Fürwahrhalten in der Religion

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Es ist nachvollziehbar (und trotzdem finde ich es schade), dass du es nicht gutheißt, wenn Christen, Katholiken, gar Mönche sich auch von anderen Religionen inspirieren lassen und von ihnen lernen.

 

Ich frage mich da eben immer: Ist unser spiritueller Fundus im (westlichen) Christentum wirklich so abgegrast, dass sich katholische Mönche mit fernöstlichen Philosophien oder sogar New Age beschäftigen müssen? Ich habe mich zumindest im Ansatz mit den auf diesem Gebiet großen Namen beschäftigt, Thomas Merton und Enomiya-Lasalle nur um Beispiele zu nennen. Und während da sicher auch wertvolle Gedanken darunter sind, finde ich, dass es eine verbindende Tendenz solcher Autoren gibt: die Einzigartigkeit der christlichen Offenbarung/Religion und ganz konkret der katholischen Kirche scheint mir da bisweilen in einem etwas diffusen Religionspluralismus aufzugehen. Ich sage nicht, sie würde komplett geleugnet, aber zumindest relativiert. 

 

Und ja, zur Praxis: Wenn Männer- und Frauenklöster heute eher Zen-Kurse anbieten anstatt z. B. aus ihrer eigenen monastischen Tradition zu schöpfen, dann heiße ich das tatsächlich nicht gut. 

bearbeitet 11. August von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und ja, zur Praxis: Wenn Männer- und Frauenklöster heute eher Zen-Kurse anbieten anstatt z. B. aus ihrer eigenen monastischen Tradition zu schöpfen, dann heiße ich das tatsächlich nicht gut. 

 

Sagen wir es ganz ehrlich, auf dem Gebiet der Meditation sind die Buddhisten auf diesem Planeten jeder anderen Weltanschauung an Erfahrung haushoch überlegen. Daß sich andere fasziniert an dieser Quelle bedienen, ist kaum überraschend. Und ja, auf diesem Weg wird natürlich nicht nur Technik transportiert, sondern auch Inhalte. Dein Mißfallen hat also Gründe.

[KevinF]

22 hours ago, Aleachim said:

Aber denke, du bist zunächst mal getauft und mit dem christlichen Glauben aufgewachsen. Du beschäftigst dich mit Theologie, vermutlich auch mit der Bibel, mit verschiedenen Glaubensfragen. Du betest regelmäßig (centering prayer). Und Jesus Christus spielt eine Rolle für dich. In meinen Augen spielt es tatsächlich keine Rolle, ob du an ein verehrungswürdiges höchstes Wesen glaubst.

 

Das finde ich irgendwie tröstlich. Danke.

Und ja, getauft und mit dem christlichen Glauben aufgewachsen.

 

22 hours ago, Aleachim said:

 

 

22 hours ago, Aleachim said:

 

 

22 hours ago, Aleachim said:

Du benutzt oft das Wort "Sein". (Mut zum Sein, Sein-Selbst). Ich kenne nichts von Tillich, aber wenn er (so hab ich dich verstanden) bestimmte Gottesvorstellungen kritisiert, weil Gott in solchen Vorstellungen nur ein "Seiendes unter Seienden" ist, bin ich da ganz dabei. Mir fällt da der Spruch ein (ist der von Bonhoeffer?): "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht." Da kann ich total mitgehen. Steindl-Rast sagt in etwa: Es gibt die Erde. Es gibt die Luft. Es gibt Pflanzen und Tiere. Es gibt Luft. Es gibt mich. Und vieles mehr. Aber es ist falsch, zu sagen: Es gibt Gott. Denn "Gott ist das ES, das alles gibt". Gott ist sozusagen "das Nichts, aus dem alles hervorgeht". Gott ist in diesem Sinn also nicht "Etwas". Auch nicht etwas Verehrungswürdiges.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Genau, das Hervorgehobene ist die Argumentation bei Tillich. Allerdings bekomme ich an der Stelle ein logisches Problem:

 

 

Tillich in seiner "Systematischen Theologie" Band 1:
 
"Gott "existiert" nicht. Er ist das Sein-Selbst jenseits von Essenz und Existenz."
 
Es ist klar, dass nur die Anführungszeichen Tillich hier vor einem logischen Widerspruch retten.
 
Denn entweder Gott existiert oder er existiert nicht. Tertium non datur.
 
Damit bliebe dann nur das"Sein-Selbst" als panentheistische Gottheit.
Aber auch eine solche wäre ein "etwas". Damit fällt man zurück in all die Probleme des Theismus:
 
 
Auch die Hypothese der Existenz einer panentheistischen Gottheit ist für die Beschreibung und Erklärung der Welt sowie für Moral überflüssig.
 
Auch das Handeln einer panentheistischen Gottheit wäre einem moralischen Urteil unterworfen.
 
Auch eine panentheistische Gottheit wäre keine Antwort auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts.
 
 
Kurz:
 
Auch eine panentheistische Gottheit könnte ebenso von Sein, Sinn und Moral ergriffen sein wie ich.
 
Kann das "Gott" sein?
 
 
Ich kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass "Gott" letztlich ein unmöglicher Begriff ist.
 
Als Mythos bzw. Symbol für religiöse Ergriffenheit macht er Sinn. Aber nicht als Teil einer religiösen Metaphysik.


 

22 hours ago, Aleachim said:

Wozu brauchst du ein außerhalb und innerhalb? Was heißt für dich "Wiederannäherung"? Es kommt mir so vor, als hättest du eine bestimmte Vorstellung vom Christentum, die du klar ablehnst. Dass du dich dahin nicht annähern möchtest, ist logisch. Aber vielleicht gibt es andere Bereiche im Christentum, die du noch nicht genau kennst oder noch nicht erlebt hast. Spricht etwas dagegen, da einfach weiter auf der Suche zu bleiben, was dich anspricht und was eher nicht? Egal ob da das Label "christlich" draufklebt, oder nicht...

Konkret ging bzw. geht es mir um die Frage, ob ich mich wieder einer christlichen Kirche anschließen soll.

Aber ich fürchte, ich käme mir vor wie ein Heuchler.

Ich finde es schade, dass man nicht auch als Atheist wie selbstverständlich Angehöriger der christlichen Religion sein kann.

[KevinF]

@Studiosus

Ein schwerwiegendes Problem der konservativen christlichen Theologie ist, dass sie keine vernünftigen Antworten auf die Situation des Zweifels bzw. des Unglaubens hat.

Alle Antworten scheinen darauf hinauslaufen, dass man a) irgendwie selbst schuld ist, weil man sich nicht richtig bemüht hat oder b) Gott eben leider nicht den Glauben geschenkt hat und man daher Pech gehabt hat.

Und das ist nicht nur ein theoretisches Problem. Ich halte dies auch seelsorgerlich für eine Katastrophe.

[KevinF]

23 hours ago, Aleachim said:

Wobei ich auch zugeben muss, dass ich mich schwer tue, mit deinen Beiträgen. Also schwer, zu verstehen, was du eigentlich sagen willst. Was du eigentlich genau meinst, mit "Mut zum Sein".

Ich denke mir immer, wenn meine Beiträge zu lang werden, dann liest sie niemand mehr.

Daher versuche ich, meine Gedanken in komprimierter Form darzustellen.

Was eben leider nicht immer so gut zu gelingen scheint.

[Marcellinus]

gelöscht.

bearbeitet 11. August von Marcellinus

[KevinF]

1 hour ago, Marcellinus said:

gelöscht.

 

Warum?

 

War doch ein guter Gedanke.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

 

Warum?

 

War doch ein guter Gedanke.

 

Ich hatte den Eindruck, daß ich mich schon zu viel einmische in Sachen, die mich nichts angehen.

[KevinF]

11 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ich hatte den Eindruck, daß ich mich schon zu viel einmische in Sachen, die mich nichts angehen.

 

Ganz und gar nicht.

 

Stelle es ruhig wieder ein, vielleicht antworte ich dann auch darauf.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Stelle es ruhig wieder ein, vielleicht antworte ich dann auch darauf.

 

Vielleicht morgen. Jetzt ist erst mal Zeit für Nachtruhe. Ich muß morgen früh raus! (früh für einen Rentner)

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

@Studiosus

Ein schwerwiegendes Problem der konservativen christlichen Theologie ist, dass sie keine vernünftigen Antworten auf die Situation des Zweifels bzw. des Unglaubens hat.

Alle Antworten scheinen darauf hinauslaufen, dass man a) irgendwie selbst schuld ist, weil man sich nicht richtig bemüht hat oder b) Gott eben leider nicht den Glauben geschenkt hat und man daher Pech gehabt hat.

Und das ist nicht nur ein theoretisches Problem. Ich halte dies auch seelsorgerlich für eine Katastrophe.

 

Das ist nicht richtig. Gott bietet die Gnade des Glaubens unentwegt an. Aber wird dieses angebotene Geschenk aus freiem Willen nicht angenommen, dann ist man natürlich "selbst schuld", weil man es aus freiem Willen nicht annimmt. Es wäre die Sprache ad absurdum zu führen, wenn man eine Entscheidung aus freiem Willen nicht mit "selbst schuld" betiteln dürfte.

Aber trotz einer einmal oder x-mal ablehnenden Haltung bietet Gott das Geschenk des Glaubens immer und immer wieder an und ich finde, dass das schon auch aus seelsorgerischer Perspektive einen Grund für Hoffnung darstellt und keineswegs "eine Katastrophe".

Was nun Zweifel und Unglauben angeht, so sind diese ja bereits Indiz für die freiwillige Ablehnung des Glaubensgeschenkes. Denn wenn der freie Wille weder Zweifel noch Unglaube will, dann lässt er es ja erst gar nicht soweit kommen, sondern wehrt diese ab und öffnet sich allem, was für einen vorgesehen ist. In dieser Öffnung kann dann das Glaubensgeschenk wirksam werden, nicht weil man glauben will, sondern weil man nicht zweifeln und auch keinen ablehnden Glauben (Unglauben) haben will. Der freie Wille muss also nur das Schädliche abwehren, um für das Gute Offenheit zu gewähren.

 

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Sagen wir es ganz ehrlich, auf dem Gebiet der Meditation sind die Buddhisten auf diesem Planeten jeder anderen Weltanschauung an Erfahrung haushoch überlegen. Daß sich andere fasziniert an dieser Quelle bedienen, ist kaum überraschend. Und ja, auf diesem Weg wird natürlich nicht nur Technik transportiert, sondern auch Inhalte. Dein Mißfallen hat also Gründe.

 

Auf dem Gebiet der Plattsitzens von Pupskissen und der damit einhergehenden realitätsverweigernden Autosuggestion haben es Buddhisten weit gebracht, ja. Die damit verbundenen Inhalte wie "Leerheit" und "Nirvana" sind eigentlich Nicht-Inhalte und ziehen deshalb all jene an, die unverbindlichen, zu nichts verpflichtenden Nihilismus mit subjektivistischem Wohlgefühl verbinden wollen. Gesellt sich noch ein bischen Materialismus dazu, dann ist der Übergang zu Drogenkonsum fließend.

 

bearbeitet 12. August von SteRo

[Marcellinus]

@SteRo

Wo hast denn den Quatsch her? Gab‘s das irgendwo im Dutzend billiger?

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Ist unser spiritueller Fundus im (westlichen) Christentum wirklich so abgegrast, dass sich katholische Mönche mit fernöstlichen Philosophien oder sogar New Age beschäftigen müssen?

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn Männer- und Frauenklöster heute eher Zen-Kurse anbieten anstatt z. B. aus ihrer eigenen monastischen Tradition zu schöpfen, dann heiße ich das tatsächlich nicht gut. 

 

Ich stimme dir insofern zu, dass ich unsere christlichen Traditionen und unseren "spirituellen Fundus", als sehr, sehr reichhaltig empfinde. Und es kommt mir oft so vor, dass manche, die eigentlich christlich sozialisiert wurden, lieber in anderen Religionen suchen, weil sie der eigenen misstrauen und gar keine Ahnung haben, von dem Schatz, der in der eigenen Religion vorhanden ist.

 

Das, was Steindl-Rast da aber im buddhistischen Kloster gemacht hat, entsprang aber ja nicht einer persönlichen Unzufriedenheit mit dem, was sein eigenes Kloster zu bieten hatte. (Im Gegenteil, er erzählt in Interviews manchmal, dass er zunächst mit diesem Aufrag seines Abts gar nicht glücklich war. Er wär viel lieber im Benediktinerkloster Mount Savior geblieben.) Es ging aber darum, den interreligiösen Dialog zu vertiefen. Ich halte das für eine sehr wichtige Aufgabe, auch der katholischen Kirche.

 

Es gibt aber ja tatsächlich inzwischen einige katholische Klöster oder Besinnungshäuser, die Kurse in Zen-Meditation anbieten. Ich hab das noch nie gemacht, aber mir scheint, dass dort genau das getan wird, was die Kirche schon vor Jahrhunderten getan hat, nämlich Praktiken und Traditionen aus anderen Religionen quasi zu christianisieren. Ich wüsste nicht, was da grundsätzlich dagegen spricht.

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

 

Warum?

 

War doch ein guter Gedanke.

 

Ich hatte den Eindruck, daß ich mich schon zu viel einmische in Sachen, die mich nichts angehen.

 

Ich vermute eher, dass Marcellinuns ein toter Gott der Erklärungen, nicht so recht ins Konzept gepasst hat, denn von der Logik her, müsste Gott vor seinem Tod schließlich lebendig gewesen sein. Ein nichtexistent gedachter Gott kann weder das eine noch das andere sein. 

 

Beim Fürwahrhalten der Religion geht es aber nicht um das Fürwahrhalten von Gott sondern das Führwahrhalten der Religion(en), und dem Gottesbild, welches in der jeweiligen Religion gerade aktuell ist. Manche halten ihr Gottesbild für das wahre Erklärungsmodell der Welt. Anderen geht es bei ihrer Religion nicht um die Erklärung der Welt, sondern um einen gedanklichen Rahmen für die eigene Haltung zur Welt. Eine Haltung resultiert aus der emotionalen und kognitiven Gesamtstimmung des Menschen, ist eine Einstellungssache, die sich empirisch in der Wechselwirkung mit der Welt, wie sie ist, bewahrheiten lässt, oder nicht - wohlgemerkt: die eigene Haltung bzw. Einstellung zur Welt, nicht Gott. Die Religion ist in diesem Fall sozusagen eine Arbeitshypothese für eine Reihe von Experimenten im Alltag, wobei sich die angelegte Arbeitshypothese als richtig oder falsch erweist, und nötigenfalls korrigiert werden sollte - kollektiv wie Individuell. Dabei bietet sich der Blick über den Tellerrand der eigenen Religion an, da die anderen Religionen schließlich Teil der Welt sind, an der sich die eigene Haltung zur Welt messen lassen muss.   

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Ich vermute eher, dass Marcellinuns ein toter Gott der Erklärungen, nicht so recht ins Konzept gepasst hat, denn von der Logik her, müsste Gott vor seinem Tod schließlich lebendig gewesen sein. Ein nichtexistent gedachter Gott kann weder das eine noch das andere sein. 

 

Nein, daß "der Gott der Erklärung tot" sei, ist nur eine Metapher. 

[Weihrauch]

Eine Metapher für was?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Eine Metapher für was?

 

Daß der Begriff "Gott" keine Erklärung mehr liefert. 

[Flo77]

"Gott der Erkenntnis". So verwirrend.

 

Spricht er von der Schlange im Paradies? Spricht er von Athene, Minerva, Djehuti, Odin, Enki? Man weiß es einfach nicht, man weiß es nicht...

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß der Begriff "Gott" keine Erklärung mehr liefert. 

 

Das ist mir neu, dass Begriffe Erklärungen liefern. 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Das ist mir neu, dass Begriffe Erklärungen liefern. 

 

Wer Andeutungen nicht versteht, versteht auch deren Erklärung nicht. Ich hätte es wissen können.

bearbeitet 12. August von Marcellinus

[KevinF]

@Marcellinus meint offensichtlich das, was ich auch schon geschrieben habe, nämlich dass die Hypothese der Existenz Gottes für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist.

[KevinF]

13 hours ago, SteRo said:

Was nun Zweifel und Unglauben angeht, so sind diese ja bereits Indiz für die freiwillige Ablehnung des Glaubensgeschenkes. Denn wenn der freie Wille weder Zweifel noch Unglaube will, dann lässt er es ja erst gar nicht soweit kommen, sondern wehrt diese ab und öffnet sich allem, was für einen vorgesehen ist.

 

 

 

Ich fragte nach einer Antwort auf die Situation des Zweifels bzw. des Unglaubens.

 

Du sagst nun, man soll es gar nicht erst so weit kommen lassen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

 

Und ich wüsste auch nicht, wie das gehen soll.
Empfiehlst Du, den Zweifel zu unterdrücken?

 

Das wäre eine Unterdrückung der autonomen Vernunft, eine Unterdrückung der Suche nach Wahrheit,  ein Verstoß gegen das moralische Prinzip der intellektuellen Redlichkeit.

 

Es wäre also unmoralisch. Und vermutlich auch psychologisch nicht besonders gesund.

 

Ein solcher Glaube würde nicht frei machen, sondern Knechtschaft bedeuten.

[KevinF]

On 8/11/2024 at 8:54 PM, Marcellinus said:

Sagen wir es ganz ehrlich, auf dem Gebiet der Meditation sind die Buddhisten auf diesem Planeten jeder anderen Weltanschauung an Erfahrung haushoch überlegen.

 

 

Ja, wobei meiner bescheidenen Erfahrung nach der Fokus schon ein anderer ist, als bei der christlichen Meditation des centering prayer:

 

Ich hab vor einigen Jahren mal eine kurze Zeit lang mit Zen-Meditation experimentiert, es aber schnell wieder aufgegeben.

 

Es war nämlich ziemlich anstrengend und da ich rein aus Neugier handelte, nicht aus einem religiösen Interesse heraus, fehlte mir die Motivation das länger durchzuziehen.

 

Einige Jahre später probierte ich es dann, aus einem anderen Interesse heraus, mit dem centering prayer.

 

Das fühlte sich sofort an, wie in einen gut eingelaufenen Schuh zu schlüpfen.

 

Dies liegt wahrscheinlich an meinem etwas besonderem Zugang zum centering prayer, der über mein hier im Thread beschriebenes Mut-Zum-Sein-Konzept läuft, was nicht ganz dem entspricht, was man in Anleitungen dazu normalerweise findet (es war nur natürlich, es gleich darüber zu versuchen).

 

Ich tue im centering prayer nur das, was ich seit vielen Jahren quasi ohnehin schon die ganze Zeit lang tue, nur noch einmal in einer etwas anderen Form.

 

Was ich vom Zen mitgenommen habe, ist das ebenfalls bereits genannte

"Let it come. Let it be. Let it go." zum Umgang mit Ablenkungen durch Gedanken, innere Bilder und Gefühle während der Meditation.

 

Funktioniert übrigens auch im Alltag beim Umgang mit negativen Gefühlen aller Art (und, wenn wirklich nötig, auch mit positiven, wie in dem anderen Beitrag beschrieben) ganz gut.

 

 

bearbeitet 12. August von KevinF

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

 

 

Ich stimme dir insofern zu, dass ich unsere christlichen Traditionen und unseren "spirituellen Fundus", als sehr, sehr reichhaltig empfinde. Und es kommt mir oft so vor, dass manche, die eigentlich christlich sozialisiert wurden, lieber in anderen Religionen suchen, weil sie der eigenen misstrauen und gar keine Ahnung haben, von dem Schatz, der in der eigenen Religion vorhanden ist.

 

Diese anderen Religionen sind wahrscheinlich deswegen beliebter, weil sie höflicher rüberkommen. Man sieht sie jedenfalls eher weniger auf Protestaktionen gegen CSDs und sie sind im allgemeinen auch weniger schnell beleidigt (z.B. von Olympia-Eröffnungen) als das Christentum. Die etwas unangenehmen Begleiterscheinungen des Christentums überdecken gelegentlich dessen leisere Seiten.

bearbeitet 12. August von Merkur