Fürwahrhalten in der Religion

[Shubashi]

On 7/29/2024 at 8:23 PM, Kara said:

 

Na gut. 

 

Für mich stellt sich einfach diese Frage gar nicht. Denn ich glaube nicht an zweifelhafte Aussagen. Ich glaube an die Wahrheit. Und da mir der dreifaltige Gott persönlich begegnet ist, zweifle ich weder am christlichen Gottesbild, noch am Leben nach dem Tod (und werde das auch in Zukunft nicht tun). Wobei mich letzteres nicht besonders interessiert. Ich bete Gott ja nicht deswegen an, weil Er mir den Himmel verspricht.

 

Vielleicht geht es den anderen Christen hier ähnlich. Deswegen können sie zu deiner Frage nichts sagen.

 

Hm, so einen „Zukunftsoptimismus“ würde ich mir nicht zutrauen - allein schon, weil ein gewisser Jemand mal in Sachen Hiob vorsprach, und es dann richtig Ärger gab.

 

Ich bin ein einfacher Mensch, und selbst Jesu werden in der Sterbestunde die Worte von Markus und Matthäus zugeschrieben.

 

Viele Heilige mussten immer wieder, bis zuletzt mit Anfechtung und Zweifel kämpfen - wer bin ich, mich davon jetzt freizusprechen, wo schon der morgige Tag alle möglichen Katastrophen und Dämonen bereithalten kann?

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Hm, so einen „Zukunftsoptimismus“ würde ich mir nicht zutrauen - allein schon, weil ein gewisser Jemand mal in Sachen Hiob vorsprach, und es dann richtig Ärger gab.

 

Ich bin ein einfacher Mensch, und selbst Jesu werden in der Sterbestunde die Worte von Markus und Matthäus zugeschrieben.

Vielleicht werde ich mich irgendwann von Gott verlassen fühlen. Und schrecklich leiden. Das ist nicht mal unwahrscheinlich. 

 

Das ist jedoch etwas völlig anderes, als nicht mehr an die Existent Gottes zu glauben oder auch nur daran zu zweifeln. Und das werde ich nicht tun.

 

Genausowenig wie Hiob im Übrigen. 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die christlich-jüdische Offenbarung?

 

aus dem KKK:

 

A. Gott will dem Menschen Zutritt zu sich verschaffen in menschlichen Worten

 

ARTIKEL 3 • DIE HEILIGE SCHRIFT
I • Christus – das einzige Wort der Heiligen Schrift
101
Um sich den Menschen zu offenbaren, spricht Gott in seiner entgegen-
kommenden Güte zu den Menschen in menschlichen Worten: „Gottes Worte,
durch Menschenzunge ausgedrückt, sind menschlicher Rede ähnlich
geworden, wie einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme des
Fleisches menschlicher Schwachheit den Menschen ähnlich geworden ist“
(DV 13).
102
Durch alle Worte der Heiligen Schrift sagt Gott nur ein Wort: sein
eingeborenes Wort, in dem er sich selbst ganz aussagt (1):
„Das eine gleiche Wort Gottes erstreckt sich durch alle Schriften; das eine
gleiche Wort ertönt im Mund aller heiligen Schriftsteller. Da es im Anfang
Gott bei Gott war, benötigt es keine Silben, denn es ist nicht zeitbedingt“
(hl. Augustinus, Psal. 103, 4, 1).
103
Aus diesem Grund hat die Kirche die Heiligen Schriften immer verehrt
wie den Leib des Herrn selbst. Sie reicht den Gläubigen ohne Unterlaß das
Brot des Lebens, das sie vom Tisch des Wortes Gottes und des Leibes Christi
empfängt (2).
104
In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und
ihre Kraft (3), denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort,
sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes (4). „In den
Heiligen Büchern kommt nämlich der Vater, der in den Himmeln ist, seinen
Kindern liebevoll entgegen und hält mit ihnen Zwiesprache“ (DV 21).

 

 

B. Glaube als Antwort auf die Offenbarung Gottes

 

DIE ANTWORT DES MENSCHEN AN GOTT
142
Durch seine Offenbarung „redet ... der unsichtbare Gott aus dem
Übermaß seiner Liebe die Menschen wie Freunde an und verkehrt mit ihnen,
um sie in die Gemeinschaft mit sich einzuladen und in sie aufzunehmen“
(DV 2). Die dieser Einladung angemessene Antwort ist der Glaube.
143
Durch den Glauben ordnet der Mensch seinen Verstand und seinen
Willen völlig Gott unter. Er gibt Gott, der sich offenbart, mit seinem ganzen
Wesen seine Zustimmung (1). Die Heilige Schrift nennt diese Antwort des
Menschen auf den sich offenbarenden Gott „Glaubensgehorsam“ (2).

[Aleachim]

Am 29.7.2024 um 19:14 schrieb KevinF:

Ich habe im Nachbarthread ein wenig beschrieben, wie eine "Spiritualität" komplett ohne Fürwahrhalten aussehen könnte (Stichwort "Mut zum Sein"). Das passt dann aber eben imho nicht mehr wirklich mit dem Christentum zusammen.

 

Daher dachte ich, ich frag einfach mal die Christen hier im Forum.

Hab leider nicht arg viel Zeit, meine Erfahrungen und Gedanken dazu zu beschreiben. Teilweise fällt es mir ehrlich gesagt auch schwer, zu verstehen, was du sagen willst. An anderen Stellen finde ich mich dagegen sehr, in deiner Art zu Glauben, wieder. Ich möchte als Einstieg nur auf den Benediktiner David Steindl-Rast verweisen. Bei ihm geht es nie um ein "Für-wahr-halten". Es geht immer um das, was Menschen erfahren, erleben, fühlen oder erahnen und wie sie das interpretieren. (Oder wie er das interpretiert...)

 

Es hat mich im ersten Moment auch fast schockiert, als ich bei ihm gelesen habe, dass für ihn das Christentum vom Kern her eine eher panentheistische Religion ist und Jesus eigentlich den Theismus überwinden wollte. Aber mich überzeugt ziemlich, was er schreibt.

 

Auch in diesem Vortrag geht es teilweise darum, dass es bei religiösem Glauben nicht darum geht, etwas für wahr zu halten, sondern darum, sich auf etwas zu verlassen.

 

In diesem Vortrag geht es hauptsächlich um Jesus Christus. Da wird vieles aus dem oben verlinkten Text nochmal erklärt.

 

Vielleicht kannst du damit ja was anfangen.

 

[Merkur]

Am 30.7.2024 um 08:41 schrieb rorro:

 

Ich sprach nicht von exaktem Begriff. Du sprachst explizit von Gottesbeziehung. Eine Beziehung mit etwas Inexistentem gibt es nicht.

 

 

Zitat

@Merkur Ich würde noch Deinen Austausch mit rorro abwarten bevor ich antworte

 

Das Argument geht anscheinend dahin, dass man nicht von einer Beziehung sprechen kann, wenn auf der anderen Seite nichts ist (kein Gott nach irgendeiner Definition, keine Götter, kein Numen, einfach überhaupt nichts). Das kann ich ohne weiteres zugestehen. Man müßte diese einseitige Beziehung dann wohl anders benennen. Die beschriebene erste Ebene gäbe es dennoch, es wäre dann nur keine Beziehung, sondern etwas anderes.

[mn1217]

Das englische Wort " faith" bedeutet sowohl Glauben als auch Vertrauen.

Und ich denke,beides gehört zusammen.

Aber Vertrauen kommt natürlich nicht aus dem Nichts. Menschen erfahren es, erlernen es. Wer das nie erfahren hat, wird mit dem Konzept Probleme haben.

Und wer mit einer Institution eher die Erfahrung gemacht hat,ihr nicht vertrauen zu können, der bezieht das evtl auch auf die Inhalte.

 

Ich habe da Glück gehabt und sogar Gotteserfahrungen machen dürfen. 

 

Ich bin aber auch der Meinung, dass Zweifel nicht nur okay sind,sondern dazugehören und für den Glauben auch wichtig.

Gott hat Menschen ebenbildlich geschaffen,was für mich heisst,dass eine gewisse intellektuelle Herausforderung gewollt ist.

Und ohne Fragen kann Gott ja auch nicht antworten.

 

 

bearbeitet 31. Juli von mn1217

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Das Argument geht anscheinend dahin, dass man nicht von einer Beziehung sprechen kann, wenn auf der anderen Seite nichts ist (kein Gott nach irgendeiner Definition, keine Götter, kein Numen, einfach überhaupt nichts). Das kann ich ohne weiteres zugestehen. Man müßte diese einseitige Beziehung dann wohl anders benennen. Die beschriebene erste Ebene gäbe es dennoch, es wäre dann nur keine Beziehung, sondern etwas anderes.

Wenn du mit "erste Ebene" auf mein Schema referenzierst, gab es anscheinend ein Missverständnis. Bei mir ist die erste Ebene die real erfahrene Wirklichkeit. Etwas was nicht existiert, kann auf dieser Ebene nicht wahrgenommen werden.

 

Wenn ich @Marcellinus hier als Beispiel nehmen darf, so hat er auf dieser Ebene keine Erfahrungen mit Gott gemacht und daher gibt es an dieser Stelle auch keine  Beziehung mit etwas Erfahrenem. Bei mir oder @Kara gibt es diese Erfahrung, weshalb die Beziehung dazu prinzipiell möglich ist.

 

Interessant wären Gläubige, die die Existenz Gottes nur auf der 2. Ebene (der, der erlernten Wahrheiten) abgelegt haben, aber keine eigene Gotteserfahrung haben. Ich könnte mir vorstellen, daß hier der Logik nach nur eine Beziehung auf Umwegen machbar erscheint.

[phyllis]

5 hours ago, mn1217 said:

Das englische Wort " faith" bedeutet sowohl Glauben als auch Vertrauen.

Und ich denke,beides gehört zusammen.

Nö. Vertrauen auf englisch ist "trust". In God we trust steht auf allen grünen Scheinchen. Trust setzt natürlich glauben voraus, ist aber nicht das gleiche und "faith" gibt das auch nicht her.

 

 

5 hours ago, Flo77 said:

Wenn du mit "erste Ebene" auf mein Schema referenzierst, gab es anscheinend ein Missverständnis. Bei mir ist die erste Ebene die real erfahrene Wirklichkeit. Etwas was nicht existiert, kann auf dieser Ebene nicht wahrgenommen werden.

 

Wenn ich @Marcellinus hier als Beispiel nehmen darf, so hat er auf dieser Ebene keine Erfahrungen mit Gott gemacht und daher gibt es an dieser Stelle auch keine  Beziehung mit etwas Erfahrenem. Bei mir oder @Kara gibt es diese Erfahrung, weshalb die Beziehung dazu prinzipiell möglich ist.

 

Interessant wären Gläubige, die die Existenz Gottes nur auf der 2. Ebene (der, der erlernten Wahrheiten) abgelegt haben, aber keine eigene Gotteserfahrung haben. Ich könnte mir vorstellen, daß hier der Logik nach nur eine Beziehung auf Umwegen machbar erscheint.

also ich hab keine Gotteserfahrungen gemacht. Leider oder zum Glück mal dahingestellt. Oder der Typ mag mich nicht.

Ich habe es als kInd einfach erlernt wie du schreibst. Wie soll jetzt eine Beziehung auf Umwegen machbar sein? Kapier ich nicht.

[mn1217]

Bei " faith" verweise ich auf meine Englischlehrer...

"In god we trust" ist für mich eher sowas wie "auf Gott bauen wir".

Aber jenseits von Vokabelklauereien geht es mMn nur zusammen.

Vertrauen in Gott und/ oder in Personen,die von Gott erzählen und Glaube .

Du,phyllis hast von den Postings her ein anderes Gottesbild und - Verständnis und auchveine andere Beziehungvzu Gott/ drm Göttlichen als flo. Und neben unterschiedlichen Charakteren spielt da vermutlich auch die  (fehlende) Gotteserfahrung eine Rolle. 

bearbeitet 31. Juli von mn1217

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Ich habe es als kInd einfach erlernt wie du schreibst. Wie soll jetzt eine Beziehung auf Umwegen machbar sein? Kapier ich nicht.

Ich denke, bei denen, die nur Ebene 2 kennen, ist gar keine Beziehung möglich. Wie soll man jemanden kennenlernen, der sich nie persönlich vorgestellt hat und den man nur aus Büchern kennt? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Ich denke, bei denen, die nur Ebene 2 kennen, ist gar keine Beziehung möglich. Wie soll man jemanden kennenlernen, der sich nie persönlich vorgestellt hat und den man nur aus Büchern kennt? 

Evtl. z.B. über sekundäre Erfahrungen. Entweder durch das Miterleben der Beziehung bei anderen oder durch indirekte Erlebnisse ("durch die Natur" auch wenn es sehr abgegriffen ist, aber Ihr versteht, ihr seid schlau).

[phyllis]

41 minutes ago, Flo77 said:

Evtl. z.B. über sekundäre Erfahrungen. Entweder durch das Miterleben der Beziehung bei anderen oder durch indirekte Erlebnisse ("durch die Natur" auch wenn es sehr abgegriffen ist, aber Ihr versteht, ihr seid schlau).

"durch die Natur" wäre wohl der viel-versprechenste Weg. Das hab ich auch versucht. Nur eben..... je weiter weg man von ihr ist, desto schöner erscheint sie. Den alten Song "From a distance" in Erinnerung summend. Aus der Nähe betrachtet ists dann wesentlich weniger schön, vor allem bei kognitiv höher entwickelten Tieren, die ja leidens"fähig" sind. Gut anderseits natürlich nehmen wir das durch unsere Sinne wahr, durch sehen hören und empfinden. Aber auf dieser Ebene unterscheiden wir uns nicht sehr gross von anderen Tieren.

 

Sch..Biologie halt.

 

bearbeitet 31. Juli von phyllis

[Flo77]

Y

bearbeitet 31. Juli von Flo77

[phyllis]

2 hours ago, mn1217 said:

Bei " faith" verweise ich auf meine Englischlehrer...

"In god we trust" ist für mich eher sowas wie "auf Gott bauen wir".

beim verb "to have faith in someone" zugegeben da kommts etwa hin. Beim Substantiv "faith" aber nicht.

 

2 hours ago, mn1217 said:

Du,phyllis hast von den Postings her ein anderes Gottesbild und - Verständnis und auchveine andere Beziehungvzu Gott/ drm Göttlichen

ein total atheistisches Gottesbild halt Götter existieren in meinem Kopf. Und Vorbilder wie etwa Konfuzius würden einen dreifachen Rittberger im Grab drehen wenn man sie anbeten würde. Wohl auch Buddha obschon dieser blödsinnig verehrt wird, mit allem Kitsch (für läppische €400 ist er dein) obwohl es nix mit der Lehre ansich zu tun hat. Gut verehren und anbeten ist wiederum nicht exakt das gleiche. Verehren oder wertschätzen kann auch ein Heide oder Atheist. Es geht aber in heidnischen Religionen um Besinnung und Wertschätzung auf die eigenen Wurzeln und Traditionen (ob Nazi ist mir sowas von) und um das fortführen, auch weiter entwickeln derselben. Der eigene "Stamm" vereinfacht ausgedrückt, ist aber schon immer sehr wichtig.

 

 

[iskander]

@Flo77

 

Nun, der erste Schritt ist vielleicht, dass Du diese Dinge nicht wirklich glaubst (oder nicht alle). Sie sind in Dir offenbar noch immer emotional stark verankert. Aber ein Teil von Dir denkt anders, und auch der hat Bedeutung. Sonst würdest Du in Diskussionen ja für und nicht gegen entsprechende Positionen argumentieren.

 

Darüber hinaus macht Dein Fall aber deutlich, welche Verantwortung die Kirche hat. Denn auch wenn nicht alle Menschen ihre Lehre oder ihre Atmosphäre so sehr in sich aufnehmen wie Du, gibt es eben Menschen, die das tun.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Darüber hinaus macht Dein Fall aber deutlich, welche Verantwortung die Kirche hat. Denn auch wenn nicht alle Menschen ihre Lehre oder ihre Atmosphäre so sehr in sich aufnehmen wie Du, gibt es eben Menschen, die das tun.

 

Du denkst doch nicht wirklich, daß sie sich einen Deut darum scheren? 

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

beim verb "to have faith in someone" zugegeben da kommts etwa hin. Beim Substantiv "faith" aber nicht.

 

Das ist jetzt vielleicht kein Super-Beispiel, weil sich Lied-Texte ja oft vor allem reimen und ästhetisch sein sollen, aber spontanfallen mir folgende Zeile von Kenny Rogers "She Believes In Me" ein:

 

"But she has faith in me
And so I go on trying faithfully"

 

(Siehe:

https://www.youtube.com/watch?v=mbj-pj5GADc )

 

[phyllis]

8 minutes ago, Flo77 said:

daß Sex das schlimmste ist, was Menschen tun können (außer sich gegenseitig töten); daß der Mensch die miserabelste Kreatur auf dem Erdball ist; ...

Ich nehme das nicht einfach nur an, ich WEIß das.

woher denn? Von einer anderen Quelle als der Kirche? Was immer die Quelle, die muss (für dich) ja sehr glaubhaft sein.

 

Nagut, zur allgemeinen Auflockerung. "Sex ist das schlimmste". Vor einiger Zeit klärte ich mein Töchterchen auf. Also nicht mit Bienen und Blümchen, sondern mit Fakten. Als ich fertig war, schaute sie mich völlig entsetzt an:

 

"Das ist ja grauenhaft. Und ihr zwei Ferkel macht das wirklich!?"

"öhm... manchmal... und sonst gäbe es dich nicht"

"gibts da keine hygienischere Methode?"

"öhm.. künstliche Befruchtung. Aber sehr teuer. Wers nicht braucht der lässt es".

"Für mich kommt nur das in Frage. Und ihr habt einfach gespart als ihr mich wolltet?"

"nein."

"doch."

"Also gut was wir gespart haben geht an dich eines Tages."

"OK, dann ists in Ordnung"

 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du denkst doch nicht wirklich, daß sie sich einen Deut darum scheren? 

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was in diesen Leuten vorgeht und inwieweit sie glauben, was sie sagen und es gut meinen - oder was Zynismus ist.

 

Du siehst ja auch die Diskussionen, die wir hier zum Teil führen. Ich habe den Eindruck, dass manche Leute ehrlich überzeugt sind, dass es nichts Besseres für den Menschen geben könne, als dass er ungefiltert und ohne Abstriche die gesamte kath. Lehre in sich aufnimmt. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Du siehst ja auch die Diskussionen, die wir hier zum Teil führen. Ich habe den Eindruck, dass manche Leute ehrlich überzeugt sind, dass es nichts Besseres für den Menschen geben könne, als dass er ungefiltert und ohne Abstriche die gesamte kath. Lehre in sich aufnimmt. 

 

Ja, aber verstehen tue ich's nicht. 

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber verstehen tue ich's nicht. 

 

Falls es Dich tröstet: Ich auch nicht.

 

(Und wirklich erklären konnte es mir bisher auch niemand - oder ich begreife es eben nicht.)

[rorro]

Am 30.7.2024 um 23:34 schrieb KevinF:

War es das, was Dich gestört hat?

 

Oder worauf möchtest Du hinaus?

 

„Gestört“ hat mich gar nichts, warum auch. Ich wollte nur durch meine Fragen Deine Konstruktion besser verstehen. Ich habe keine weiteren Fragen.

[KevinF]

On 7/30/2024 at 10:36 AM, Studiosus said:

Und da ist ein religiöser Glaube, der sich nicht auf Gott bezieht (ob man darunter nun den dreieinen Gott oder einen anderes Gottesbild versteht, sei dahingestellt) und dessen Existenz denklogisch voraussetzt, ein Glaube ohne sein Primärobjekt, also ein zielloser und daher meines Erachtens auch sinnloser Glaube. Im besten Falle ist es noch ein Glaube "an sich selbst" oder "das Gute". 

 

Meine "Spiritualität" benötige ich vor allem in Momenten der inneren Unruhe.
 
Hier hat sich eine auf Gott gerichtete Spiritualität für mich als untauglich erwiesen.
 
Nicht nur, dass ich nicht an die Existenz Gottes glaube. Das wäre noch kein Problem für mich, Gott als virtuelles Konzept würde theoretisch auch funktionieren.
 
Das Problem ist, dass die Besinnung auf die Gottesvorstellung für mich in diesen Momenten völlig bedeutungslos ist.
 
Natürlich kenne ich noch den logischen Gehalt der Gottesvorstellungen. Aber sie bedeuten mir in diesen Momenten nichts, sie vermitteln keinerlei religiöses Gefühl oder Halt.
 
Das einzige, was mir hier hilft, ist die Besinnung auf das, was diese Momente a) überhaupt erst ermöglicht und sie mich b) aushalten lässt:
 
Den Mut zum Sein, wie ich in oben beschrieben habe.
 
Hier macht es nichts, dass alles religiöse Gefühl tot ist, entscheidend ist der Akt des "Fallenlassens", des Aushaltens.
 
 
Wie gesagt, ich betrachte es als eine Form des "centering", einen Weg um meine "innere Mitte" zu finden.
 
Götter sind in diesen Momenten nutzlos.
 
Ich möchte betonen, dass dies alles nur meine persönlichen Erfahrungen sind.
 
Ich kann nicht wissen, ob es einen zweiten Menschen auf diesem Planeten gibt, für den das funktioniert und kann und will daher niemandem irgendetwas empfehlen.

 

bearbeitet 31. Juli von KevinF

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

woher denn? Von einer anderen Quelle als der Kirche? Was immer die Quelle, die muss (für dich) ja sehr glaubhaft sein.

Ich kann Dir keine einzelne Quelle angeben. Dieses "Wissen" trage ich - wie auch die anderen Dogmen - mit mir herum, wie das Wissen, daß die Erde eine zerbeulte Kartoffel ist. Und dieser Wissenserwerb war wohl so mit 12, 13 abgeschlossen.

 

Ich vermute rückblickend eine Kombination aus aufgeschnappter Katholischer Tradition und erlebter Ablehnung als schwuler Junge. Da beides zusammenpasste ist das Kind dann in den Brunnen gefallen.

 

 

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du denkst doch nicht wirklich, daß sie sich einen Deut darum scheren? 

 

Wer?

Es gibt definitiv Seelsorger,die ihre Verantwortung ernst nehmen.