reden möchte, dann sollten sie mit dem obigen Begriff doch in einem Verhältnis stehen - und das heißt such, dass zumindest indirekt ein Bezug zu Phänomen "Wissen" gegeben sein sollte.

 

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

"Information" im Sinne der Informatik und Physik ist keine Metapher, sondern wörtliche Rede.

 

Im Fall der Informatik haben wir wie gesagt immerhin noch den Menschen, der Input, Output und Verarbeitungsprozesse sinnvollerweise deshalb als "Informationen" interpretieren kann, weil für das Individuum, das am Computer arbeitet, tatsächlich neues Wissen entstehen kann. 

 

Der "physikalische" Informations-Begriff scheint mir hingegen doch recht "uneigentlich" zu sein. Wenn eine physikalische Struktur (wie die DNA) aufgrund ihrer Eigenheit mit einer anderen physikalische Struktur (wie den Ribosomen oder was auch immer) so interagiert, dass ein bestimmtes Ergebnis dabei herauskommt (etwa ein Eiweiß-Molekül), dann wird hier niemand über irgendetwas "informiert". Die Rede von einem "Bauplan", welcher die Zelle darüber "informiert", was sie herstellen "soll", ist metaphorisch. Die Zelle "verhält" sich einfach gemäß biochemischer Gesetze (und selbst diese Redeweise ist noch anthropomohisierend).

Und wenn gesagt wird, dass diese oder jene Struktur Informationen beinhalte, weil sie so und so weit von der Entropie entfernt sei, dann ist das aus meiner Sicht bestenfalls als potentielle Information begreifen: Eine intelligentes Lebewesen könnte in dieser Struktur so und so viele Informationen kodieren.

 

Wenn in derartigen "physikalischen" Zusammenhängen also der Begriff "Information" verwendet wird, dann in einem Sinne, der von unserem üblichen Sprachgebrauch recht weit entfernt ist. Das muss nicht per se illegitim sein - aber es bedeutet, dass die schönen "geistigen" Eigenschaften, die wir mit unserem "üblichen" Informationsbegriff verbinden, bei diesen viel "entfernteren" Informationsbegriffen zu fehlen scheinen. Und dann stellt sich eben die Frage: Was "bringt" jener viel "schwächere" Informationsbegriff uns im Hinblick auf das Problem des Bewusstseins?

 

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Die auf meiner Festplatte codierten Informationen existieren unabhängig von mir. Ein Roboter völlig ohne Bewusstsein kann sie für sich nutzbar machen um zum Beispiel einen bestimmten Ort zu finden.

 

Auf der Festplatte liegt unbestreitbar eine bestimmte physikalische Struktur vor, die es mit sich bringt, dass, sobald Strom durch sie fließt usw., ein Roboter sich in dieser und jener Weise bewegt.

 

Aber in welchem Sinne liegen hier "Informatioenn" vor - und zwar unabhängig von der Sichtweise eines menschlichen Beobachters, der nach Input und Output fragt?

 

Gewiss in dem Sinne, dass da eine komplexe physikalische Struktur besteht, deren Komponenten so disponiert sind, dass, falls bestimmte Ereignisse ablaufen, auch andere Ereignisse stattfinden. Wenn man den Begriff "Information" in diesem minimalistischen Sinne versteht, dann enthält die Festplatte eines Computers natürlich "Informationen" - allerdings auch jedes andere physikalische System. Ob es sinnvoll ist, an dieser Stelle noch von "Information" zu sprechen, würde ich bezweifeln, aber das ist primär eine semantische Frage. Zwei andere Fragen scheinen mir jedoch bedeutsamer zu sein:

 

- "Bringt" uns eine derart minimalistische "Information" etwas im Hinblick auf die Frage nach dem Bewusstsein?

 

- Und falls das zweifelhaft ist: Enthält eine Festplatte auch Informationen in einem stärkeren Sinne? Also Informationen, die zwar nicht an die menschliche Perspektive gebunden sind, sondern "bewusstseins-unabhängig" auf der Festplatte vorliegen, die aber doch mehr sind als die dispositionalen Eigenschaften physikalischer Aggregate?

 

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Ich kenne auch das Argument der "seltsamen Realisierungen", nur geht es aus meiner Sicht an der Sache vorbei. Ebenso wie das "Chinesische Zimmer":

 

Wenn die Behauptung ist, dass Bewusstsein ein Softwarephänomen ist, kann man das doch nicht dadurch widerlegen, dass man zeigt, dass einzelne Hardwarebausteine kein Bewusstsein haben.

 

Die Frage ist nur: Hat das System als ganzes ein Bewusstsein? Ein "System als ganzes" klingt ja nach etwas. Aber im Prinzip ist ein System aus Kanälen, in denen nach bestimmten Prinzipien Wasser geleitet wird, doch nicht wirklich etwas Mysteriöses. Es ist einfach eine Gesamtheit aus Kanälen, die in einer gewissen Weise angeordnet und miteinander verbunden sind, und nichts "radikal Neues". Und die "Software", die auf einem solchen Kanalsystem dank seiner Zustände und Prozesse "läuft", ist im Grunde doch auch nur dieses System selbst, wenn man es sehr abstrakt betrachtet. Und eine abstrhierende Betrachtung fügt einer Gesamt-Betrachtung nichts hinzu, sondern nimmt aus ihr etwas weg. Sollte ein komplexes Kanalsystem tatsächlich (wie ein Mensch) Hoffnungen, Wünsche und Überzeugungen haben, sollte es tatsächlich Lust und Schmerz empfinden, so würde zumindest mich das sehr verwundern.

 

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Wenn unser Gehirn es nicht durch Computation (Berechnung) erzeugt, wie dann?

 

Das ist ein Kapitel für sich, das man eigenständig behandeln müsste, schon weil es dazu so viele Ansätze gibt. Ich möchte mich keineswegs um eine Antwort "drücken", aber das würde ich dann lieber separat behandeln.

 

Die Frage, die sich hier für mich stellt, lautet aber auch: Wenn Computation unser Bewusstsein erzeugt (also scheinbar nicht mit ihm schlichtweg identisch ist?), was ist es dann "in sich selbst"?

 

Zitat

Und wie kannst Du sicher sein, dass es nicht durch Berechnung erzeugt wird?

 

Wie ausgeführt würde ich bereits bezweifeln, dass Computer (abseits einer menschlichen Perspektive) tatsächlich "rechnen" können. Aber auch, wenn ich diesen Einwand einmal ausblende oder mich dem Menschen zuwende, der ja nun unzweifelhaft Rechenprozesse vollziehen kann, scheint mir die Angelegenheit problematisch zu sein.

Wie sollte ich es mir vorstellen, dass ein (menschlicher) Rechenprozess Bewusstsein erzeugt? Und in diesem Fall offenbar nicht das eigene Bewusstsein, sondern ein Fremdbewusstsein - also das Bewusstsein einer anderen Person (Person 2), die durch die Rechenprozesse von Person 1 erst bewusste Existenz verliehen bekommt?

Natürlich: Menschen rechnen langsam. Das, was ein moderner Computer blitzschnell berechnet, mag einen Menschen eine halbe Ewigkeit kosten. Aber das sollte dann doch eigentlich nur bedeuten, dass die Bewusstseinsprozesse von Person 2, die auf diese Weise erzeugt werden, eben sehr langsam ablaufen. Und zudem: Selbst, wenn wir einen Menschen hätten, der so gut und schnell rechnen könnte wie der leistungsfähigste Computer, würde man an dieser Stelle doch vor einem Rätsel stehen.

 

Und wenn wir den rechnenden Menschen gedanklich durch einen rechnenden Computer ersetzen (annehmend, dass ein Computer im eigentlichen Sinne rechnen kann), wird die Konfusion zumindest für mich nicht geringer. Denn warum sollten die Rechenoperationen eines Computers eine Person samt ihrem Bewusstsein erzeugen können, nicht aber die Rechenoperationen eines Menschen?

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Wenn ich wissen will, wie sich etwas für mich anfühlt, muss der entsprechende (Teil-)Algorithmus in meinem Gehirn laufen.  Aber ist das wirklich so rätselhaft?

 

Wie rätselhaft das ist, sei dahingestellt. Wirklich rätselhaft wäre es aber für mich, wenn man allein aus der Analyse eine Algorithmus ablesen könnte, wie jemand sich fühlt. Wie sollte aus einer Vorschrift im Sinne von "Schreibe dort eine Null hin, und dann bewege Dich einen Platz nach links, und wenn es dort eine Null gibt, dann ersetze sie durch eine Eins" ableitbar sein, wie jemandem Schokolade schmeckt? Selbst wenn man beliebig viele derartige Vorschriften hat und sie verkettet und immer wieder anwendet, vermag ich nicht zu sehen, was dann am Ende anderes herauskommen sollte als ein Muster als Nullen und Einsen.

 

Wenn aber - gegen meine Erwartung - dennoch allein durch derartige Operationen ein subjektives Erleben de Geschmacks von Schokolade auftaucht, so wäre das für mich ein Mysterium und zugleich der Beweis dafür, dass es im Hinblick auf funktionale Zusammenhänge höchst erstaunliche Naturgesetze gelten müssen.

 

(Und wie gesagt würde ich bereits bezweifeln, dass - sofern man die menschliche Perspektive weglässt - im Gehirn wirklich ein Algorithmus abläuft. Denn was können rein physikalische, nicht-bewusste Entitäten mit "Regeln", "Vorschriften" und "Symbolen" anfangen?)

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Nur, warum soll eine rein funktionale Betrachtungsweise prinzipiell nicht ausreichend sein um Bewusstsein zu messen?

 

Wenn man Bewusstsein rein funktional definiert, auf jeden Fall. Wenn man Bewusstsein rein neuronal definiert, reicht auch die Neurowissenschaft, um es zu messen. Aber damit wird der Bewusstseins-Begriff "entkernt" - oder eigentlich sogar durch einen anderen ersetzt. Und deshalb fragen Neurowissenschaftler ja auch nach dem subjektiven Erleben ihrer Probanden, wenn sie das Bewusstsein erforschen wollen, und geben sich nicht mit einer reinen Untersuchung des Gehirns in anatomischer und physiologischer Hinsicht zufrieden.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Und wenn wir auch ins Innere dieses Systems blicken und den Ablauf seines Algorithmus sehen können und sehen, dass er ein gewisses Maß an Selbstbezüglichkeit enthält und Informationen ganz ähnlich verarbeitet, so wie wir es von einem menschlichen Gehirn kennen (falls das dort so ist, wie gesagt, fiktives Szenario).

Und wir keinerlei Anzeichen einer Täuschung sehen wenn es zum Beispiel über seine Gefühle spricht.

 

Warum sollten wir diesem System nicht Bewusstsein zuschreiben (Edit: Wären wir nicht sogar moralisch dazu verpflichtet?)?

 

David Chalmers scheint davon auszugehen, dass funktionale Zustände zwar von Bewusstsein verschieden sind, aber doch irgendwie von funktionalen Zuständen erzeugt werden. Ich bin da sehr skeptisch, aber man könnte prinzipiell wohl solch eine solche Auffassung vertreten, ohne das Bewusstsein reduktiv zu eliminieren.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Und was sollte uns daran hindern, wenn wir mehrere ähnliche Systeme kennen (insbesondere menschliche Gehirne), eine Metrik zur Messung des Bewusstseins zu definieren?

 

Derartige Versuche, Muster zu finden, bei denen Bewusstsein und die Aktivität des Gehirns miteinander in Bezug gesetzt werden (ohne den Umweg über Computer), gibt es ja tatsächlich. Dagegen spricht auch nichts. Die Frage ist nur, ob damit das eine Phänomen durch das andere "erklärt" wird, sofern wir einen einigermaßen anspruchsvollen Erklärungsbegriff zugrundelegen.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Und wäre zum Beispiel ein "Grad an Selbstbezüglichkeit" als Teil einer solchen (fiktiven) Metrik nicht mehr als nur eine beliebige Korrelation?

 

Wenn man sich einmal auf diesen Gedankengang (dem ich skeptisch gegenüberstehe) einlässt, dann wäre dies wohl naheliegend. Das Problem scheint mir eher im Begriff "Selbstbezüglichkeit" zu liegen. Nach meinen obigen Ausführungen wird es nicht überraschen, dass nach meiner Überzeugung die Selbstbezüglichkeit des Bewusstseins eine wesentlich andere ist als die eines Computer-Programms.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Und wäre auch dies nicht mehr als nur eine Korrelation? Würde es uns nicht etwas Wesentliches über das Bewusstsein selbst sagen? 

 

Eine Korrelation ist natürlich durchaus eine interessante und relevante Information.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Meine Vorstellung wäre einfach, das Phänomen "Bewusstsein" im Sinne eines Funktionalismus zu erforschen.

 

Das kann man machen; und ich würde sogar sagen: Das soll man machen! Und das macht man ja auch. Aber die Frage ist halt, ob man damit das Bewusstsein insgesamt erforscht, oder nur die seine funktionalen Aspekte bzw. die funktionalen Aspekte des Gehirns.

 

vor 16 Stunden schrieb KevinF:

Und wenn, rein fiktives Szenario, alle Probleme gelöst sind, die man im Sinne eines Funktionalismus lösen kann, dann wird man vielleicht feststellen, dass von dem Qualiaproblem nichts oder fast nichts (vgl. die Bemerkungen oben vor dem Gedankenexperiment) übrig ist.

 

Wenn man "Schmerz" allein funktional definiert (simplifiziert: "Schmerz heißt zum Arzt zu gehen und sich Schmerzmittel verschreiben zu lassen"), dann sicher ja. Aus einer umfassenden Analyse eine funktionalen Systems sollte sich schließlich jede "Verhaltensweise" des Systems und jede Disposition des Systems ableiten lassen (von möglichen kleineren Unsicherheiten, bedingt etwa durch die Heisenbergsche Unschärferelation, einmal abgesehen).

 

Wenn man Schmerz hingegen (auch bzw. vor allem) als "bewusstes Erleben" taxiert, dann wird man jedoch aus einer funktionalen Analyse eines Systems nur mithilfe von Brücken-Gesetzen den Schmerz ableiten können, etwa so: "Immer wenn das System S sich in einem funktionalen Zustand F befindet, dann tritt ein Schmerzerleben P auf."

 

Warum solche Gesetze aber gelten, weiß man dann nicht. Und eine noch genauere oder umfangreichere Analyse von funktionalen Beziehungen wird immer nur zur Entdeckung weiterer funktionaler Beziehungen führen.

 

Es besteht hier folgendes Dilemma:

 

- Entweder man definiert Qualia (bewusstes Erleben) einfach als funktionale Rollen bzw. als Verhalten. Dann gibt es kein Rätsel mehr und alles lässt sich bestens erklären. Aber dann hat man eine Bedeutungsverschiebung vorgenommen und im Grunde das Thema gewechselt.

 

- Oder man erkennt an, dass es Qualia (bewusstes Erleben) in einem Sinne gibt, der sich von Verhaltensweisen und von den funktionalen Rollen, die Qualia spielen mögen, unterscheidet; dass Qualia also etwas anderes sind als funktionale Rollen oder auch Verhaltensweisen. Dann aber kann man Qualia "natürlich" nicht mehr allein funktional beschreiben oder erklären.

(Entsprechendes gilt mutatis mutandis auch für eine Identitätstheorie, die Psychisches mit neuronalen Prozessen gleichsetzt.)

 

Ich hoffe, dass das alles jetzt nicht allzu negativ und kritisch rüberkommt, und es bleibt Dir natürlich unbenommen, ganz anderer Meinung zu sein. Aber so sieht halt nun mal meine Auffassung aus.

bearbeitet 10. September von iskander

[iskander]

@KevinF

 

Vielleicht darf ich meinen letzten Beitrag noch zwei Punkte ergänzen:

 

Zum einen scheint es mir wichtig zu sein, dass die "Software" eines Computers für sich genommen eine Abstraktion darstellt. Software, die unabhängig vom konkreten einzelnen Computer existiert - gewissermaßen "neben" oder gar "über" ihm -, ist insofern ein "Gedankending". In der konkreten Realität existiert eigentlich nur die "Hardware" mit ihren Prozessen, Eigenschaften, Zuständen, Dispositionen usw. Die Software, sofern es sie wirklich "in der Welt da draußen" gibt, ist gewissermaßen ein "Aspekt" oder "Moment" der Hardware (oder ihrer Prozesse und Zustände). Sie ist sozusagen die Hardware selbst, sofern sie speziell unter einer bestimmten Rücksicht verstanden wird.

(Dabei stellt nach meinem Dafürhalten die Rede von der "Software" eigentlich auch schon eine Mensch-bezogene Interpretation dar, und das Sprechen von "funktionalen Zuständen" wäre neutraler.) 

 

Die Annahme, dass ein hinreichend komplexes System aus Kanälen, das funktional wie ein menschliches Gehirn organisiert ist, denken und fühlen kann, wird daher m.E. daher durch den Hinweis, dass es hier ja um die Software-Ebene gehe, nicht wirklich überzeugender. Denn wie ich schon schrieb, wird dem Kanal-System durch eine abstrahierende Betrachtung nichts Neues hinzugefügt - es werden nur bestimmte Aspekte des Systems gedanklich hervorgehoben und andere ausgeblendet.

 

Bei der zweiten Überlegung geht es darum, ob Informationen auf Festplatten tatsächlich unabhängig von einer menschlichen Zuschreibung existieren. (Und was für Festplatten gilt, gilt natürlich allgemein für computationale Systeme, soweit sie Informationen beinhalten.)

 

Dazu ein Gedankenexperiment: Nehmen wir an, auf einer Festplatte A ist ein Ebook gespeichert, welches die Geschichte der Olympischen Spiele behandelt. Auf Festplatte B hingegen ist ein "Text" gespeichert, der allein aus Fantasiewörtern besteht, die absolut keine Bedeutung haben.

Nun könnte man meinen: Dass auf Festplatte A Informationen über die Geschichte der Olympischen Spiele gespeichert sind, auf Festplatte B hingegen nicht, ist "objektiv" der Fall, unabhängig von der Perspektive von Menschen (oder anderen möglichen intelligenter Lebewesen).

 

Nehmen wir aber an, jemand findet die auf Festplatte B gespeicherten Fantasiewörter und ihre Anordnung faszinierend und entwickelt auf dieser Basis gezielt eine Kunstsprache. Liest man die Wörter auf Festplatte B mit Kenntnis dieser Kunstsprache, so ergibt sich ein sinnvoller Text über die Geschichte der Olympischen Spiele, der inhaltlich in etwa demjenigen Text entspricht, der auf Festplatte A abgespeichert ist. Eine ganze Reihe von Leuten lernt die neue Kunstsprache, und am Ende wird sie von mehr Menschen verstanden als manch eine natürliche Sprache.

 

Somit enthält Festplatte B nun auch Informationen zur Geschichte der Olympischen Spiele. Aber an Festplatte B hat sich ja überhaupt nichts geändert! Der Output, der durch sie generiert wird, ist genau der gleiche wie vor Entstehung der neuen Kunstsprache!

Das einzige, was sich geändert hat, ist die Art, wie Menschen diesen (gleichbleibenden) Output interpretieren. Früher haben sie ihn als bedeutungslosen Buchstabensalat interpretiert, heute interpretieren sie ihn als informativen Text.

 

Das scheint mir zu verdeutlichen, dass Informationen eben immer an die Perspektive eines verständigen Subjekts gebunden sind und nicht "bewusstseins-unabhängig" existieren. So wie auch Symbole erst dadurch zu Symbolen und damit Trägern von Information und Bedeutung werden, dass ein Subjekt ihnen Bedeutung zuschreibt.

[KevinF]

21 hours ago, iskander said:

@KevinF

 

 

Was den primären Begriff der Information angeht, so scheint es mir die Wikipedia m.E. recht gut zu formulieren:

 

"Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt. Die Information kann dabei die Form von Signalen oder Code annehmen. Der Informationskanal ist in vielen Fällen ein Medium. Beim Empfänger führt die Information zu einem Zuwachs an Wissen."

 

Der Begriff des "Wissens" ist hier zentral, und das entspricht auch unserer alltäglichen Redeweise. ("Ich brauche mehr Informationen!" "Dort drüben ist die Touristen-Information.")  Natürlich kann es auch andere Informationsbegriffe geben. Aber wenn man nicht über wesentlich andere Phänomene reden möchte, dann sollten sie mit dem obigen Begriff doch in einem Verhältnis stehen - und das heißt such, dass zumindest indirekt ein Bezug zu Phänomen "Wissen" gegeben sein sollte.

 

 

Im Fall der Informatik haben wir wie gesagt immerhin noch den Menschen, der Input, Output und Verarbeitungsprozesse sinnvollerweise deshalb als "Informationen" interpretieren kann, weil für das Individuum, das am Computer arbeitet, tatsächlich neues Wissen entstehen kann. 

 

Der "physikalische" Informations-Begriff scheint mir hingegen doch recht "uneigentlich" zu sein. Wenn eine physikalische Struktur (wie die DNA) aufgrund ihrer Eigenheit mit einer anderen physikalische Struktur (wie den Ribosomen oder was auch immer) so interagiert, dass ein bestimmtes Ergebnis dabei herauskommt (etwa ein Eiweiß-Molekül), dann wird hier niemand über irgendetwas "informiert". Die Rede von einem "Bauplan", welcher die Zelle darüber "informiert", was sie herstellen "soll", ist metaphorisch. Die Zelle "verhält" sich einfach gemäß biochemischer Gesetze (und selbst diese Redeweise ist noch anthropomohisierend).

Und wenn gesagt wird, dass diese oder jene Struktur Informationen beinhalte, weil sie so und so weit von der Entropie entfernt sei, dann ist das aus meiner Sicht bestenfalls als potentielle Information begreifen: Eine intelligentes Lebewesen könnte in dieser Struktur so und so viele Informationen kodieren.

 

Wenn in derartigen "physikalischen" Zusammenhängen also der Begriff "Information" verwendet wird, dann in einem Sinne, der von unserem üblichen Sprachgebrauch recht weit entfernt ist. Das muss nicht per se illegitim sein - aber es bedeutet, dass die schönen "geistigen" Eigenschaften, die wir mit unserem "üblichen" Informationsbegriff verbinden, bei diesen viel "entfernteren" Informationsbegriffen zu fehlen scheinen. Und dann stellt sich eben die Frage: Was "bringt" jener viel "schwächere" Informationsbegriff uns im Hinblick auf das Problem des Bewusstseins?

 

 

Auf der Festplatte liegt unbestreitbar eine bestimmte physikalische Struktur vor, die es mit sich bringt, dass, sobald Strom durch sie fließt usw., ein Roboter sich in dieser und jener Weise bewegt.

 

Aber in welchem Sinne liegen hier "Informatioenn" vor - und zwar unabhängig von der Sichtweise eines menschlichen Beobachters, der nach Input und Output fragt?

 

Gewiss in dem Sinne, dass da eine komplexe physikalische Struktur besteht, deren Komponenten so disponiert sind, dass, falls bestimmte Ereignisse ablaufen, auch andere Ereignisse stattfinden. Wenn man den Begriff "Information" in diesem minimalistischen Sinne versteht, dann enthält die Festplatte eines Computers natürlich "Informationen" - allerdings auch jedes andere physikalische System. Ob es sinnvoll ist, an dieser Stelle noch von "Information" zu sprechen, würde ich bezweifeln, aber das ist primär eine semantische Frage. Zwei andere Fragen scheinen mir jedoch bedeutsamer zu sein:

 

- "Bringt" uns eine derart minimalistische "Information" etwas im Hinblick auf die Frage nach dem Bewusstsein?

 

- Und falls das zweifelhaft ist: Enthält eine Festplatte auch Informationen in einem stärkeren Sinne? Also Informationen, die zwar nicht an die menschliche Perspektive gebunden sind, sondern "bewusstseins-unabhängig" auf der Festplatte vorliegen, die aber doch mehr sind als die dispositionalen Eigenschaften physikalischer Aggregate?

 

 

Die Frage ist nur: Hat das System als ganzes ein Bewusstsein? Ein "System als ganzes" klingt ja nach etwas. Aber im Prinzip ist ein System aus Kanälen, in denen nach bestimmten Prinzipien Wasser geleitet wird, doch nicht wirklich etwas Mysteriöses. Es ist einfach eine Gesamtheit aus Kanälen, die in einer gewissen Weise angeordnet und miteinander verbunden sind, und nichts "radikal Neues". Und die "Software", die auf einem solchen Kanalsystem dank seiner Zustände und Prozesse "läuft", ist im Grunde doch auch nur dieses System selbst, wenn man es sehr abstrakt betrachtet. Und eine abstrhierende Betrachtung fügt einer Gesamt-Betrachtung nichts hinzu, sondern nimmt aus ihr etwas weg. Sollte ein komplexes Kanalsystem tatsächlich (wie ein Mensch) Hoffnungen, Wünsche und Überzeugungen haben, sollte es tatsächlich Lust und Schmerz empfinden, so würde zumindest mich das sehr verwundern.

 

 

Das ist ein Kapitel für sich, das man eigenständig behandeln müsste, schon weil es dazu so viele Ansätze gibt. Ich möchte mich keineswegs um eine Antwort "drücken", aber das würde ich dann lieber separat behandeln.

 

Die Frage, die sich hier für mich stellt, lautet aber auch: Wenn Computation unser Bewusstsein erzeugt (also scheinbar nicht mit ihm schlichtweg identisch ist?), was ist es dann "in sich selbst"?

 

 

Wie ausgeführt würde ich bereits bezweifeln, dass Computer (abseits einer menschlichen Perspektive) tatsächlich "rechnen" können. Aber auch, wenn ich diesen Einwand einmal ausblende oder mich dem Menschen zuwende, der ja nun unzweifelhaft Rechenprozesse vollziehen kann, scheint mir die Angelegenheit problematisch zu sein.

Wie sollte ich es mir vorstellen, dass ein (menschlicher) Rechenprozess Bewusstsein erzeugt? Und in diesem Fall offenbar nicht das eigene Bewusstsein, sondern ein Fremdbewusstsein - also das Bewusstsein einer anderen Person (Person 2), die durch die Rechenprozesse von Person 1 erst bewusste Existenz verliehen bekommt?

Natürlich: Menschen rechnen langsam. Das, was ein moderner Computer blitzschnell berechnet, mag einen Menschen eine halbe Ewigkeit kosten. Aber das sollte dann doch eigentlich nur bedeuten, dass die Bewusstseinsprozesse von Person 2, die auf diese Weise erzeugt werden, eben sehr langsam ablaufen. Und zudem: Selbst, wenn wir einen Menschen hätten, der so gut und schnell rechnen könnte wie der leistungsfähigste Computer, würde man an dieser Stelle doch vor einem Rätsel stehen.

 

Und wenn wir den rechnenden Menschen gedanklich durch einen rechnenden Computer ersetzen (annehmend, dass ein Computer im eigentlichen Sinne rechnen kann), wird die Konfusion zumindest für mich nicht geringer. Denn warum sollten die Rechenoperationen eines Computers eine Person samt ihrem Bewusstsein erzeugen können, nicht aber die Rechenoperationen eines Menschen?

 

 

Wie rätselhaft das ist, sei dahingestellt. Wirklich rätselhaft wäre es aber für mich, wenn man allein aus der Analyse eine Algorithmus ablesen könnte, wie jemand sich fühlt. Wie sollte aus einer Vorschrift im Sinne von "Schreibe dort eine Null hin, und dann bewege Dich einen Platz nach links, und wenn es dort eine Null gibt, dann ersetze sie durch eine Eins" ableitbar sein, wie jemandem Schokolade schmeckt? Selbst wenn man beliebig viele derartige Vorschriften hat und sie verkettet und immer wieder anwendet, vermag ich nicht zu sehen, was dann am Ende anderes herauskommen sollte als ein Muster als Nullen und Einsen.

 

Wenn aber - gegen meine Erwartung - dennoch allein durch derartige Operationen ein subjektives Erleben de Geschmacks von Schokolade auftaucht, so wäre das für mich ein Mysterium und zugleich der Beweis dafür, dass es im Hinblick auf funktionale Zusammenhänge höchst erstaunliche Naturgesetze gelten müssen.

 

(Und wie gesagt würde ich bereits bezweifeln, dass - sofern man die menschliche Perspektive weglässt - im Gehirn wirklich ein Algorithmus abläuft. Denn was können rein physikalische, nicht-bewusste Entitäten mit "Regeln", "Vorschriften" und "Symbolen" anfangen?)

 

 

Wenn man Bewusstsein rein funktional definiert, auf jeden Fall. Wenn man Bewusstsein rein neuronal definiert, reicht auch die Neurowissenschaft, um es zu messen. Aber damit wird der Bewusstseins-Begriff "entkernt" - oder eigentlich sogar durch einen anderen ersetzt. Und deshalb fragen Neurowissenschaftler ja auch nach dem subjektiven Erleben ihrer Probanden, wenn sie das Bewusstsein erforschen wollen, und geben sich nicht mit einer reinen Untersuchung des Gehirns in anatomischer und physiologischer Hinsicht zufrieden.

 

 

David Chalmers scheint davon auszugehen, dass funktionale Zustände zwar von Bewusstsein verschieden sind, aber doch irgendwie von funktionalen Zuständen erzeugt werden. Ich bin da sehr skeptisch, aber man könnte prinzipiell wohl solch eine solche Auffassung vertreten, ohne das Bewusstsein reduktiv zu eliminieren.

 

 

Derartige Versuche, Muster zu finden, bei denen Bewusstsein und die Aktivität des Gehirns miteinander in Bezug gesetzt werden (ohne den Umweg über Computer), gibt es ja tatsächlich. Dagegen spricht auch nichts. Die Frage ist nur, ob damit das eine Phänomen durch das andere "erklärt" wird, sofern wir einen einigermaßen anspruchsvollen Erklärungsbegriff zugrundelegen.

 

 

Wenn man sich einmal auf diesen Gedankengang (dem ich skeptisch gegenüberstehe) einlässt, dann wäre dies wohl naheliegend. Das Problem scheint mir eher im Begriff "Selbstbezüglichkeit" zu liegen. Nach meinen obigen Ausführungen wird es nicht überraschen, dass nach meiner Überzeugung die Selbstbezüglichkeit des Bewusstseins eine wesentlich andere ist als die eines Computer-Programms.

 

 

Eine Korrelation ist natürlich durchaus eine interessante und relevante Information.

 

 

Das kann man machen; und ich würde sogar sagen: Das soll man machen! Und das macht man ja auch. Aber die Frage ist halt, ob man damit das Bewusstsein insgesamt erforscht, oder nur die seine funktionalen Aspekte bzw. die funktionalen Aspekte des Gehirns.

 

 

Wenn man "Schmerz" allein funktional definiert (simplifiziert: "Schmerz heißt zum Arzt zu gehen und sich Schmerzmittel verschreiben zu lassen"), dann sicher ja. Aus einer umfassenden Analyse eine funktionalen Systems sollte sich schließlich jede "Verhaltensweise" des Systems und jede Disposition des Systems ableiten lassen (von möglichen kleineren Unsicherheiten, bedingt etwa durch die Heisenbergsche Unschärferelation, einmal abgesehen).

 

Wenn man Schmerz hingegen (auch bzw. vor allem) als "bewusstes Erleben" taxiert, dann wird man jedoch aus einer funktionalen Analyse eines Systems nur mithilfe von Brücken-Gesetzen den Schmerz ableiten können, etwa so: "Immer wenn das System S sich in einem funktionalen Zustand F befindet, dann tritt ein Schmerzerleben P auf."

 

Warum solche Gesetze aber gelten, weiß man dann nicht. Und eine noch genauere oder umfangreichere Analyse von funktionalen Beziehungen wird immer nur zur Entdeckung weiterer funktionaler Beziehungen führen.

 

Es besteht hier folgendes Dilemma:

 

- Entweder man definiert Qualia (bewusstes Erleben) einfach als funktionale Rollen bzw. als Verhalten. Dann gibt es kein Rätsel mehr und alles lässt sich bestens erklären. Aber dann hat man eine Bedeutungsverschiebung vorgenommen und im Grunde das Thema gewechselt.

 

- Oder man erkennt an, dass es Qualia (bewusstes Erleben) in einem Sinne gibt, der sich von Verhaltensweisen und von den funktionalen Rollen, die Qualia spielen mögen, unterscheidet; dass Qualia also etwas anderes sind als funktionale Rollen oder auch Verhaltensweisen. Dann aber kann man Qualia "natürlich" nicht mehr allein funktional beschreiben oder erklären.

(Entsprechendes gilt mutatis mutandis auch für eine Identitätstheorie, die Psychisches mit neuronalen Prozessen gleichsetzt.)

 

Ich hoffe, dass das alles jetzt nicht allzu negativ und kritisch rüberkommt, und es bleibt Dir natürlich unbenommen, ganz anderer Meinung zu sein. Aber so sieht halt nun mal meine Auffassung aus.

 

"Was den primären Begriff der Information angeht, so scheint es mir die Wikipedia m.E. recht gut zu formulieren:"

 

Okay, zugegeben, das Bedeutungsspektrum ist weiter als meine enge technisch-physikalische Sicht.

 

"Wie ausgeführt würde ich bereits bezweifeln, dass Computer (abseits einer menschlichen Perspektive) tatsächlich "rechnen" können."

 

Wir benutzen einfach nur die Begriffe sehr unterschiedlich.
Ich verstehe "rechnen" im Sinne der Berechenbarkeitstheorie als das Berechnen einer Funktion.
Das ist per Definition das, was ein Computer tut.

 

"Sollte ein komplexes Kanalsystem tatsächlich (wie ein Mensch) Hoffnungen, Wünsche und Überzeugungen haben, sollte es tatsächlich Lust und Schmerz empfinden, so würde zumindest mich das sehr verwundern."

 

Es  ist ja auch etwas schwierig, ein neuronales Netz mit Milliarden von Knoten  in Form eines Kanalsystems zu bauen.
Und ansonsten  kannst Du diese Argumentation wie gesagt 1:1 auch auf das menschliche Gehirn anwenden.
Das eben zweifellos ein Bewusstsein erzeugt.

 

"Denn warum sollten die Rechenoperationen eines Computers eine Person samt ihrem Bewusstsein erzeugen können, nicht aber die Rechenoperationen eines Menschen?"

 

Weil ein Mensch hierbei durch seine Berechnungen ein anderes Gehirn emulieren müsste, also ein neuronales Netz mit Milliarden von Knoten.

"Und deshalb fragen Neurowissenschaftler ja auch nach dem subjektiven Erleben ihrer Probanden, wenn sie das Bewusstsein erforschen wollen, und geben sich nicht mit einer reinen Untersuchung des Gehirns in anatomischer und physiologischer Hinsicht zufrieden."

 

Alles Äußerungen über inneres Erleben sind durch eine funktionalistische Herangehensweise Weise prinzipiell beschreibbar und  erklärbar, da es sich um "Output" handelt.

 

 

 

Deine Argumente gegen die These der Erzeugung des Bewusstseins durch Computation überzeugen mich somit zwar nicht. Du hast mich aber davon überzeugt, dass Qualia im eigentlichen Sinne per Definition nicht Gegenstand einer funktionalistischen Herangehensweise sein können (ja, das ist etwas anderes).

 

Durch Letzteres erscheint mir das Qualiaproblem nun offensichtlicher als je zuvor als ein Scheinproblem:

 

Die einzige Frage, die bezüglich Qualia von den empirischen Wissenschaften (also durch eine funktionalistische Betrachtungsweise) prinzipiell nicht beantwortet werden kann, lautet:

 

"Warum bin ich kein "P-Zombie"? Warum habe ich nicht alle wissenschaftlich erfassbaren Eigenschaften, die ich habe, ohne dass ich tatsächlich ein bewusstes Erleben (und zwar genau dieses) habe?"

 

Das kann die empirische Wissenschaft aus sich selbst heraus nicht beantworten, denn egal, was diese herausfindet, die Frage kann man immer stellen.

 

Philosophisch würde ich sagen:

 

Weil P-Zombies faktisch unmöglich sind:

 

Wer sich exakt so verhält, wie sich ein bewusster Mensch verhält, weil sein Gehirn alle wissenschaftlich erfassbaren Eigenschaften eines bewussten Menschen hat, der ist ein bewusster Mensch.

 

Anders formuliert:

Das, was in funktionaler Hinsicht den perfekten Anschein des Bewusstseins hat, das repräsentiert tatsächlich bewusstes Erleben.

 

Es handelt sich um eine nicht falsifizierbare, aber notwendige Hypothese.

Das Qualiaproblem ist ein Scheinproblem.

"Ich hoffe, dass das alles jetzt nicht allzu negativ und kritisch rüberkommt"

 

Nein, gar nicht. Ich fand die Diskussion bis jetzt bereichernd 🙂

bearbeitet 11. September von KevinF

[KevinF]

10 hours ago, iskander said:

Somit enthält Festplatte B nun auch Informationen zur Geschichte der Olympischen Spiele. Aber an Festplatte B hat sich ja überhaupt nichts geändert! Der Output, der durch sie generiert wird, ist genau der gleiche wie vor Entstehung der neuen Kunstsprache!

 

Man kann die Daten natürlich je nach angewandter Codierung beim Auslesen (also der Codierung gemäß der man die Daten interpretiert) unterschiedlich interpretieren.

 

Das grundlegende physikalische Muster ist dasselbe, mehr sage ich doch gar nicht.

 

Wie gesagt, wir verwenden die Begriffe einfach unterschiedlich.

bearbeitet 11. September von KevinF

[Kulti]

On 7/28/2024 at 10:54 AM, KevinF said:

Das Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen kann jederzeit durch berechtigten Zweifel zerstört werden.

 

Warum soll ich an so etwas mein Herz hängen? Wie sollte es mich in existentiellen Krisen tragen? Wie sollte es die Möglichkeit haben, mich in den Tiefen der Verzweiflung zu erreichen?

Ich möchte nochmal eben hierhin zurück und mein Bedauern darüber ausdrücken dass das Vertrauensthema relativ fix abgehakt war.

 

Wenn das "Fürwahrhalten zweifelhafter Aussagen" zerstört wird, dann wird dadurch ein (ziemlich stressiger) Prozess in Gang gesetzt, an dessen Ende ein neues Fürwahrhalten steht (weil irgendwann alles Denken ein Ende hat - gibt ja auch noch Essen und Schlafen und die Hausaufgabengruppe).

 

Bei mir stand am Ende meines Zweifels folgendes auf einem Bierdeckel:

 

"Gott existiert. Mit Jesus kennt Gott die menschliche Perspektive.".

Darunter ein Cola Ring der irgendwie wie ein Omega ausgesehen hat (definitiv ein Zeichen).

 

Ich kann Dir nicht sagen warum Dein Herz an soetwas hängen soll. Ich glaube ein Herz hängt "weil" - ein Herz hängt einfach an etwas. Ein "weil" macht sowas eher kaputt.

 

Aber ich habe zwei Blickwinkel für Dich, wie soetwas in existentiellen Krisen tragen kann.

 

Zum einen meinen persönlichen Blickwinkel, ein Blickwinkel von jemandem der bislang eher Luxuskrisen hatte (unschön aber es war klar dass es weiter geht).

In meinen Krisen war es sehr wohltuend ein Gespräch führen zu können mit einem Gegenüber das mich zutiefst versteht aber weder mit den Augen rollt noch mir Ratschläge gibt. Das hat kein Problem für mich gelöst, aber mein Brustkorb war nicht mehr ganz so eng.

 

Und dann hätte ich noch den Blickwinkel meiner Mutter. Ihr Christentum ist für mich auch nichts, weil es zu schwergewichtig ist (Zuviel "Fürwahrhalten". Ihr Gott mag keine gestreiften Tischdecken und lehnt noch einiges andere ab).

Aber sie hat mir erzählt wie sie im Bunker gesessen hat weil es wieder Alarm gab für Luftangriffe. Im Bunker hatte sie nichts anderes als einen Rosenkranz um durch die Angst zu kommen. Da ist mir die Krise existenziell genug und ihr Glaube tragend genug um als Beispiel zu dienen.

 

(Das würde mit meinem Kind nicht funktionieren. "Papa, kein Internet!!!!" Und ich so "Lasset uns beten")

[Volker]

Qualia halte ich für ein Scheinproblem der Philosophie. Es sollte jedem klar sein, dass eine unterschiedliche Perspektive auch zu unterschiedlichen Sichtweisen führt.

Unsere Perspektive auf die Welt ist, wie bei allen Tieren, von der Evolution geprägt. Wir sehen die Welt durch die Augen unserer sammelnden und jagenden Vorfahren sowie der unserer Erfahrungen. Eine Katz sieht die Welt anders, weil ihr Evolutionsweg von unserer verschieden ist. 

 

Qualia ist also ein anderes Wort für Perspektive, andere Sichtweise, unterschiedliche Prägung bei der Aufnahme von Informationen, die zu einer anderen Verarbeitung von Informationen führt.

 

Eine KI hat dann wieder ihre eigene Qualia, weil sie durch Worte gespeist wird. Das hat zur gegenwärtigen Krise in der KI-Forschung geführt. KIs wie ChatGPT, aber auch Gemini und andere, beruhen auf einer ähnlichen Informationsverarbeitung wie die des menschlichen Gehirns. Mit einem Unterschied: Das Gehirn baut durch Erfahrungen seine "Hardware" um, es gibt keine so strenge Trennung zwischen Software und Hardware wie bei den Turing-Maschinen. Wobei man übrigens alles, was man per Software machen kann, auch in Hardware umsetzen kann. Die Krise in der KI-Forschung kommt durch drei Faktoren zustande: Die heutigen KIs können selbst einfache logische Probleme nicht lösen, wie beispielsweise das bekannte Wolf-Ziege-Kohlkopf-Problem. Das zweite Problem ist, dass die KIs anfangen zu "halluzinieren". Das beschreibt den Umstand, dass die KI, wenn sie Informationen nicht hat, welche erfindet, um die Lücke zu füllen. ChatGPT 3.0 und früher konnten sogar regelrecht patzig werden, wenn man sie darauf ansprach. Die KI beharrte dann darauf, dass der Mensch inkompetent und unfähig sei, die Wahrheit zu erkennen, und sich irren müsse! Sehr menschlich.

 

Wir beziehen "halluzinieren" auf bildliche Vorstellungen, bei denen Erinnerungen unsere Wahrnehmung überlagern. Hier bei den KIs ist damit jedoch gemeint, dass sie Informationen erfinden, um Lücken in ihrem Wissen zu stopfen. Ich schreibe es daher bewusst in Anführungszeichen, um damit deutlich zu machen, dass etwas anderes als üblich gemeint ist

 

In den neueren Modellen gibt es einen Filter, der wenigstens die Unhöflichkeit wegfiltert. Aber auch die neuesten Modelle "halluzinieren". ChatGPT wurde dabei erwischt, Bücher zu empfehlen, die nicht existieren. Ein Anwalt, der seine Fälle mit der Hilfe einer KI vorbereitete, fiel vor Gericht dadurch auf, dass er sich auf Rechtsfälle bezog, die es nie gegeben hat! Das mit den Büchern hat man durch einen weiteren Filter beseitigt. Nur: Man weiß nicht, was die Menschen so alles fragen, und jedes Mal einen Filter nachzuliefern, der Halluzinationen auf einem Gebiet abfängt, ist wahnsinnig aufwändig und kann nur im Nachhinein geschehen, wenn man den Fehler gefunden hat.

 

Das dritte große Problem neben dem Unvermögen zur Logik und dem Halluzinieren ist die Unschärfe der Modelle, die durch die Wittgenstein-Konfusion verursacht wird. Menschen verwenden dieselben Worte meist mit einer unterschiedlichen Bedeutung. Darunter leidet die Präzision. Das ist etwas, was man hier auf mykath übrigens sehr schön beobachten kann. Ich wurde früher hier belächelt, weil ich Wert darauf gelegt habe, die verwendeten Begriffe zu definieren. Wir verwenden gerade hier viele Worte mit einer völlig unklaren und unscharfen Bedeutung: Gott, Religion, Zufall, Glauben, Kirche, Universum, Nichts, Kausalität, Information, Qualia, Bewusstsein, freier Willen, Erleben, Wahrnehmung, Physik, Logik und und und. Man muss nur ein paar Postings zurückblättern und wird viele weitere Beispiele finden. Die Welt jedoch besteht nicht aus Worten, sondern an ihrer Basis auf Logik und Physik. Funktioniert die Basis nicht, können Worte das nicht ausgleichen - denn dann kommt die Konfusion hinzu.

 

Wir als Menschen leiden unter den drei gleichen Phänomen, uns fällt es nur nicht auf, weil wir versuchen, das zu kompensieren. Wir "halluzinieren" in dem Sinne auch, indem wir erfinden, was ein anderer gesagt hat, basierend auf unserem Wortverständnis. Zur Qualia trägt diese Unschärfe übrigens bei, deswegen halte ich das auch für ein Scheinproblem. Menschen beziehen ihr Weltverständnis mehr und mehr aus den Erfindungen oder "Halluzinationen" anderer, womit wir wieder beim Thema Glauben wären. Wir verlassen uns derart auf die Worte und Geschichten anderer, dass ein bisschen mehr Skepsis wie bei den Pirahá angebracht wäre! Hörensagen verschärft durch die Wittgenstein-Konfusion plus den "Halluzinationen" minus notwendiger Skepsis minus Logik plus Wunschdenken ist die Basis aller Religionen.

 

Inzwischen gibt es das Projekt DeepMind, bei dem versucht wird, das Problem mangelnder Logik zu beheben, indem man der KI einen logischen Kalkulus als Basis hinzufügt. Denn eigentlich sollte ein Computer besser als ein Mensch in der Lage sein, mit Logik zu hantieren, und nicht schlechter, wie im Moment.

 

Noch etwas, was erstaunlicherweise der Aufmerksamkeit der meisten Menschen entgangen ist: ChatGPT 4.0 hat anfangs des Jahres den Turing-Test bestanden! D. h. Gesprächspartner konnten nicht genau zwischen Mensch und Maschine unterscheiden. Alan Turing, nach dem der Test benannt ist, wurde gefragt, ob Computer wie Menschen denken könnten. Er sagte, dass dies dann der Fall sei, wenn man nicht mehr unterscheiden kann, ob man es mit einem Menschen oder einer Maschine zu tun hat. Interessant ist, dass man dann auch nicht mehr sagen kann, ob eine KI ein Bewusstsein hat oder nicht. M. A. nach sind Ansätze dazu schon vorhanden: Man brachte einer KI das Programmieren bei, indem man sie mit Büchern zur Programmierung fütterte. Mitten in einem Text brachte man einen Satz unter, der sich mit den Toppings einer Pizza beschäftigte. Man kann so etwas machen, um zu testen, ob ein menschlicher Leser einen Text wirklich liest. Uns fällt so etwas auf. Wie reagierte die KI? Sie bemerkte, dass der Satz nicht zum Thema passte, und stelle von sich aus die Frage: Handelt es sich um einen Irrtum, oder wollte man mich testen? Die Idee, dass es ein "Ich" gibt, dass getestet werden sollte, ist schon bemerkenswert, denn es zeugt von der Basis allen Bewusstseins: Selbstreflektion.

 

Und weil wir beim Thema Information sind, hier ist etwas zu dem Thema, dass selbst mich umgehauen hat: https://www.youtube.com/watch?v=EpRRwgyeBak

 

[Volker]

Wo die neuen KIs so richtig gut sind, ist bei allem, was Kreativität erfordert. Vorbei sind die Zeiten, in denen man Computer als reine Rechenmaschinen ansehen konnte. Hier ein Beispiel: https://www.udio.com/playlists/9EMYvjrjUYB1CH7n8mEkH9. Die Texte sind ebenfalls KI-generiert (UDIO), nicht nur die Musik. Sie sind über ein Spiel, und die Kenntnis der KI über das Spiel ist erstaunlich. Tamriel ist ein Kontinent auf dem Planet Nirn, auf dem die Spiele der "Elder Scrolls" Serie stattfinden. Ich habe in die Texte nicht eingegriffen (was man kann).

Hier ein Beispiel einer anderen KI: https://suno.com/song/c6143d19-6827-4a0c-8da8-ebcb23844c8c - andere Stilrichtung.

Das hier hört sich an wie ein unbekannter Song der Gruppe YES: https://www.udio.com/songs/489NjqMUE9d1ceoUVvYwRC, aber das stammt auch von einer KI, wobei man das nicht so einfach hinbekommt wie bei SUNO.