Fürwahrhalten in der Religion

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

vor 26 Minuten schrieb KevinF:

Blödsinn.

 

Stammt das naturwissenschaftliche Weltbild von mir? Nein.

 

Es ging ja um Naturalismus, nicht um das "naturwissenschaftliche Weltbild". Die "naturwissenschaftliche Weltanschaung (Weltbild)" mache ich mir ja auch zunutze, wenn der Kontext es erforderlich macht. Ich muss dabei aber nie meine Gewissheit bzgl. des Übernatürlichen negieren, was ich müsste, wenn ich mich zum Naturalismus bekennen würde.

 

Du verwechselst hier persönliche Philosophie und naturwissenschaftliche Methodik. Wenn ich @KevinF richtig verstehe, dann geht es ihm beim Naturalismus nicht um philosophisches Konzept, sondern um Welterklärung, und dafür ist nach seinem (und auch meinem) Dafürhalten Übernatürliches überflüssig. Wenn man keinen Widerspruch zwischen persönlicher Philosophie und Welterklärung möchte, ist das Übernatürliche damit auch in der persönliche Philosophie ohne Bedeutung. Übrig bleibt dann eventuell eine Spiritualität, die ohne "Welterklärungs-Aspekt" auskommt. 

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du verwechselst hier persönliche Philosophie und naturwissenschaftliche Methodik. Wenn ich @KevinF richtig verstehe, dann geht es ihm beim Naturalismus nicht um philosophisches Konzept, sondern um Welterklärung, und dafür ist nach seinem (und auch meinem) Dafürhalten Übernatürliches überflüssig. Wenn man keinen Widerspruch zwischen persönlicher Philosophie und Welterklärung möchte, ist das Übernatürliche damit auch in der persönliche Philosophie ohne Bedeutung. Übrig bleibt dann eventuell eine Spiritualität, die ohne "Welterklärungs-Aspekt" auskommt. 

Ich glaub nicht, dass ich eine "persönliche Philosophie" habe, deshalb kann ich ja auch das "naturwissenschaftliche Weltbild" kontextbezogen anwenden ohne irgendwelche Konflikte.

Und was Welterklärung angeht, so ist diese ja eben ohne jegliche persönliche Philosophie gar nicht möglich, weil der natürliche Verstand ohne jegliche persönliche Philosophie dazu gar nicht in der Lage ist.

Man benötigt also gar keine Welterklärung, da das alltägliche Leben auch ohne Welterklärung funktioniert. Warum das alltägliche Leben aber auch ohne jegliche philosophische Erklärung funktioniert, liegt also nicht in der Sphäre des philosophisch erklärbaren, und damit nicht in der Sphäre des natürlichen Verstandes.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Und was Welterklärung angeht, so ist diese ja eben ohne jegliche persönliche Philosophie gar nicht möglich ...

 

Das hängt davon ab, was man unter "Welterklärung" versteht. Der Rest deines Posts leidet daran, daß du von deinem Konzept eines "natürlichen Verstandes" ausgehst, als wenn es auch einen anderen gäbe. Da das dein privates Hobby ist, muß ich darauf nicht eingehen. 

[SteRo]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Der Rest deines Posts leidet daran, daß du von deinem Konzept eines "natürlichen Verstandes" ausgehst, als wenn es auch einen anderen gäbe. Da das dein privates Hobby ist, muß ich darauf nicht eingehen. 

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn ich sage "natürlicher Verstand" dann ist das wie wenn ich sage "feuchtes Wasser". Verstand ist immer natürlich wie Wasser immer feucht ist.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn ich sage "natürlicher Verstand" dann ist das wie wenn ich sage "feuchtes Wasser". Verstand ist immer natürlich wie Wasser immer feucht ist.

 

Ja, dann habe ich die falsch verstanden. Sorry. 

[iskander]

Am 27.10.2024 um 17:29 schrieb Studiosus:

Ich will betonen, dass nicht ich es bin, der behauptet, der Glaube komme vom Hören, sondern der Völkerapostel. Die entsprechende Stelle ist weiter oben zu entnehmen.

 

Ganz banal: Wenn man keinerlei Informationen über das Christentum hat, kann man auch schlecht Christ werden. Information (Hören, Lesen) ist daher in der Tat ein erster Schritt bzw. eine Grundvoraussetzung.

bearbeitet 30. Oktober von iskander

[KevinF]

On 10/27/2024 at 2:35 PM, Studiosus said:

Ich würde die Gegenfrage stellen: Warum sollte jemand, der nicht schon den Schritt, die Schwelle zum Glauben an Gott genommen hat (und sei es nur, dass er die Existenz Gottes anerkennt), überhaupt auf die Idee kommen zu beten? 

 
Meine Gebetspraxis basiert auf dem Prinzip "Bejahung des Bejahtseins durch/gemäß dem höchsten Gut".
 
Nun könnte man infrage stellen, inwiefern es sinnvoll ist von einem "höchsten Gut" zu sprechen.
 
Allerdings gibt es zweifellos allgemeine Prinzipien, die Grundlage meiner psychischen und moralischen Selbstbejahung sind.
 
Ich habe dies hier beschrieben.
 
Warum also nicht damit anfangen und nach dem maximal möglichen, was immer das auch ist, streben?
 
Wir hätten dann das Konzept "Leben als Pflichterfüllung" (und zwar im weitesten Sinne, nicht nur "gute Werke", sondern allgemeiner  "tun, was man tun soll"), eingebettet in das Wissen, dass mein "Wert" letztlich nicht von meinem Erfolg abhängt (unveräußerliche Menschenwürde, in religiöser Sprache wäre das "sola gratia" und "sola fide").
 
Plus eine Zelebrierung des ganzen in religiösen Ritualen (wie Gebet) und Symbolsprache.
 
Bei der Lektüre der Bibel wäre dies der moralische/psychologische Schriftsinn.
 
Klingt das nicht ziemlich christlich?
 
Warum soll nun ausgerechnet das Fürwahrhalten von zweifelhaften metaphysischen Aussagen wie "Existenz Gottes" und "Leben nach dem Tod" so wichtig sein?
 
Glauben ohne objektiv gute Gründe kann doch keine sachgemäße Suche nach Wahrheit sein.
 
Warum besteht die Theologie dann so sehr darauf?

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

 
Meine Gebetspraxis basiert auf dem Prinzip "Bejahung des Bejahtseins durch/gemäß dem höchsten Gut".
 
Nun könnte man infrage stellen, inwiefern es sinnvoll ist von einem "höchsten Gut" zu sprechen.
 
Allerdings gibt es zweifellos allgemeine Prinzipien, die Grundlage meiner psychischen und moralischen Selbstbejahung sind.
 
Ich habe dies hier beschrieben.
 
Warum also nicht damit anfangen und nach dem maximal möglichen, was immer das auch ist, streben?
 
Wir hätten dann das Konzept "Leben als Pflichterfüllung" (und zwar im weitesten Sinne, nicht nur "gute Werke", sondern allgemeiner  "tun, was man tun soll"), eingebettet in das Wissen, dass mein "Wert" letztlich nicht von meinem Erfolg abhängt (unveräußerliche Menschenwürde, in religiöser Sprache wäre das "sola gratia" und "sola fide").
 
Plus eine Zelebrierung des ganzen in religiösen Ritualen (wie Gebet) und Symbolsprache.
 
Bei der Lektüre der Bibel wäre dies der moralische/psychologische Schriftsinn.
 
Klingt das nicht ziemlich christlich?
 
Warum soll nun ausgerechnet das Fürwahrhalten von zweifelhaften metaphysischen Aussagen wie "Existenz Gottes" und "Leben nach dem Tod" so wichtig sein?
 
Glauben ohne objektiv gute Gründe kann doch keine sachgemäße Suche nach Wahrheit sein.
 
Warum besteht die Theologie dann so sehr darauf?

 

Gefällt mir im Prinzip schon, was du schreibst ... Ob's daran liegt "Klingt das nicht ziemlich christlich?" ? Ja und nein. Da ist auch etwas, was mich an meine eigene Herangehensweise an Denksysteme erinnert: "der moralische/psychologische Schriftsinn" ... das Sich-einlassen auf eine Art zu Denken, um zu beurteilen wie sich diese Denkart auf die eigene "Psychologie" ... ich würde weiter gehen ... auch auf die eigene Kognition auswirkt. Das war für mich immer der einzige Grund Interesse an bestimmten Philosophien zu haben: das Wechselspiel Denken <-> Wahrnehmen <-> Empfinden.

Und ich kann mir deswegen die gleiche Herangehensweise auch bei der "Lektüre der Bibel" vorstellen, obgleich mir die Bibel dazu weniger geignet erscheint, weil sie mir doch eher wie eine Photosammlung erscheint, aus der sich nicht unmittelbar ein Denksystem ergibt. Besser geeignet erscheint mir deshalb die Theologie, weil diese die einzelnen "Photoaufnahmen" der Bibel mit Gedankengängen verbindet.

 

Mein erster Eindruck bei deinen Worten ist: das muss eine ziemlich Ich-zentrierte Sicht der Dinge sein. Dann schreibst du von "tun, was man tun soll" und ich frage mich: was glaubt er wohl, was er tun soll und was ist für ihn wohl richtiges und falsches Tun?

Mit deinem "prayer" assoziiere ich deshalb so eine selbstzentrierte mentale Übung wie ich sie auch von westlichen "Buddhisten" kenne. Ja, vermutlich passt deine Sicht der Dinge gut mit westlichen (!) Buddhismus-Derivaten zusammen, die so eine merkwürdige Melange von Individualismus, Materialismus, Hedonismus und moralisch-sittlicher Beliebigkeit sind.

 

Also auf das rein "moralische/psychologische" reduziert und "Wahrheit" und [meta-]physische Ontologie vollkommen beseite geschoben, scheint mir, dass deinem Denksystem die Hingabe fehlt.

Stellt sich die Frage, ob "Fürwahrhalten" (von diesem oder jenem) eine notwendige Bedingung für Hingabe ist und meine dich vielleicht nicht-befriedigende Antwort darauf wäre: das Licht des Glaubens benötigt das "Fürwahrhalten" nicht (wie es exklusiv der natürliche Verstand benötig), weil [bildlich gesprochen] der Intellekt als solcher sich dem Objekt des Glaubens "anschmiegt".

bearbeitet 2. November von SteRo

[KevinF]

1 minute ago, SteRo said:

Mein erster Eindruck bei deinen Worten ist: das muss eine ziemlich Ich-zentrierte Sicht der Dinge sein. Dann schreibst du von "tun, was man tun soll" und ich frage mich: was glaubt er wohl, was er tun soll und was ist für ihn wohl richtiges und falsches Tun?

Mit deinem "prayer" assoziiere ich deshalb so eine selbstzentrierte mentale Übung wie ich sie auch von westlichen "Buddhisten" kenne. Ja, vermutlich passt deine Sicht der Dinge gut mit westlichen (!) Buddhismus-Derivaten zusammen, die so eine merkwürdige Melange von Individualismus, Materialismus, Hedonismus und moralisch-sittlicher Beliebigkeit sind.

 

Also auf das rein "moralische/psychologische" reduziert und "Wahrheit" und [meta-]psysische Ontologie vollkommen beseite geschoben, scheint mir, dass deinem Denksystem die Hingabe fehlt.

 

Grundlage meiner Moral sind die westlichen Werte.

 

Moral ist nicht beliebig, es geht grob um "Wie können wir so zusammenleben, dass es allen möglichst gut geht" + Tierethik.

 

Man könnte es vielleicht auch als "bestmögliche Lebensqualität aller empfindungsfähigen Lebewesen" formulieren.

 

Es geht darum, dem Ruf der Pflicht zu folgen. Zu tun, was man tun sollte...

 

Was das centering prayer angeht:

 

Kern ist eine Grundhaltung des Empfangens.

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

 

Grundlage meiner Moral sind die westlichen Werte.

 

Moral ist nicht beliebig, es geht grob um "Wie können wir so zusammenleben, dass es allen möglichst gut geht" + Tierethik.

 

Man könnte es vielleicht auch als "bestmögliche Lebensqualität aller empfindungsfähigen Lebewesen" formulieren.

 

Es geht darum, dem Ruf der Pflicht zu folgen. Zu tun, was man tun sollte...

 

Was das centering prayer angeht:

 

Kern ist eine Grundhaltung des Empfangens.

 

Ok, dann nehme ich dies

"Mit deinem "prayer" assoziiere ich deshalb so eine selbstzentrierte mentale Übung wie ich sie auch von westlichen "Buddhisten" kenne. Ja, vermutlich passt deine Sicht der Dinge gut mit westlichen (!) Buddhismus-Derivaten zusammen, die so eine merkwürdige Melange von Individualismus, Materialismus, Hedonismus und moralisch-sittlicher Beliebigkeit sind. "

zurück.

Ich gebe zu, dass es mir eher nicht gelingt mit Naturalismus eine "anständige" ethisch-moralische Haltung zu assozieren.

 

Was mich interssieren würde ist die "Grundhaltung des Empfangens". Wie muss man sich das vorstellen? Wer/was empfängt was von was/wem?

 

Beschreibt dies dein centering prayer? Ich muss ja nachfragen, weil nach deinen Worten ja sogar dein Naturalismus nicht der Naturalismus zu sein scheint.

 

 

bearbeitet 2. November von SteRo

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb SteRo:

… nach deinen Worten ja sogar dein Naturalismus nicht der Naturalismus zu sein scheint.

 

„Den“ Naturalismus gibt es nicht, nur verschiedene Philosophien unter diesem Namen, oder etwas ganz einfaches: „Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt.“ (Wiki)

[KevinF]

On 11/2/2024 at 12:55 PM, Marcellinus said:

„Den“ Naturalismus gibt es nicht, nur verschiedene Philosophien unter diesem Namen

 

Eben, danke.

 

 

On 11/2/2024 at 12:55 PM, Marcellinus said:

, oder etwas ganz einfaches: „Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt.“ (Wiki)

 

Wobei man dies als eine Art von philosophischem Glauben missverstehen könnte.

 

Ich behaupte hingegen, wie Du weiter oben ja auch mehr oder weniger geschrieben hast, einfach nur, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, was eine falsifizierbare Hypothese darstellt.

 

Ich verstehe daher immer besser Dein Bestehen auf eine "Nichtphilosophie" und Deine Ablehnung von allen "-ismen":

 

Wenn man anfängt, das Spiel der Philosophen zu spielen, ist man bereits in die Falle getappt

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Wenn man anfängt, das Spiel der Philosophen zu spielen, ist man bereits in die Falle getappt

 

Ja, die Philosophie bringt zwar kein nachprüfbares Wissen zustande, aber "they have a way with words".

[KevinF]

On 11/2/2024 at 12:18 PM, SteRo said:

Was mich interssieren würde ist die "Grundhaltung des Empfangens". Wie muss man sich das vorstellen? Wer/was empfängt was von was/wem?

 

 

Ein Theologe würde sagen, dass von Gott, als dem Grund des Seins und als dem höchsten Gut, empfangen wird.
Und zwar Sein, Sinn und Moral.
 
Allerdings benötigt man die Gotteshypothese nicht zur Erklärung von religiösem Erleben.
 
An dieser Stelle kommt bei mir der Mythos ins Spiel:
 
Versteht man "Gott" und "Empfangen" mythologisch/metaphorisch, dann macht das ganze wieder Sinn.
 
Ganz nüchtern betrachtet handelt es sich einfach um das Besinnen auf die Grundlagen meiner psychologischen und moralischen Selbstbejahung, die mir quasi immer schon gegeben sind, das eben so abläuft als ob empfangen werden würde.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Am 2.11.2024 um 12:55 schrieb Marcellinus:

, oder etwas ganz einfaches: „Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als ein rein von der Natur gegebenes Geschehen zu begreifen ist. Er geht davon aus, dass alles natürliche Ursachen hat und dass es nichts Übernatürliches gibt.“ (Wiki)

 

Wobei man dies als eine Art von philosophischem Glauben missverstehen könnte.

 

Was es aber nicht ist. Es ist einfach eine Erfahrung seit mindestens 500 Jahren, und die Grundlage all der unbestreitbaren Erfolge, die wir im Verständnis der beobachtbaren Wirklichkeit gemacht haben. Das als "schlechte Philosophie" zu diffamieren (was mir schon häufig passiert ist), ist einfach nur die Unfähigkeit der Philosophen geschuldet, die nicht damit fertig werden, ihre gedanklichen Bemühungen keinerlei positive Erkenntnisse hervorgebracht haben, und am Ende selbst nur auf Glauben beruhen. 

 

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Ich behaupte hingegen, wie Du weiter oben ja auch mehr oder weniger geschrieben hast, einfach nur, dass die Annahme der Existenz von Übernatürlichem für die Beschreibung und Erklärung der Welt überflüssig ist, was eine falsifizierbare Hypothese darstellt.

 

Der erste Teil ja. Philosophie ist, wie Religion, überflüssig bei der Beschreibung und Erklärung dieser Welt. Ich würde noch weitergehen und sagen: beide stehen dem nicht selten sogar entgegen. Nur eine falsifizierbare Hypothese ist es längst nicht mehr. Der methodische Naturalismus ist das bei weiten erfolgreichste gedankliche Werkzeug, daß Menschen zur Orientierung in dieser Welt zur Verfügung haben. Es wird sicherlich mit jeder neuen Erkenntnis weiterentwickelt, aber sich nachträglich als falsch herausstellen? Das mag zwar der feuchte Traum vieler Philosophen und Theologen sein, aber der Zug ist wohl abgefahren.

 

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Ich verstehe daher immer besser Dein Bestehen auf eine "Nichtphilosophie" und Deine Ablehnung von allen "-ismen":

 

Ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß wir Religion und Philosophie als Erklärungsmodelle überwinden müssen, wenn wir zu einem realistischeren Bild von uns selbst und den Gesellschaften kommen wollen, die wir miteinander bilden. Religion wie Philosophie sind Teil der Entwicklung des menschlichen Wissens und hatten ihre Zeit, die vor allem durch einen Mangel an empirisch nachprüfbarem Wissen gekennzeichnet war, den die Menschen dann mit allerlei Fantasien ausgefüllt haben. 

 

Heute müssen wir uns der mühsamen Aufgabe unterziehen, all die Metaphysik beiseitezuräumen, die uns einen realistischeren Blick auf die Wirklichkeit verstellt. Dazu gehört auch, nicht immer wieder die falsch, alten Fragen zu stellen, die für manche zwar bis heute offenbar eine große affektive Bedeutung haben, aber durch keine Tatsachenbeobachtungen zu belegen sind. 

 

Dazu gehört auch, gedankliche Werkzeuge zu entwickeln, die der beobachtbaren Wirklichkeit angemessener sind als die, der Religion oder Philosophie. Das ist ein mühseliger Weg, wie auch hier immer wieder zu beobachten ist, wohl auch, weil der Weg zu einem realistischeren Bild unserer Welt mit dem Verzicht von Wunschträumen und Selbsttäuschungen verbunden ist. Und nichts verteidigen Menschen hartnäckiger als ihre ihnen lieb gewordenen Illusionen. Aber, wie Elias so schön sagte: "Wir sollten unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen."

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb KevinF:

An dieser Stelle kommt bei mir der Mythos ins Spiel:
 
Versteht man "Gott" und "Empfangen" mythologisch/metaphorisch, dann macht das ganze wieder Sinn.
 
Ganz nüchtern betrachtet handelt es sich einfach um das Besinnen auf die Grundlagen meiner psychologischen und moralischen Selbstbejahung, die mir quasi immer schon gegeben sind, das eben so abläuft als ob empfangen werden würde.

 

Und woher stammt der Mythos? Von denen, die vor uns da waren. Und wenn es nur lange genug her ist, haben wir das Gefühl, der Mythos sei schon immer da gewesen. Daß wir davon einen Widerhall in uns selbst wahrnehmen, hat einfach damit zu tun, daß wir selbst Teil dieser Kette der Generationen sind. Niemand von uns ist allein auf diese Welt gekommen. Wir alle setzen nur fort, und das a priori unsere Existenz ist das a posteriori unsere Vorfahren. Manche folgen Mythen, andere sind Mythenjäger, die viel Freude daran haben, Mythen auf ihre Bedeutung für die Gegenwart abzuklopfen.

[KevinF]

36 minutes ago, Marcellinus said:

Manche folgen Mythen, andere sind Mythenjäger, die viel Freude daran haben, Mythen auf ihre Bedeutung für die Gegenwart abzuklopfen.

 

Wenn der Mythos als Mythos erkannt wird, ist er ja unproblematisch.

 

Er besagt nach einer verbreiteten Begriffsbestimmung "was niemals war und immer ist".

 

Was möchtest Du hier "jagen"?

 

38 minutes ago, Marcellinus said:

Und woher stammt der Mythos? Von denen, die vor uns da waren. Und wenn es nur lange genug her ist, haben wir das Gefühl, der Mythos sei schon immer da gewesen.

 

Ich meinte nicht, dass der Mythos schon immer da war.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Wenn der Mythos als Mythos erkannt wird, ist er ja unproblematisch.

 

Er besagt nach einer verbreiteten Begriffsbestimmung "was niemals war und immer ist".

 

Was möchtest Du hier "jagen"?

 

Jedenfalls keine persönlichen Mythen. Mich interessieren eher Mythen, die uns den Blick auf die Wirklichkeit verstellen sollen, wie man müsse nur die Steuern ständig erhöhen, und alle würden glücklich, oder unsere Armee abschaffen, und dann bräche der Weltfrieden aus, oder unsere Wirtschaft müßte nur aufhören zu produzieren, und schon wäre das Weltklima gerettet. Oder, nicht zu vergessen, die Philosophie könne "Wahrheiten" verkünden.  Religiöse Mythen haben sich dagegen zumindest in unserer Gegend schon weitgehend selbst zur Strecke gebracht. Da gibts nichts mehr zu jagen. Das wäre wie Eulen nach Athen tragen.

[SteRo]

Am 2.11.2024 um 12:18 schrieb SteRo:

Was mich interssieren würde ist die "Grundhaltung des Empfangens". Wie muss man sich das vorstellen? Wer/was empfängt was von was/wem?

 

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Ein Theologe würde sagen, dass von Gott, als dem Grund des Seins und als dem höchsten Gut, empfangen wird.
Und zwar Sein, Sinn und Moral.

Bin ich mir nicht so sicher. Das Sein sicher schon, aber "Sinn und Moral" von Gott empfangen? Die Fähigkeit zu Denken ist sicher von Gott empfangen, aber was dann gedacht wird bzgl. Sinn und Moral, das unterliegt dem freien Willen und wird nicht empfangen.

 

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Allerdings benötigt man die Gotteshypothese nicht zur Erklärung von religiösem Erleben.

Komisch, dass du von "religiösem Erleben" sprichst. Warum "religiös"?

 

Braucht man also die Gotteshypothese um Erleben als solches zu erklären? Das hängt davon ab, wie tief man forschen will. Man kann auch mit der Wissenschaftshypothese der materialistischen Wissenschaft auskommen.

 

Das Umgekehrte, nämlich von Erleben auf Gott zu schließen, ist dagegen nicht ratsam, weil der Glaube immer von Außen kommt und von Innen nur die Ver(w)irrung.

 

 

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

An dieser Stelle kommt bei mir der Mythos ins Spiel:
 
Versteht man "Gott" und "Empfangen" mythologisch/metaphorisch, dann macht das ganze wieder Sinn.
 
Ganz nüchtern betrachtet handelt es sich einfach um das Besinnen auf die Grundlagen meiner psychologischen und moralischen Selbstbejahung, die mir quasi immer schon gegeben sind, das eben so abläuft als ob empfangen werden würde.

 

Das werte ich als Ausdruck deiner nicht-mitteilbaren Subjektivität und ich muss diese nicht verstehen.

 

 

 

Diese Frage hast du übersehen

Am 2.11.2024 um 12:18 schrieb SteRo:

Beschreibt dies dein centering prayer?

 

 

 

[KevinF]

On 11/3/2024 at 6:40 PM, Marcellinus said:

Ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, daß wir Religion und Philosophie als Erklärungsmodelle überwinden müssen, wenn wir zu einem realistischeren Bild von uns selbst und den Gesellschaften kommen wollen, die wir miteinander bilden. Religion wie Philosophie sind Teil der Entwicklung des menschlichen Wissens und hatten ihre Zeit, die vor allem durch einen Mangel an empirisch nachprüfbarem Wissen gekennzeichnet war, den die Menschen dann mit allerlei Fantasien ausgefüllt haben. 

 

 

Ich würde sagen, mit der Philosophie ist es so ähnlich wie mit der Literaturwissenschaft:
 
Hat durchaus ihren Wert, aber ungeeignet um zu verstehen, wie die Welt funktioniert.
 
Anakin Skywalker mit einem Abschluss in Literaturwissenschaft:

 

https://www.youtube.com/watch?v=sg0SmgoSMg4

 
 

 

bearbeitet 5. November von KevinF

[KevinF]

On 11/3/2024 at 6:40 PM, Marcellinus said:

Der erste Teil ja. Philosophie ist, wie Religion, überflüssig bei der Beschreibung und Erklärung dieser Welt. Ich würde noch weitergehen und sagen: beide stehen dem nicht selten sogar entgegen. Nur eine falsifizierbare Hypothese ist es längst nicht mehr. Der methodische Naturalismus ist das bei weiten erfolgreichste gedankliche Werkzeug, daß Menschen zur Orientierung in dieser Welt zur Verfügung haben. Es wird sicherlich mit jeder neuen Erkenntnis weiterentwickelt, aber sich nachträglich als falsch herausstellen? Das mag zwar der feuchte Traum vieler Philosophen und Theologen sein, aber der Zug ist wohl abgefahren.

 

Ich sage nicht, dass eine Falsifizierung zu erwarten ist.

 

Aber grundsätzlich falsifizierbar ist es schon.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Aber grundsätzlich falsifizierbar ist es schon.

Erkläre „grundsätzlich“!

[KevinF]

15 minutes ago, Marcellinus said:

Erkläre „grundsätzlich“!

 

Wenn Professor McGonagall vorbeikommt und sich reproduzierbar in eine kleine Katze verwandelt und zurück, dann ist der Naturalismus falsifiziert 🙂

[iskander]

@Marcellinus

 

Bevor wir immer die gleichen Sachen diskutieren, schlage ich vor, dass Du mir kurz erklärst, wie Du die für Deine Überzeugung zentrale These rechtfertigst, dass es nur möglich sei, mithilfe empirischer Prüfung Erkenntnisse zu gewinnen - denn genau diese These scheint mir selbst nicht empirisch prüfbar und somit performativ selbst-widersprüchlich zu sein.

 

Du sagst, dass Du Deine Überzeugung bereits begründet habest, aber ich muss verstehen, dass ich nirgendwo ein gültiges Argument zu erkennen vermag. Das mag an mir liegen, aber um Klarheit zu schaffen und weil es zudem ja auch nur ein sehr geringer Aufwand ist, wäre es nett, wenn Du Dein(e) Argument(e) kurz als Prämissen und Schluss aufschreiben würdest. Also beispielsweise wie folgt:

 

1. Die Naturwissenschaft kann nur mithilfe von empirischer Prüfung Erkenntnisse gewinnen.

2. Was für in dieser Hinsicht für die Naturwissenschaften gilt, gilt für jede Erkenntnismethode, auch wenn sie sich mit ganz anderen Fragen befasst.

3. Also gilt für jedes menschliche Unternehmen zur Erkenntnisgewinnung, dass es nur mithilfe von empirischer Prüfung zu Erkenntnissen gelangen kann.

 

Oder:

 

1. Erkenntnisse entstehen in einem sozialen Rahmen.

2. Wenn Erkenntnisse in einem sozialen Rahmen entstehen, dann kann es keine Erkenntnis ohne empirische Prüfung geben.

3. Also kann es keine Erkenntnisse ohne empirische Prüfung geben.

 

Das sind nur Beispiele zur Veranschaulichung - ich weiß wie gesagt nicht, wie Deine Argumentation tatsächlich zu verstehen ist.

 

@KevinF Falls Du Marcellinus' Argumentation verstehst und er einverstanden ist, kannst auch Du sie mir gerne in entsprechender Weise kurz erklären, wenn Du magst. Die "Quelle" spielt ja keine Rolle, ich möchte nur den Gedankengang begreifen.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

Bevor wir immer die gleichen Sachen diskutieren, schlage ich vor, dass Du mir kurz erklärst, wie Du die für Deine Überzeugung zentrale These rechtfertigst, dass es nur möglich sei, mithilfe empirischer Prüfung Erkenntnisse zu gewinnen - denn genau diese These scheint mir selbst nicht empirisch prüfbar und somit performativ selbst-widersprüchlich zu sein.

 

Du sagst, dass Du Deine Überzeugung bereits begründet habest, aber ich muss verstehen, dass ich nirgendwo ein gültiges Argument zu erkennen vermag.

 

Der Erkenntnisbegriff ist genau der Punkt, um den es sich bei dir immer dreht: du suchst nach gültigen Argumenten, nach Gültigkeit. Und worin findest du die? In der logischen Ableitung von anderen gültigen Argumenten. Einen Prozeß, den man nur abbrechen kann, oder durch Rückgriff auf eine Glaubensüberzeugung beenden. "Gültig" ist dann nur, was sich aus diesem a priori ableitet. Philosophische Erkenntnisse eben. 

 

Theoretisch-empirische Erkenntnis in meinem, und ich denke nicht nur in meinem Verständnis sind theoretische Modelle, die nachprüfbar beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen. Das selbst ist keine These, und daher kann und muß sie nicht begründet werden. Es ist eine Methode. Sie funktioniert einfach, oder das Modell war falsch. Es gibt keine Metaebene dahinter. Was es gibt, ist die wissenssoziologische Untersuchung, wie diese Methode sich entwickelt hat, wie sie sich von Religion und Philosophie unterscheidet, und zur Grundlage der modernen theoretisch-empirischen Wissenschaften geworden ist (auch wenn manche Philosophen das noch nicht mitbekommen zu haben scheinen).

 

Philosophie hat in den theoretisch-empirischen Wissenschaften nichts verloren. Weder liefert sie eine theoretische Begründung, weil Wissenschaften keiner bedürfen, noch Methoden, weil die sich aus den jeweils unterschiedlichen Gegenständen der Wissenschaften ergeben. Die Modellbildung in den physikalischen Wissenschaften ist nun einmal anders als in den biologischen. Ich wüßte nicht, was ein Philosoph dazu besteuern könnte. Die Beispiele von Philosophen, die gleichzeitig Fachwissenschaftler sind, haben mich nicht überzeugt, weil die Philosophie der Wissenschaft nicht aufhilft, sondern ihr eher im Wege steht.

 

Es braucht keine weitergehende "Begründung", keine Ableitung aus irgendwelchen Axiomen, keine Rückgriff auf irgendwelche Ontologien oder sonstige -ismen. Das sind alles philosophische Konzepte und Fragen, mit denen sich Philosophen beschäftigen mögen. Für die Orientierung in dieser Welt sind sie überflüssig, wie @KevinF sagen würde. Ich würde sie so gar störend nennen, wenn. ja wenn man nicht bereit und in der Lage ist, Philosophie abzugrenzen von den theoretisch-empirischen Wissenschaften. Diese Abgrenzung vermisse ich bei dir. 

 

 

bearbeitet 6. November von Marcellinus