Fürwahrhalten in der Religion

[SteRo]

Am 27.10.2024 um 00:56 schrieb KevinF:

Wenn wir uns aber mal auf Erkenntnistheorie beschränken:

Ich würde schon sagen: Wenn jemand von seinem inneren religiösen Erleben auf eine übernatürliche Wirklichkeit schließt, dann begeht er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen erkenntnistheoretischen Fehler.

Das ist korrekt (iSv "entspricht dem natürlichen Verstand"), denn wie hier erläutert, muss man zwischen innerer Erfahrung und der Interpretation dieser Erfahrung unterscheiden. Eine spontane gedankliche Assoziation und/oder Wunschdenken anlässlich einer inneren Erfahrung ist keine valide Schlussfolgerung.

 

Interessanterweise lässt sich diese erkenntnistheoretische Nichtigkeit auch übertragen auf die glaubens-doktrinäre Nichtigkeit innerer Erfahrungen: jegliche innere Erfahrung berechtigt auch nicht dazu, lehramtliche Glaubensaussagen zu bestätigen oder zu verneinen oder seine private Glaubenslehre zu entwickeln und diese zu verkünden, weil der Glaube stets von Außen vermittelt werden muss (von Gott) und er andernfalls von Gott wegführt.

 

 

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Ich glaube, man muss unterscheiden:

1. Was führt zum Glauben an einen wie auch immer gearteten Gott?

2. Was führt zum Glauben an den christlichen Gott?

3. Was führt zum katholischen Glauben?

 

Die Antworten darauf sind nicht gleich.

 

ad "Die Antworten darauf sind nicht gleich."

Relativ korrekt, weshalb ich eine einzige Antwort geben kann/will: Immer führt die Tugend des Glaubens im Zusammenspiel mit dem Willen zum Glauben, sowohl bei 1, 2 als auch 3.

 

 

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

 

Solange man davon ausgehen konnte, dass Gott durch das "Licht der natürlichen Vernunft" erkannt werden konnte, was die Rkk in Absatz 36 des Katechismus immer noch lehrt:

 

Erster Teil, erster Abschnitt, III
 
,,Die Gotteserkenntnis nach der Lehre der Kirche"
 
36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.].

 

So wie der Mensch originär geschaffen wurde, hat das "Licht der natürlichen Vernunft" tatsächlich diese Fähigkeit. Jedoch macht der Katechismus angesichts des Sündenfalles und der daraus folgenden gefallenen Natur bereits im nächsten Glaubensartikel einen Rückzieher, was die tatsächlichen Verhältnisse im Hier und Jetzt angeht:

 

37 In den geschichtlichen Bedingungen, in denen sich der Mensch befindet,
ist es jedoch für ihn recht schwierig, Gott einzig mit dem Licht seiner
Vernunft zu erkennen.

„Wenn auch die menschliche Vernunft, um es einfach zu sagen, durch ihre
natürlichen Kräfte und ihr Licht tatsächlich zur wahren und sicheren Er-
kenntnis des einen persönlichen Gottes, der die Welt durch seine Vorsehung
schützt und leitet, sowie des natürlichen Gesetzes, das vom Schöpfer in unsere
Herzen gelegt wurde, gelangen kann, so hindert doch nicht weniges, daß die-
selbe Vernunft diese ihre angeborene Fähigkeit wirksam und fruchtbar
benütze. Was sich nämlich auf Gott erstreckt und die Beziehungen angeht,
die zwischen den Menschen und Gott bestehen, das sind Wahrheiten, die die
Ordnung der sinnenhaften Dinge gänzlich übersteigen; wenn sie auf die
Lebensführung angewandt werden und diese gestalten, verlangen sie Selbst-
aufopferung und Selbstverleugnung. Der menschliche Verstand aber ist
sowohl wegen des Antriebes der Sinne und der Einbildung als auch wegen
der verkehrten Begierden, die aus der Ursünde herrühren, beim Erwerb
solcher Wahrheiten Schwierigkeiten unterworfen. So kommt es, daß die
Menschen sich in solchen Dingen gerne einreden, es sei falsch oder wenig-
stens zweifelhaft, von dem sie selbst nicht wollen, daß es wahr sei“ (Pius XII.,
Enz. „Humani Generis“: DS 3875).

 

Fazit also:

Frage: Kann das "Licht der natürlichen Vernunft" Gott erkennen?

Antwort: Im Prinzip ja, aber so wie die Dinge liegen, verhält es sich wohl eher so: Wenn nicht zuvor der übernatürliche Glaube oder zumindest eine Hinneigung zum Glauben gnädig geschenkt wurde, dann wird der Mensch mit seiner gefallenen Natur nicht in der Lage sein, mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" Gott erkennen. Was er bestenfalls erkennen kann, sind metaphysische Ur-Prinzipien, denen er dann (kulturbedingt) vielleicht den Namen "Gott" geben kann, und die also keinerlei Folgen für sein praktisches Leben haben, was beim Erkennen Gottes vollkommen anders wäre.

bearbeitet 28. Oktober von SteRo

[KevinF]

3 hours ago, Shubashi said:

Das ist für mich zuwenig. „black box“ war im Sinne einer „Erklärung“ gemeint, die in meinen Augen keine ist, sondern v.a. eine „Beruhigung“ darstellt, um etwas abzuschließen.

„Gott“ passt da zu meiner Auffassung von Religion besser, weil ich ihn eben als eine dynamische Unbekannte in meinem Leben auffasse.

Wenn ich Religion letztlich als abgeschlossenes Projekt betrachte, in dem es kein „Unbekanntes“ mehr gibt, sondern ein auserklärtes, letztlich nur soziales Phänomen, verliert sie in meinen Augen ihre Bedeutung und wird zur bloßen Konvention.

Ich denke, Religion ist aber ein zutiefst menschliches Projekt der Sinnsuche - und die „frohe Botschaft“ des Evangeliums ist dafür ein mich überzeugender Plan.

Sucht man (und jetzt gebe ich bisschen der polemischen Versuchung nach) aber gar nichts, hat für alles eine befriedigende Erklärung und braucht nur noch etwas Therapeutisches zur Beruhigung, dann ist ein Herauserklären Gottes aus der Religion vermutlich ein pragmatischer Weg.

 

Leben ist für mich in erster Linie Pflichterfüllung.

 

Ich habe meine Auffassung ja bereits zusammenfassend beschrieben:

 

https://www.mykath.de/topic/36216-fürwahrhalten-in-der-religion/?do=findComment&comment=2566427

 

 

Weitere Fragen stellen sich hier für mich tatsächlich nicht.

 

Ansonsten scheint mir unser Dissens  im typischen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen zu bestehen:

 

Du hältst die Hypothese der Existenz Gottes für notwendig, ich halte sie für überflüssig.

 

Ich denke, wir können es dabei belassen

 

 

[KevinF]

9 minutes ago, SteRo said:

Jedoch macht der Katechismus angesichts des Sündenfalles und der daraus folgenden gefallenen Natur bereits im nächsten Glaubensartikel einen Rückzieher, was die tatsächlichen Verhältnisse im Hier und Jetzt angeht:

 

Stimmt, aber als ich das weiter vorne im Thread anführte, meinte @Studiosus  sinngemäß, das sei keine richtige Relativierung.

 

Daher habe ich es dieses Mal weggelassen.

[KevinF]

1 hour ago, SteRo said:

Du scheinst ja wirklich zu glauben, dass das, was du hier unentwegt vorträgst, keine Weltanschuung wäre. Du hast es doch selbst als "Naturalismus" bezeichnet, wenn ich mich richtig erinnere und Naturalismus ist eine philosophische Weltanschauung:

 

Mein Naturalismus besteht in dem Verzicht auf überflüssige Zusatzannahmen.

 

Wobei die Behauptung der Überflüssigkeit eine falsifizierbare Hypothese ist.

[Shubashi]

7 minutes ago, KevinF said:

 

Leben ist für mich in erster Linie Pflichterfüllung.

 

Ich habe meine Auffassung ja bereits zusammenfassend beschrieben:

 

https://www.mykath.de/topic/36216-fürwahrhalten-in-der-religion/?do=findComment&comment=2566427

 

 

Weitere Fragen stellen sich hier für mich tatsächlich nicht.

 

Ansonsten scheint mir unser Dissens  im typischen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen zu bestehen:

 

Du hältst die Hypothese der Existenz Gottes für notwendig, ich halte sie für überflüssig.

 

Ich denke, wir können es dabei belassen

 

 

Vielen Dank, Deinen verlinkten Beitrag hatte ich noch nicht gelesen, und verstehe Deine Position jetzt besser. 
Wenn ich trotzdem noch eine Frage stellen dürfte: 

Woher kommt Deine Affinität zum „Centering prayer“? Die von der Struktur ähnliche Zen-Kontemplation bzw. div. Formen heute praktizierter yogischer Meditation kommen von vornherein ohne Gottesbegriff oder sogar Religionsbezug aus. Hätte das nicht theoretisch näher gelegen oder frage ich jetzt eher aufdringlich nach zufällig-biographischen Aspekten?

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

 

Mein Naturalismus besteht in dem Verzicht auf überflüssige Zusatzannahmen.

 

Wobei die Behauptung der Überflüssigkeit eine falsifizierbare Hypothese ist.

Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt. Demzufolge wäre die Annahme der Existenz von Übernatürlichem bei Vertreten der Weltanschauung des Naturalismus tatsächlich nicht nur überflüssig, sondern inkonsistent.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich würde die Gegenfrage stellen: Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten?

 

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Weil der Wunsch nach Interaktion ein urmenschliches Bedürfnis ist. Warum ruft ein Baby nach seiner Mutter? Bestimmt nicht, weil es irgendwo gehört hat, dass das sinnvoll sein könnte. Religion abstrahiert und kultiviert dieses tiefverwurzelte Bedürfnis.

Der Vergleich "Beten" mit "Baby ruft nach Mutter" auf "Interaktion ein urmenschliches Bedürfnis" zu reduzieren erscheint nicht angemessen, weil

1. der Säugling bzgl. Nahrung unmittelbar von der Mutter abhängt

2. der Säugling hierbei instinktiv handelt (noch gar nicht rational handeln kann)

Dagegen

1. der Betende nicht unmittelbar bzgl. Nahrung von Gott anhängt und auch nicht notwendigerweise betet um etwas essen zu können

2. der Betende rational (iSv "überlegt") handelt, wenn er sich anschickt zu beten.

 

 

 

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Die Ansicht, dass man sich aufgrund kluger Abwägung verschiedener Weltanschauungen für eine religiöse entscheidet und erst dann, nachdem man sich entschieden hat, eine Gottesbeziehung aufbaut, halte ich dagegen für abwegig.

Ich auch, weil der erste Schritt eine Gottesbeziehung aufzubauen von Gott ausgeht, nicht vom Menschen. Dabei kann es sich allerdings schon so verhalten, dass "kluge Abwägung verschiedener Weltanschauungen" dazu führen kann, dass der erste Schritt von Seiten Gottes mit einem zweiten Schritt beantwortet und also nicht ignoriert wird.

 

 

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Es geht mir nicht darum, etwas herunterzubrechen, sondern um die Gründe, warum Menschen sich für Religionen und insbesondere für das Beten entscheiden. Die liegen (sowohl beim Beten als auch bei einigen anderen Bestandteilen von Religionen) mMn im Menschen selbst, nicht etwa in Göttern, die sich offenbaren und deren Offenbarung dann nur noch zur Kenntnis genommen werden muss.

Dies muss als implizites Bekenntnis zum Atheismus gelten:

1. weil auf den einen wahren Gott nicht separat von "Göttern" heidnischer Religionen Bezug genommen wird und "Religionen" in einen Topf geworfen werden. Wenn aber alle "Religionen" gleich sind, kann keine dieser Religionen die einzig wahre sein und alle sind falsch. Dies ist vereinbar mit der liberal protestantisch-modernistischen Sichtweise, dass Religion lediglich das Produkt eines inneren Bedürfnisses sei.

2. weil es eine klare Zurückweisung des christlichen Glaubens als auf Offenbarung des einen wahren Gottes beruhend ist.

 

 

Diese Verirrung, die letztendlich darauf beruht, dass die Kreatur (das eigene Selbst, die eigenen Gedanken, die eigenen Gefühle und "Erfahrungen") mehr zählt als Gott zeigt ganz klar, wohin der Protestantismus führen kann und warum rechter Glaube nur von Außen (von Gott) kommen kann.

bearbeitet 28. Oktober von SteRo

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

 

Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten?

 

vor 19 Stunden schrieb gouvernante:

Weil wichtige Bezugspersonen beten (Eltern, Großeltern, vielleicht auch andere aus dem Erziehungskontext). Mit mir wurde bereits gebetet, bevor ich ein einziges Wort sprechen konnte und meine ersten Erinnerungen an Gebet haben viel mehr mit der Erfahrung von Geborgenheit in "etwas Größerem" als mit einer denkerischen Auseinandersetzung mit dem Thema Transzendenz zu tun. (Das kam später, so ab dem Grundschulalter.)

Weil Jesus Christus gebetet hat und auch gelehrt hat zu beten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn aber alle "Religionen" gleich sind, kann keine dieser Religionen die einzig wahre sein und alle sind falsch.

 

Nein, „falsch“ sind dann erstmal nur die, die behaupten, die „einzig wahren“ zu sein. 

[Studiosus]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Habe ich schon gesagt, daß ich deine Posts immer wieder mit viel Interesse und oft auch Vergnügen lese? Wenn nicht, sei es hiermit gesagt!

 

Ja, ich glaube Du hattest das schon einmal gesagt, aber sowas liest man sowieso nie oft genug 😁

 

Und das Kompliment darf ich auch zurückgeben. Wir stehen zwar in der "Gottesfrage", wenn ich das mal so nennen darf, auf diametral entgegengesetzten Standpunkten, aber ansonsten kommen wir doch sehr gut miteinander aus und bereichern unsere jeweiligen Sichtweisen 😁 Wäre es doch nur immer so zwischen Menschen verschiedener Weltanschauungen. 

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

2. der Betende rational (iSv "überlegt") handelt, wenn er sich anschickt zu beten.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Motivationen sind da unterschiedlich, aber aus Überlegung zu beten ist sicherlich die Ausnahme.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Ich auch, weil der erste Schritt eine Gottesbeziehung aufzubauen von Gott ausgeht, nicht vom Menschen.

Gibt es dazu eine kirchenamtliche Verlautbarung oder ist das deine Privatmeinung?

[Sucuarana]

19 hours ago, SteRo said:

Das würde ja bedeuten, dass ich das Licht des Glaubens mit dem natürlichen Verstand gleichsetzen würde, was absurd wäre.

Steht dazu nicht etwas im KKK? Sowas wie "Der katholische Glaube ist einem denkenden Menschen die einzige logische Erklärung der Welt"? Ich sollte das mal nachschlagen.

[Sucuarana]

19 hours ago, SteRo said:

Das würde ja bedeuten, dass ich das Licht des Glaubens mit dem natürlichen Verstand gleichsetzen würde, was absurd wäre.

Steht dazu nicht etwas im KKK? Sowas wie "Der katholische Glaube ist einem denkenden Menschen die einzige logische Erklärung der Welt"? Ich sollte das mal nachschlagen.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Ich auch, weil der erste Schritt eine Gottesbeziehung aufzubauen von Gott ausgeht, nicht vom Menschen.

 

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Gibt es dazu eine kirchenamtliche Verlautbarung oder ist das deine Privatmeinung?

 

Ich vertrete hier keine Privatmeinungen, was den rechten Glauben angeht.

 

KKK:

2567
Bevor der Mensch nach Gott ruft, ruft Gott den Menschen. ...

 

30 „Alle, die den Herrn suchen, sollen sich von Herzen freuen“ (Ps 105,3).
Mag auch der Mensch Gott vergessen oder zurückweisen, hört Gott doch
nicht auf, jeden Menschen zu rufen, damit dieser ihn suche und dadurch lebe
und sein Glück finde.

 

bearbeitet 29. Oktober von SteRo

[KevinF]

On 10/28/2024 at 11:34 AM, SteRo said:

Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt. Demzufolge wäre die Annahme der Existenz von Übernatürlichem bei Vertreten der Weltanschauung des Naturalismus tatsächlich nicht nur überflüssig, sondern inkonsistent.

 

Der Naturalismus, wie ich ihn vertrete, ist keine philosophische Prämisse, sondern die aus der Erfahrung abgeleitete, falsifizierbare, Hypothese, dass für eine objektive Beschreibung und Erklärung der Welt die Annahme der Existenz von Übernatürlichem überflüssig ist.

[KevinF]

On 10/28/2024 at 10:22 AM, Shubashi said:

Vielen Dank, Deinen verlinkten Beitrag hatte ich noch nicht gelesen, und verstehe Deine Position jetzt besser. 
Wenn ich trotzdem noch eine Frage stellen dürfte: 

Woher kommt Deine Affinität zum „Centering prayer“? Die von der Struktur ähnliche Zen-Kontemplation bzw. div. Formen heute praktizierter yogischer Meditation kommen von vornherein ohne Gottesbegriff oder sogar Religionsbezug aus. Hätte das nicht theoretisch näher gelegen oder frage ich jetzt eher aufdringlich nach zufällig-biographischen Aspekten?

 

 

Ich habe weiter vorne im Thread ein wenig darüber geschrieben:

https://www.mykath.de/topic/36216-f%C3%BCrwahrhalten-in-der-religion/?do=findComment&comment=2564197

Und wie gesagt, ich bin mit dem christlichen Glauben aufgewachsen.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb KevinF:

 

Der Naturalismus, wie ich ihn vertrete, ist keine philosophische Prämisse, sondern die aus der Erfahrung abgeleitete, falsifizierbare, Hypothese, dass für eine objektive Beschreibung und Erklärung der Welt die Annahme der Existenz von Übernatürlichem überflüssig ist.

Wobei man noch hinzufügen könnte, dass das ja nicht nur deine persönlichen Erfahrungen sind, sondern die theoretisch-praktische Grundlage von Naturbeobachtung und Naturwissenschaften der letzten mindestens 500 Jahre, und die Grundlage ihres Erfolges.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

 

Der Naturalismus, wie ich ihn vertrete, ist keine philosophische Prämisse, sondern die aus der Erfahrung abgeleitete ...

Wie du ihn vertrittst? Nun also die Flucht in die Subjektivität ... ein Naturalismus, der nicht der Naturalismus ist, den andere meinen, sondern der DEIN Naturalismus ist beruhend auf deiner Erfahrung?

 

Siehst du wie du dein "protestantisches" Spiel weiterspinnst? Zuerst der protestantische Glaube, der auf der Erfahrung beruht (und nicht auf der Offenbarung), der demnach notwendigerweise von Gott wegführt und nun ist sogar das, wo du nach der Abkehr von Gott anlangst auch von deiner Erfahrung abhängig.

 

Protestantismus ist ein Ego-Ding, ob mit oder ohne Gott.

[KevinF]

1 hour ago, SteRo said:

Wie du ihn vertrittst? Nun also die Flucht in die Subjektivität ... ein Naturalismus, der nicht der Naturalismus ist, den andere meinen, sondern der DEIN Naturalismus ist beruhend auf deiner Erfahrung?

 

Blödsinn.

 

Stammt das naturwissenschaftliche Weltbild von mir? Nein.

 

 

7 hours ago, Marcellinus said:

Wobei man noch hinzufügen könnte, dass das ja nicht nur deine persönlichen Erfahrungen sind, sondern die theoretisch-praktische Grundlage von Naturbeobachtung und Naturwissenschaften der letzten mindestens 500 Jahre, und die Grundlage ihres Erfolges.

 

[KevinF]

On 10/27/2024 at 11:31 PM, Studiosus said:

@KevinF

@Marcellinus

 

Also dem Vorwurf, die Kirche halte alle Nichtgläubigen für dumm, würde ich entschieden widersprechen wollen. 

 

Im Gegenteil: Die Kirche billigt jedem Menschen, ich betone jedem Menschen, mit Vernunftgebrauch die sogenannte natürliche Gotteserkenntnis zu. Ich glaube in die heutige Zeit hinein gesprochen wäre sie auch schon mit einer Art creative design zufrieden. Diese fundamentale Erkenntnis Gottes hat noch gar nichts mit spezieller Offenbarung, Kirchen oder Dogmen zu tun. Sie ist ein natürliches Vermögen, wie es z. B. auch schon die vorchristlichen Philosophen hatten, schlicht deshalb, weil es jeder Mensch hat. Jeder Mensch, der aufrichtig die Wahrheit sucht, müsste man vielleicht dazu setzen. 

 

Die Kirche unterstellt euch (euch=Atheisten und Agnostiker) also nicht, dass ihr etwas nicht könnt. Sie geht vom Gegenteil aus: Ihr könntet wie jeder vernunftbegabte Mensch Gott aus den geschaffenen Dingen erkennen, aber ihr tut es aus Gründen nicht. Über diese Gründe wiederum sagt das Konzil an dieser Stelle meines Wissens nichts und diese wären offen für Spekulation (die ich hier aber nicht betreiben kann). 

 

Ich verstehe es immer noch nicht:

 

Die Rkk lehrt, jeder könne prinzipiell die Existenz Gottes erkennen. Auf die Frage, wie das gehen soll, antwortet der Katechismus mit Gottesbeweisen, die offensichtliche Denkfehler enthalten.

 

Was ist nun Deine Lösung?

 

Hältst Du an den Gottesbeweisen fest?

 

Bei Tillich habe ich es so in Erinnerung, dass der Mensch die Frage nach Gott stellen kann, die Antwort aber nur durch Offenbarung möglich ist.

 

Diese protestantische Lösung scheint mir aus theistischer Sicht wesentlich vernünftiger zu sein.

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

 

Blödsinn.

 

Stammt das naturwissenschaftliche Weltbild von mir? Nein.

 

 

 

 

Es ging ja um Naturalismus, nicht um das "naturwissenschaftliche Weltbild". Die "naturwissenschaftliche Weltanschaung (Weltbild)" mache ich mir ja auch zunutze, wenn der Kontext es erforderlich macht. Ich muss dabei aber nie meine Gewissheit bzgl. des Übernatürlichen negieren, was ich müsste, wenn ich mich zum Naturalismus bekennen würde.