Fürwahrhalten in der Religion

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Nun, "rational" heißt imo nicht zwingend "erkenntnistheoretisch zulässig" [...]

 

Ich meinte es allerdings tatsächlich im Sinne von "erkenntnistheoretisch zulässig".

 

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Denn wie schon im Qualiathread gesagt: Bewusstsein ist evolutionär entstanden, die Physik ist kausal geschlossen und psychische Eigenschaften supervenieren über physikalischen Eigenschaften.
Wo soll hier Platz für Übernatürliches sein?

 

Wenn diese Einwände berechtigt sind, hast Du natürlich recht; ich muss im Qualia-Thread darauf eingehen. (Ich hoffe, ich komme jetzt endlich sehr bald dazu.)

 

Zitat

Meinst Du, dass sie die Wahrheitsfrage völlig ausblenden? Weil, ich denke, das ist eher selten.

 

Das nicht; aber ich meine, dass die Überlegung nicht primär lautet: Ich brauche Gott zur Welterklärung, also existiert Gott.

 

Zitat

Wenn aber die Aussage ist "Ich fühle beim Beten eine mystische Verbindung zu Gott und darum existiert Gott", dann wird "Gott" als "Welterklärung" benutzt, nämlich zur Erklärung des eigenen  inneren religiösen Erlebens.

 

Ja gut, in diesem weitesten Sinne - allerdings würde ich damit nicht den Begriff "Welterklärung" gebrauchen. (Ist aber eine rein semantische Frage.) Ich weiß, dass ich selbst die Diskussion in Richtung "mystisches Erleben" gelenkt habe, aber wahrscheinlich ist dieses gar nicht so zentral. Ich würde eher davon ausgehen, dass es bei vielen Menschen der Eindruck einer gesamten Stimmigkeit, Sinnhaftigkeit und vielleicht eines "Angesprochenseins" ist, den sie - ohne das jetzt groß bewusst zu reflektieren - als Verbundenheit mit einer höheren Wirklichkeit deuten.

 

Zitat

Und hier greift meine Kritik, dass wir die Hypothese der Existenz Gottes dafür eben nicht benötigen.

 

Und hier wäre ich ein Stück weit skeptisch. Es viele unterschiedliche Arten von religiöser und spiritueller (nicht nur mystischer) Erfahrung, und letztlich hat jemand immer nur Zugang zu seinem eigenen Erleben. Mir würde keine Methode einfallen, wie man von einer bestimmten spirituellen Erfahrung (insbesondere einer anderen Person) "direkt" feststellen könnte, ob diese natürlich erklärbar ist oder nicht. Es scheint neben bestimmten Plausibilitäts-Überlegungen alles darauf anzukommen, ob man bereits vom Naturalismus als Prämisse ausgeht, was Du ja selbst zu sagen scheinst - womit wir wieder beim Thema wären (Qualia-Thread).

 

@Studiosus

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will nicht abstreiten, dass es diesen oben skizzierten naiven Ansatz (Christ betet, fühlt sich gut und richtig an, und schließt deshalb auf Gottes Existenz) in der Realität gibt. Aber er ist doch sehr unterkomplex. Ich kann für mich sagen, dass diese Reihung so nicht stimmt. Für mich steht die Erkenntnis oder anders formuliert Anerkenntnis, dass es Gott gibt vor jedem religiösen Akt.

 

So war das von meiner Seite aus auch nicht gemeint. Ich meinte damit nur, dass die meisten Christen kaum deshalb gläubig sein dürften, weil sie Überlegungen dazu anstellen, ob der Naturalismus eine hinreichende Form der Welterklärung ist (außer vielleicht in dem Sinne, dass sie eine religiöse Erklärung ihrer "Erfahrung" einer naturalistischen Erklärung zumindest unbewusst und implizit vorziehen).

 

Wenn die Frage nicht zu privat ist, wäre es an dieser Stelle aber interessant zu erfahren, warum Du und andere glauben. Wir kämen dann vielleicht auch etwas weg vom Spekulieren.

bearbeitet 27. Oktober von iskander

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will nicht abstreiten, dass es diesen oben skizzierten naiven Ansatz (Christ betet, fühlt sich gut und richtig an, und schließt deshalb auf Gottes Existenz) in der Realität gibt. Aber er ist doch sehr unterkomplex. Ich kann für mich sagen, dass diese Reihung so nicht stimmt. Für mich steht die Erkenntnis oder anders formuliert Anerkenntnis, dass es Gott gibt vor jedem religiösen Akt. Hätte ich Zweifel an der Existenz Gottes, des christlichen Gottes, würde ich nicht beten (was in meinen Augen dann sinnlos und vernunftwidrig wäre - dann könnte ich meine "Gebete" auch in die kalte Leere des Weltalls hinein sprechen, wenn es keinen Adressaten gibt) und auch in ein paar Stunden nicht die Sonntagsmesse mitfeiern. Das dazu. 

 

Woher kommen denn die Gründe für das Anerkenntnis, wenn nicht aus religiösen Akten? Beruht die Entscheidung für gerade diese Vorstellung von Gott auf der Abwägung von Argumenten, Erziehung/Indoktrination oder einfach auf Erraten?

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Woher kommen denn die Gründe für das Anerkenntnis, wenn nicht aus religiösen Akten? Beruht die Entscheidung für gerade diese Vorstellung von Gott auf der Abwägung von Argumenten, Erziehung/Indoktrination oder einfach auf Erraten?

 

Ich würde die Gegenfrage stellen: Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten? 

 

Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber ich frage mich, wie das gehen soll. "Probiert" da jemand das mit dem Beten einfach mal aus Neugier heraus aus und wenn es sich "stimmig" für ihn anfühlt, kommt er zum Glauben an Gott? Ich meine man liest öfter in "Bekehrungszeugnissen" von Christen, dass ihr erstes Gebet etwa so oder ähnlich lautete "Gott, wenn es Dich gibt, dann gib mir ein Zeichen". Aber diese Leute sind nach meinem Verständnis ja bereits zu Dreivierteln von Gott überzeugt und brauchen nur noch den letzten Schubser. 

 

Was die Reihenfolge des Glaubens in meinen Augen angeht, da bin ich bei Paulus und ferner bei Augustinus. Der Glaube kommt vom Hören und eher nicht vom Praktizieren. Die Praxis kommt, wenn der Glaube erst da ist, meiner Erfahrung nach auf ganz natürliche Weise hinzu. Aber erst muss ja etwas da sein, auf dem diese Glaubenspraxis auffußen kann. 

 

 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Der Glaube kommt vom Hören und eher nicht vom Praktizieren.

Ich weiß nicht, was auf diese Weise weitergegeben wird, aber sicher nicht der Glaube.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, was auf diese Weise weitergegeben wird, aber sicher nicht der Glaube.

 

Hast Du weiter gelesen? Ich schrieb lediglich, dass der erste Impuls zu glauben vom Hören kommt. Das ist das berühmte fides ex auditu (vgl. Röm 10,17). Dass man an dieser Stelle natürlich nicht stehen bleibt und sich daran die Einübung in das Glaubensleben auf allen Ebenen anschließen wird, das scheint klar zu sein. 

 

Im Übrigen war das der Standard der christlichen Mission über die meiste Zeit der Christentumsgeschichte. Missionare haben zu allererst einmal gepredigt, von Gott gesprochen und erzählt. Nur wenn diese Botschaft, die tatsächlich zunächst eine des Hörens war, auf fruchtbaren Boden gefallen ist, ging es weiter. Z. B. mit einer systematisierteren Lehre vom katholischen Glauben. Das scheint mir eine logische Abfolge zu sein.

 

Es wäre ja etwas kontraintuitiv, bisher nicht Gläubige als erstes dazu aufzufordern, "mal zu beten" oder sonstige religiöse Akte zu verrichten, wenn sie bis dato keinerlei Berührung mit dem christlichen Glauben gehabt haben. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich würde die Gegenfrage stellen: Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten?

Weil der Wunsch nach Interaktion ein urmenschliches Bedürfnis ist. Warum ruft ein Baby nach seiner Mutter? Bestimmt nicht, weil es irgendwo gehört hat, dass das sinnvoll sein könnte. Religion abstrahiert und kultiviert dieses tiefverwurzelte Bedürfnis.

 

Die Ansicht, dass man sich aufgrund kluger Abwägung verschiedener Weltanschauungen für eine religiöse entscheidet und erst dann, nachdem man sich entschieden hat, eine Gottesbeziehung aufbaut, halte ich dagegen für abwegig.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Weil der Wunsch nach Interaktion ein urmenschliches Bedürfnis ist. Warum ruft ein Baby nach seiner Mutter? Bestimmt nicht, weil es irgendwo gehört hat, dass das sinnvoll sein könnte. Religion abstrahiert und kultiviert dieses tiefverwurzelte Bedürfnis.

 

Urmenschliches Bedürfnis sicher. Aber wie soll jemand, dem eben, wie Du andeutest, niemand gesagt hat, dass es da etwas oder jemanden über uns gibt, an den er sich im Gebet wenden könnte, auf die Idee kommen zu beten? Wenn er nicht von Gott gehört hat, dann wird er ja annehmen müssen - ich wiederhole das Bild -, dass er eben nicht analog zur Mutter mit einem realen Gegenüber kommuniziert, sondern sein Gebet in die dunkle, recht unkommunikative Schwärze des Alles hinein murmelt.

 

Gut, auch das mag psychologisch entlastend sein, aber mit dem Gebet im religiösen Sinne hat das nun eher wenig zu tun. 

 

Wenn Du Religion und religiöse Handlungen allein auf Soziologie und Anthropologie herunterbrichst, dann mag Dir diese Erklärung reichen. Mir reicht sie nicht. 

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Die Ansicht, dass man sich aufgrund kluger Abwägung verschiedener Weltanschauungen für eine religiöse entscheidet und erst dann, nachdem man sich entschieden hat, eine Gottesbeziehung aufbaut, halte ich dagegen für abwegig.

 

Nein, darum geht es auch nicht. 

 

Ich will es anhand der klassischen Theologie, etwa mit dem Setenzenkommentar des Thomas von Aquin (In IV Sent., d. 4, q. 2, a. 2, sol. 3 ad 1) erklären: 

 

Der Glaube, so Thomas, wird principaliter per infusionem, d. h. in erster Linie durch Eingießung vermittelt. Man könnte, was manche wohl mit diesem Modell verbinden, etwas bösartig auch sagen durch "Eintrichterung" (aber das trifft es in meinen Augen nicht). Die herausragende Form dieser Eingießung ist die Taufe, aber die Entschließung zu diesem Schritt (sich taufen zu lassen; im Falle der Kindstaufe fällt diese Zwischenebene natürlich weg) wird durch das Hören bewirkt. Und so wird der Mensch laut Thomas durch Katechese zum Glauben hin "gelehrt" (et sic homo ad fidem per catechismum instruitur). 

 

Sicher hilft bei diesem Prozess eine sozusagen natürliche Veranlagung zum Relgiösen, wie Du sie angedeutet hast, aber die Richtung ist doch nach klassischer Sichtweise schon deutlich anders. Man vertraut nicht dem anthropologischem Urinstinkt, dass er schon irgendwie und irgendwann ohne Vermittlung und Unterweisung durch die Kirche diesen Gott finden wird, sondern die Reihenfolge beginnt mit dem Wort, der Verkündigung in der Predigt, hernach der katechetischen Belehrung über den Glauben und wird - im Falle der Erwachsenentaufe - schließlich mit der Taufe gekrönt. 

 

Und dieses System ist doch anderen Ansätzen, wie ich finde, sehr überlegen. Es hat funktioniert, solange man sich darauf verlassen hat. Heute tut man oftmals das Gegenteil. Ja nicht in eine bestimmte Richtung "drängen", die Leute, vor allem die Kinder, selbst ihre "religiöse Suche" machen lassen und am besten vor der juristischen Relgionsmündigkeit nicht taufen. Das führt dazu, dass viele Menschen zwar irgendeine Art von Religiosität oder "Spiritualität" ausbilden, die jedoch recht häufig nur noch sporadische Berührungspunkte mit dem katholischen Glauben hat. Und oftmals eher ein synkretisches Produkt aller möglichen und unmöglichen religiösen, esoterischen und spiritistischen Lehren ist. Das hält man dann für besser. Gut, wem's gefällt. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn Du Religion und religiöse Handlungen allein auf Soziologie und Anthropologie herunterbrichst, dann mag Dir diese Erklärung reichen. Mir reicht sie nicht. 

Es geht mir nicht darum, etwas herunterzubrechen, sondern um die Gründe, warum Menschen sich für Religionen und insbesondere für das Beten entscheiden. Die liegen (sowohl beim Beten als auch bei einigen anderen Bestandteilen von Religionen) mMn im Menschen selbst, nicht etwa in Göttern, die sich offenbaren und deren Offenbarung dann nur noch zur Kenntnis genommen werden muss.

 

Wäre letzteres der Fall, wäre es doch sinnvoller, der jeweiligen göttlichen Offenbarung nicht mit den Mitteln organisierter Religionen (Gebet, Rituale, Dogmen) zu begegnen, sondern eher mit wissenschaftlichen Methoden. 

 

 

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Man vertraut nicht dem anthropologischem Urinstinkt, dass er schon irgendwie und irgendwann ohne Vermittlung und Unterweisung durch die Kirche diesen Gott finden wird, sondern die Reihenfolge beginnt mit dem Wort, der Verkündigung in der Predigt, hernach der katechetischen Belehrung über den Glauben und wird - im Falle der Erwachsenentaufe - schließlich mit der Taufe gekrönt.

Wem dann, wenn nicht dem Instinkt? Allein der Autorität oder der Überzeugungskraft der Argumente? Das Christentum geht hier, soweit für mich ersichtlich, einen anderen Weg (Mt. 7, 15ff.)

bearbeitet 27. Oktober von Merkur

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wem dann, wenn nicht dem Instinkt? Allein der Autorität oder der Überzeugungskraft der Argumente?

 

Da ist doch schon wieder der Denkfehler oder eher die irrige Prämisse. 

 

Es ist richtig, dass das Christentum, vor allem in seiner mit Anleihen an die griechische Philosophie synthetisierten Form eine Vernunftreligion ist (Einsatz Atheisten: bitte lachen).

 

Aber es wäre sicher falsch, die Überzeugungskraft der Predigt allein auf argumentative Schlüssigkeit zu reduzieren. Es gibt Gläubige, die vorwiegend durch intellektuelle Auseinandersetzung zum Glauben gekommen sind. Wir denken an etwa Augustinus, obwohl gerade er es ist, der sozusagen dem reinen Intellektualismus des Glaubens eine Absage erteilte, indem er einräumte, er würde dem Evangelium nicht geglaubt haben, wenn ihn nicht die Autorität der Kirche dazu gedrängt hätte. 

 

Als Christen glauben wir vielmehr, dass dem Wort Gottes, dem Evangelium, eine über rein intellektuelle Geschichtspunkte hinausreichende Kraft innewohnt, eben weil es Gott selbst ist, der in der Heiligen Schrift zum Menschen spricht. Darum ist es in erster Linie Gott selbst, der in der Predigt und der Verkündigung des Wortes die Herzen bewegt, und weniger die argumentative Brillanz des Predigers oder Missionars.

[Kara]

Ich glaube, man muss unterscheiden:

1. Was führt zum Glauben an einen wie auch immer gearteten Gott?

2. Was führt zum Glauben an den christlichen Gott?

3. Was führt zum katholischen Glauben?

 

Die Antworten darauf sind nicht gleich. 

 

Abgesehen davon sind sie auch nicht für alle Menschen zu verallgemeinern. Alleine schon, weil manche bei ihrem Glaubensweg mit 1. starten, manche mit 2. (so wie ich) und manche direkt bei 3. (so wie - denke ich - @Studiosus).

Manche starten mit einer mystischen Erfahrung, manche starten mit einer Faszination für die Lehre. Und manche Glückliche starten bewusst gar nicht, sie waren gläubig, so lange sie denken konnten.

 

Die Wege des Herr sind nicht so einfach in Schemata zu pressen. 

 

Das ist aber nur meine unbedeutende Meinung, in bin in dieser Frage nicht wirklich kompetent.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist richtig, dass das Christentum, vor allem in seiner mit Anleihen an die griechische Philosophie synthetisierten Form eine Vernunftreligion ist (Einsatz Atheisten: bitte lachen).

 

Den Heiden eine Torheit.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten? 

 

Weil wichtige Bezugspersonen beten (Eltern, Großeltern, vielleicht auch andere aus dem Erziehungskontext). Mit mir wurde bereits gebetet, bevor ich ein einziges Wort sprechen konnte und meine ersten Erinnerungen an Gebet haben viel mehr mit der Erfahrung von Geborgenheit in "etwas Größerem" als mit einer denkerischen Auseinandersetzung mit dem Thema Transzendenz zu tun. (Das kam später, so ab dem Grundschulalter.)

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen war das der Standard der christlichen Mission über die meiste Zeit der Christentumsgeschichte. Missionare haben zu allererst einmal gepredigt, von Gott gesprochen und erzählt. Nur wenn diese Botschaft, die tatsächlich zunächst eine des Hörens war, auf fruchtbaren Boden gefallen ist, ging es weiter. Z. B. mit einer systematisierteren Lehre vom katholischen Glauben. Das scheint mir eine logische Abfolge zu sein.

 

Es wäre ja etwas kontraintuitiv, bisher nicht Gläubige als erstes dazu aufzufordern, "mal zu beten" oder sonstige religiöse Akte zu verrichten, wenn sie bis dato keinerlei Berührung mit dem christlichen Glauben gehabt haben. 

Die früheste Mission bestand wohl in der beobachtbaren Glaubwürdigkeit der Jüngerinnen und Jünger Christi. "Seht, wie sie einander lieben." - und später durchaus auch in der Attraktivität des gelebten Sozialmodells.

[Studiosus]

Das ist dann Mission durch Beispiel (wie sie z. B. Paul VI. in Evangelii nuntiandii als Teil eines mehrstufigen Modells vorschlägt). Das funktioniert - logischerweise - dann und immer nur dann, wenn man sich in einem Lebensumfeld bewegt, in dem idealerweise die Familie oder zumindest aber in der breiteren Gesellschaft gebetet, der Glaube praktiziert wird. 

 

Perspektivisch wird das schwieriger werden, nicht nur durch den Abbruch religiöser Traditionen in den Familien, sondern auch durch das Zurückdrängen (oder einfach auch das Ausfasern durch Mitgliederschwund) von christlicher Religiosität in der Öffentlichkeit. 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb gouvernante:

Die früheste Mission bestand wohl in der beobachtbaren Glaubwürdigkeit der Jüngerinnen und Jünger Christi. "Seht, wie sie einander lieben." - und später durchaus auch in der Attraktivität des gelebten Sozialmodells.

 

Sowohl als auch. Ich will betonen, dass nicht ich es bin, der behauptet, der Glaube komme vom Hören, sondern der Völkerapostel. Die entsprechende Stelle ist weiter oben zu entnehmen. 

 

Und auch wenn es der humanere Umgang der Christen untereinander war, dann ist ja wiederum klar, dass es dabei nicht bleiben konnte. Die Attraktion zu einem Lebensmodell oder sozialen Werten macht noch keinen Glauben. Wer sich den Christen aus diesem Grund in der Frühzeit genähert hat, der wird irgendwann auch "nach dem Grund der Hoffnung gefragt" haben, der in dieser Gemeinde herrscht. Und da sind wir wieder bei den Hörern des Wortes und, wenn es ernster wurde, bei der Katechese. 

 

Wer es übrigens ganz unmittelbar und möglichst nahe am Anfang haben will, der durchsuche einmal die Apostelakten nach Wendungen wie "viele kamen an diesem Tag zum Glauben". Damit ist die Predigt (und ferner die Wundertaten) der Apostel gemeint. Das beginnt bereits bei der Pfingstpredigt Petri. Und bei Paulus nimmt die Verkündigung des Wortes ohnehin einen zentralen Platz ein (nicht umsonst ist er es, wie ich wiederhole, der den Glauben durch das Wort vertritt). 

 

Ich rede übrigens überhaupt keiner Ausschließlichkeit oder einem Entweder Oder das Wort. Es geht mir lediglich darum, dass die Aussage fides ex auditu ihre Berechtigung hat und die Verkündigung des Wortes und die Vermittlung der Glaubenslehre einen unhintergehbaren Kern christlicher Missionstätigkeit sind. 

 

 

Aber ihr könnt ja hier denken, was ihr wollt. Dass ihr mehr Sympathie für "christlichen Sozialismus" empfindet als für das Wort Gottes und die apostolische Glaubenslehre ist ja bekannt. 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Und bei Paulus nimmt die Verkündigung des Wortes ohnehin einen zentralen Platz ein (nicht umsonst ist er es, wie ich wiederhole, der den Glauben durch das Wort vertritt). 

Er predigte aber sicherlich vor Leuten, die bereits anderweitig religiös sozialisiert waren. Im heutigen, religiös eher desinteressierten Umfeld, hätte er es schwerer.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb gouvernante:

Die früheste Mission bestand wohl in der beobachtbaren Glaubwürdigkeit der Jüngerinnen und Jünger Christi. "Seht, wie sie einander lieben." - und später durchaus auch in der Attraktivität des gelebten Sozialmodells.

 

Nur gewinnt man so höchstens Minderheiten. Das würde vermutlich auch heute noch funktionieren. Aber wenn von "christlicher Mission" die Rede ist, scheint mir ein anderes Ziel gemeint zu sein. 

[Studiosus]

Und eine Bemerkung zu der etwas unterkomplexen Begeisterung mancher Leute für die "Eintracht" und "Brüderlichkeit" vielleicht sogar "Toleranz" der ersten christlichen Gemeinden: Bitte haltet euch vor Augen, dass entgegen dieser doch etwas rosaroten Interpretation, auch in den frühen Gemeinden durchaus nicht alle, ich nenne es vorsichtig "Lebensentwürfe" wohlgelitten waren. Vgl. 1 Kor 6,9. Das möchten bitte vor allem die hier dezidiert progressiv Argumentierenden beachten. 

 

Man sollte hier bitte nicht den Fehler machen, die ersten Gemeinden der Heiligen Gottes mit einer Alt68er-Kommune zu verwechseln. Das waren sie sicher nicht (weshalb auch die Kaperung dieses Gemeindemodells durch den Sozialismus/Kommunismus mehr als ärgerlich und eben unsachgemäß ist). 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur gewinnt man so höchstens Minderheiten. Das würde vermutlich auch heute noch funktionieren. Aber wenn von "christlicher Mission" die Rede ist, scheint mir ein anderes Ziel gemeint zu sein. 

 

Da müsste sich die katholische Kirche (ich versuche mal die Position der Kritiker einzunehmen) aber gründlich vom Kopf auf die Füße stellen. Werden wir doch quasi minütlich darüber belehrt, wie schlecht gerade Minderheiten (Frauen, LGBTQ-Leute, Laien [die in Wirklichkeit die Mehrheit sind, aber egal]) durch die römische Amtskirche behandelt werden. Nicht sehr "minderheitenfreundlich". 

bearbeitet 27. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

und später durchaus auch in der Attraktivität des gelebten Sozialmodells.

 

Meinst du damit die christlichen Gemeinden mit ihrer Unterstützung von Witwen und Waisen? Meines Wissens war das einfach die Übernahme der römischen Vereinsstruktur. Solche Vereine als Zusammenschluss für soziale Zwecke gab es in allen großen Berufsgruppen der Städte. Die allermeisten Bürger dürften in ihnen organisiert gewesen sein. "Das Vereinswesen stellte in den Städten neben Familie, Nachbarschaft und Beruf das wichtigste soziale Umfeld des Einzelnen dar. Feste, vornehmlich für dien Kaiserkult, Mitgliederversammlungen und gemeinsame Mahlzeiten prägten das Leben solcher Gemeinschaften; darüber hinaus sorgten sie für das Begräbnis ihrer Mitglieder." (Manfred Clauss, Ein neuer Gott für eine alte Welt)

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nur gewinnt man so höchstens Minderheiten. Das würde vermutlich auch heute noch funktionieren. Aber wenn von "christlicher Mission" die Rede ist, scheint mir ein anderes Ziel gemeint zu sein. 

 

Da müsste sich die katholische Kirche (ich versuche mal die Position der Kritiker einzunehmen) aber gründlich vom Kopf auf die Füße stellen. Werden wir doch quasi minütlich darüber belehrt, wie schlecht gerade Minderheiten (Frauen, LGBTQ-Leute, Laien [die in Wirklichkeit die Mehrheit sind, aber egal]) durch die römische Amtskirche behandelt werden. Nicht sehr "minderheitenfreundlich". 

 

Ich meinte die Minderheit der am Christentum Interessierten.

[KevinF]

5 hours ago, Studiosus said:

Und dieses System ist doch anderen Ansätzen, wie ich finde, sehr überlegen. Es hat funktioniert, solange man sich darauf verlassen hat

 

Nein, es hat funktioniert, solange der Glaube an Übernatürliches nicht als objektiv überflüssig erschien.

 

Solange man davon ausgehen konnte, dass Gott durch das "Licht der natürlichen Vernunft" erkannt werden konnte, was die Rkk in Absatz 36 des Katechismus immer noch lehrt:

 

Erster Teil, erster Abschnitt, III
 
,,Die Gotteserkenntnis nach der Lehre der Kirche"
 
36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.].

 

Du hast mir weiter vorne im Thread selbst sinngemäß erklärt, dass die akademische Theologie dieses Unterfangen aufgegeben hat.

 

Und damit hat sie sich im Grunde selbst aufgegeben.

 

Die Hypothese der Existenz der übernatürlichen Realität Gottes ist an der Moderne gescheitert.

 

Nicht, weil sie widerlegt worden wäre, sondern weil sie sich einfach als überflüssig erwiesen hat.

bearbeitet 27. Oktober von KevinF

[KevinF]

14 hours ago, Shubashi said:

Das sind nicht die einzigen beiden Lösungen, dermaßen binär (wie der Comic suggeriert) ist die Welt nicht.

“Völlig natürliches Phänomen“ kann genausogut eine „black box“ sein wie „Gott“.

Gebet ist etwas, dass für mein Gefühl über nur „stimmig“ hinausgeht, sondern die Frage für mich ist auch, was ermöglicht mir die Offenheit immer wieder in das Neue hinein zu wachsen?

Für mich ist die Betrachtung „völlig natürliches Phänomen“ z. B. die „geschlossenere“ Perspektive, die mir weniger Offenheit für die Möglichkeiten des Menschseins verheißt als „Gott“.

 

Das ist aber vermutlich für jeden Menschen ein bisschen anders, wenn „Gott“ als finites einengendes „Bild“ (eben im Sinne des „Für-wahr-haltens“) empfunden wird, ist es spirituell besser, sich davon zu lösen.

 

Was meinst Du hier mit "black box"? Die "Qualia", also das innere Erleben aus der Perspektive der ersten Person?

Das ist für einen Naturalismus wie weiter oben beschrieben kein Problem.

 

Das mit dem "stimmig" war wie gesagt flapsig formuliert.

 

Ansonsten:

 

Für mich läuft es am Ende tatsächlich auf eine binäre Fragestellung hinaus:

 

Entweder ich glaube, dass Gott existiert und habe die Hoffnung, dass am Ende "alles gut" wird, oder eben nicht.

 

Und ich kann daran eben nicht glauben, daher ist meine Antwort klar.

 

"Spiritualität" ist für mich wie gesagt einfach die Besinnung auf die Grundlagen meiner psychischen und moralischen Selbstbejahung.

 

Also auf etwas, das "immer" schon da ist.

 

Sie ist für mich keine Methode um persönliches Wachstum zu ermöglichen oder so etwas.

 

Kein Projekt, keine Aufgabe, kein Hobby, keine Leidenschaft.