Fürwahrhalten in der Religion

[Jakobgutbewohner]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Von daher denke ich schon, daß die "Glaubenssätze" (sprich die erlernten Normen und Werte) tatsächlich extrem wirkmächtig sein können bestimmte Dinge zu verhindern oder zu fördern.

Ja, das bezweifle ich nicht. Ich wollte mehr sondieren, welche inneren Voraussetzungen gegeben wären, von denen ausgehend geschildert wird. Es wirkt auf mich fremd quasi einen Funken Lebensmut als großes spirituelles Ereignis zu werten, auch wenn es das unter solchen möglichen Voraussetzungen subjektiv erlebt sicherlich bedeutend wäre. Aber aus meiner Sicht dann schon ausgehend von einer recht speziellen Schieflage, die in der heutigen Gesellschaft allerdings auch nicht sehr selten sein dürfte. Und:

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

So sehr ich auch des Lebens müde war bzw. bin

In gewisser Weise bin ich das schon auch, aber die Voraussetzungen unterscheiden sich nach meinem vergleichenden Verständnis bis hierhin dennoch massiv. Ich für mich genommen fühle mich gar nicht müde, aber der Umgang mit anderen Menschen ist für mich doch oft ermüdend problematisch.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Es wirkt auf mich fremd quasi einen Funken Lebensmut als großes spirituelles Ereignis zu werten, auch wenn es das unter solchen möglichen Voraussetzungen subjektiv erlebt sicherlich bedeutend wäre.

Die Erkenntnis geliebt und gewollt zu sein, erwünscht zu sein und akzeptabel zu sein, ist denke ich durchaus ein  "bedeutendes Ereignis". Ich würde das nicht zwingend spirituell betrachten - und ich gehe davon aus, daß sich die Frage für viele Menschen auch einfach nicht stellt, weil sie das Gegenteil nicht in dieser massiven Form kennen - aber ich kann verstehen, wenn man sich bei Gott als der Instanz verortet, bei der sich dieses Angenommenseins sicher sein kann. Bei @KevinF habe ich eher das Problem, daß Gott im seiner Gleichung nicht auftaucht und das alles internalisiert sein soll.

 

vor 1 Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Ich für mich genommen fühle mich gar nicht müde, aber der Umgang mit anderen Menschen ist für mich doch oft ermüdend problematisch.

Das ist die mit Abstand beste Beschreibung auch meines Problems, die ich bisher gehört habe.

[Jakobgutbewohner]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Erkenntnis geliebt und gewollt zu sein, erwünscht zu sein und akzeptabel zu sein, ist denke ich durchaus ein  "bedeutendes Ereignis".

Mir stellt sich die Lage um mich herum so dar, daß es da eine Gesellschaft gibt, die kulturell stark dazu neigt Menschen dahin zu deformieren selbst zu glauben etwas leisten zu müssen um das Recht zu haben angenommen zu werden. Aber mir stellt es sich auch so dar, daß jeder Mensch es im Grunde doch in seiner Hand haben dürfte, ob er sich dem fügt oder doch "bei sich bleibt", sich nicht in der Art krankmachen ließe. So würde ich zumindest meine Perspektive betrachten.

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

daß sich die Frage für viele Menschen auch einfach nicht stellt, weil sie das Gegenteil nicht in dieser massiven Form kennen

Ablehnung durch andere Menschen? Ich würde schon sagen, daß ich soetwas reichlich kenne. Vielleicht nicht ein dadurch bedingtes weitreichendes seelisches Verlorensein, sehr verzweifelt machendes Alleinegelassenfühlen.

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

aber ich kann verstehen, wenn man sich bei Gott als der Instanz verortet, bei der sich dieses Angenommenseins sicher sein kann

Nur würde da jemand eine Idee von Gott haben oder tatsächlichen Kontakt?

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Das ist die mit Abstand beste Beschreibung auch meines Problems, die ich bisher gehört habe.

Und was machen wir da?

 

Ob Kevin das sich betreffend ebenfalls so sehen würde?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

Mir stellt sich die Lage um mich herum so dar, daß es da eine Gesellschaft gibt, die kulturell stark dazu neigt Menschen dahin zu deformieren selbst zu glauben etwas leisten zu müssen um das Recht zu haben angenommen zu werden.

Das ist in der Gesellschaft in der Tat an vielen Stellen stark. Allerdings gibt es in meiner Wahrnehmung eine deutliche Diskrepanz zwischen einem gesellschaftlichen "Ideal" des "fühl dich geliebt" und dem in der Praxis häufigen "du bist nur akzeptabel, wenn..."

 

Es ist etwas paradox, daß ersteres eher im öffentlichen Diskurs verankert ist, während letzteres die privaten Kontakte dominiert.

 

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

Aber mir stellt es sich auch so dar, daß jeder Mensch es im Grunde doch in seiner Hand haben dürfte, ob er sich dem fügt oder doch "bei sich bleibt", sich nicht in der Art krankmachen ließe. So würde ich zumindest meine Perspektive betrachten.

Ich für mich muss sagen, ich hatte keine Wahl. Kann an mir gelegen haben, aber ich vermute stark, daß die Prägung durch das unmittelbare Umfeld der entscheidende Faktor für die zukünftige Selbsteinschätzung ist.

 

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

Ablehnung durch andere Menschen? Ich würde schon sagen, daß ich soetwas reichlich kenne. Vielleicht nicht ein dadurch bedingtes weitreichendes seelisches Verlorensein, sehr verzweifelt machendes Alleinegelassenfühlen.

Ablehnung vorallem durch sich selbst. Einsamkeit kann sowohl Tortur als auch Gnade sein, aber wenn man nicht mit sich alleine sein kann, ist das noch eine Stufe mehr als "nur" Ablehnung durch andere.

 

vor 1 Minute schrieb Jakobgutbewohner:

Nur würde da jemand eine Idee von Gott haben oder tatsächlichen Kontakt?

Und was machen wir da?

Die Frage stellt sich mir nicht ernsthaft, da die Existenz des Ewigen für mich - unabhängig von aller Theologie - nicht in Frage steht.

[KevinF]

9 hours ago, Flo77 said:

Bei @KevinF habe ich eher das Problem, daß Gott im seiner Gleichung nicht auftaucht und das alles internalisiert sein soll.

 

Ich würde sagen, mein Zugang ist mit der Annahme der Existenz Gottes nicht inkompatibel.
Ich benötige diese Annahme nur nirgendwo, daher lasse ich sie weg.

 

Sie fällt für mich unter "spekulative Metaphysik" und davon kann ich nichts abhängig machen, was wirklich Bedeutung hat, denn dies wäre wie auf Sand zu bauen.

 

Auf Ebene der Lyrik taucht "Gott" aber in jedem Fall auf (Hallo, @Kulti 🙂 )

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb KevinF:

Sie fällt für mich unter "spekulative Metaphysik" und davon kann ich nichts abhängig machen, was wirklich Bedeutung hat, denn dies wäre wie auf Sand zu bauen.

 

[KevinF]

11 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Es wirkt auf mich fremd quasi einen Funken Lebensmut als großes spirituelles Ereignis zu werten, auch wenn es das unter solchen möglichen Voraussetzungen subjektiv erlebt sicherlich bedeutend wäre.

 

Ah, aber im Bereich der Religion ist "Mut" der Schlüssel zu allem.

 

Für mich zumindest, wie gesagt, ich bin diesbezüglich sehr geprägt von Tillichs "Der Mut zum Sein".

[KevinF]

11 hours ago, Flo77 said:

So sehr ich auch des Lebens müde war bzw. bin, so klar ist mir aber auch, daß eine Selbststötung für mich unmöglich ist. Eben weil die Selbsttötung Sünde ist, eben weil der Mensch in dem Wertekonstrukt in dem ich aufgewachsen bin keine Hoheit über sein Ableben genoss.

 

Ich erlebe den Ruf zur Pflicht als sehr machtvoll.

[Jakobgutbewohner]

vor 23 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich für mich genommen fühle mich gar nicht müde, aber der Umgang mit anderen Menschen ist für mich doch oft ermüdend problematisch.

vor 16 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ob Kevin das sich betreffend ebenfalls so sehen würde?

Vielleicht mag er dazu nichts sagen.

vor 12 Stunden schrieb KevinF:

im Bereich der Religion ist "Mut" der Schlüssel zu allem.

Für mich vielleicht nicht. Möglicherweise eher "Wahrheit"?

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Allerdings gibt es in meiner Wahrnehmung eine deutliche Diskrepanz zwischen einem gesellschaftlichen "Ideal" des "fühl dich geliebt" und dem in der Praxis häufigen "du bist nur akzeptabel, wenn..."

Letzteres ginge auf eine Art von Gebrochenheit zurück? Öfters vielleicht in Kombination zu als perönlich als dringend erfahrenen körperlich-sinnlichen Lüsten.

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

die Prägung durch das unmittelbare Umfeld der entscheidende Faktor für die zukünftige Selbsteinschätzung ist.

Für mich stellt sich das seit einigen Jahren als immer weniger plausibel dar.

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Ablehnung vorallem durch sich selbst.

Spielt was mich angeht wohl keine solche Rolle, nicht in der absoluten Art wie bei "ich bin gut" oder "ich bin schlecht".

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Die Frage stellt sich mir nicht ernsthaft, da die Existenz des Ewigen für mich - unabhängig von aller Theologie - nicht in Frage steht.

Das war vermutlich eine Antwort nur auf meine erste durch dich darüber zitierte Frage.

 

Die Existenz des unentstandenen Schöpfergottes steht für mich auch außer Frage. Aber z.B. kann ein Mensch ja einen Popstar frenetisch anhimmeln und hätte dabei ein Idolbild von ihm. Würde er ihn tatsächlich treffen und mit ihm umgehen, wäre der Eindruck vielleicht ein ganz anderer.

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Letzteres ginge auf eine Art von Gebrochenheit zurück? Öfters vielleicht in Kombination zu als perönlich als dringend erfahrenen körperlich-sinnlichen Lüsten.

Ich bin zwar ein sehr "körperlicher" Mensch, aber ich habe diese Erfahrung des "du bist nur akzeptabel, wenn..." in völlig begierdefreien Bereichen (Schule, Familie, soziale Kontakte) gelernt und verinnerlicht. Das hatte zwar auch negative Folgen für meine Körperlichkeit und meine Selbstwahrnehmung, aber der Impuls kam aus einer anderen Richtung.

 

vor 53 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

die Prägung durch das unmittelbare Umfeld der entscheidende Faktor für die zukünftige Selbsteinschätzung ist.

Für mich stellt sich das seit einigen Jahren als immer weniger plausibel dar.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, daß eine Kindheitsprägung so derart massiv durchschlagen kann und zu nahezu unveränderlichen Einstellungen führen kann.

 

Die Dämonen mit denen ich ringe (und bei mir geht es um die Akzeptanz der Körperlichkeit und nicht um ihre Sublimierung, die mich überhaupt erst in den Krankheitszustand versetzt hat), begleiten mich seit mehr als 40 Jahren.

 

 

[Jakobgutbewohner]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin zwar ein sehr "körperlicher" Mensch

Ich war wohl nie so sehr "körperlich" in diesem Sinne, auch wenn ich als Kind durchaus mal nach Süßem hibbeln konnte. Bekam ich keins traf mich das aber wohl auch nicht so sehr.

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

ich habe diese Erfahrung des "du bist nur akzeptabel, wenn..." in völlig begierdefreien Bereichen (Schule, Familie, soziale Kontakte) gelernt und verinnerlicht.

Ich sehe aber schon, daß "Verbündete haben", "bestätigt werden" eine Art Sicherheitsbedürfnis darstellen kann, das dann indirekter auch die Erfüllung sinnlicher Lüste sicherstellt?

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, daß eine Kindheitsprägung so derart massiv durchschlagen kann und zu nahezu unveränderlichen Einstellungen führen kann.

Hm.

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

bei mir geht es um die Akzeptanz der Körperlichkeit und nicht um ihre Sublimierung, die mich überhaupt erst in den Krankheitszustand versetzt hat

Wenn solche Lüste innerlich vorgefunden werden, finde ich eine gewisse Akzeptanz nicht schlecht. Aber ich erlebe auch recht oft an Mitmenschen, daß ihre mehr oder weniger als "unausweichlich" erlebten sinnlichen Gelüste sie immer wieder dazu führen lieblos gegen andere zu handeln, sie zurückzusetzen. Ich sehe in diesem Zusammenhang also tatsächliche wesentliche menschliche Probleme, nicht nur zwecklose muffige Moralvorstellungen.

 

So wie ich das NT verstehe, ist hier menschliches Bemühen gegen solches inneres seelisches "Versklavtsein" nicht letztendlich zielführend, sondern der Weg zu Gott und an sich beobachtete "Werke des Fleisches" als verstärkender Anlaß dazu.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ich sehe aber schon, daß "Verbündete haben", "bestätigt werden" eine Art Sicherheitsbedürfnis darstellen kann, das dann indirekter auch die Erfüllung sinnlicher Lüste sicherstellt?

Könnten wir kurz sicherstellen, was Du unter "sinnlicher Lust" verstehst?

 

vor 9 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn solche Lüste innerlich vorgefunden werden, finde ich eine gewisse Akzeptanz nicht schlecht. Aber ich erlebe auch recht oft an Mitmenschen, daß ihre mehr oder weniger als "unausweichlich" erlebten sinnlichen Gelüste sie immer wieder dazu führen lieblos gegen andere zu handeln, sie zurückzusetzen. Ich sehe in diesem Zusammenhang also tatsächliche wesentliche menschliche Probleme, nicht nur zwecklose muffige Moralvorstellungen.

Ja und Nein. Ich bin homosexuell und die Verdrängung dieses Fakts hatte physische und vorallem psychische Folgen. Diese Verdrängung basierte im Wesentlichen auf "Normen und Werten", die mir im Rahmen meiner Sozialisation als Kind durch Familie und Kirche teils unwissentlich, teils unbeabsichtigt und zum noch größeren Teil entgegen der "öffentlichen Meinung" vermittelt wurden. Es gab noch andere Faktoren, die aber hier nichts zur Sache tun.

 

Du hast völlig Recht damit, daß das Ausleben physischer Bedürfnisse nicht zur Lieblosigkeit führen sollte.

 

Das Gefühl "ich bin nicht richtig", "mit mir ist etwas nicht normal" oder "ich bin nicht liebenswert" hat bei mir eine lange Geschichte an der selbst viele sehr wohlmeinende Menschen ihren Anteil haben.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

So wie ich das NT verstehe, ist hier menschliches Bemühen gegen solches inneres seelisches "Versklavtsein" nicht letztendlich zielführend, sondern der Weg zu Gott und an sich beobachtete "Werke des Fleisches" als verstärkender Anlaß dazu.

Ich muss zugeben, ich habe mich von der Idee des Himmels als Ziel meiner Seele weitgehend verabschiedet. 

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Könnten wir kurz sicherstellen, was Du unter "sinnlicher Lust" verstehst?

Ich würde sie von "Grundbedürfnissen" wie in der heute unter weltlich-materiell orientierten Menschen heute gerne genannten "Bedürfnispyramide" aufgeführt bis hin in dieser Gesellschaft eher vorherrschenden weltlich-materiellen "Wohlfühlfaktoren" beziehen.

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich bin homosexuell

Das wäre dann wohl so noch ein spezielleres Thema, gerade in der heutigen Zeit. Aber an sich zählen sexuelle Lüste sicher auch da thematisch hinein. Und du machst hier ein "ich bin nicht richtig" maßgeblich an der sexuellen Orientierungsfrage fest? Daran dachte ich hier bisher nicht besonders. Ich empfinde auch eher asexuell und lebe quasi zolibatär, was dann auch immer wieder von Leuten mal Richtung Homosexualität fehlgedeutet worden ist. Auch heterosexuelles Triebverhalten ist für mich zu größeren Anteilen nicht sehr nahe.

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, ich habe mich von der Idee des Himmels als Ziel meiner Seele weitgehend verabschiedet.

Aber du meintest sinngemäß, du betrachtest die Existenz Gottes wie im Christentum beschrieben als Fakt? Nur theoretisch oder auch aus eigenem Erleben? "Sündhaftigkeit" müßte dem ja nicht entgegenstehen, würde ich meinen.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Und du machst hier ein "ich bin nicht richtig" maßgeblich an der sexuellen Orientierungsfrage fest?

Ich habe sehr lange (und eigentlich immer noch) so empfunden, daß mein "Anderssein", für das ich über Jahrzehnte keinen Begriff hatte, für meine Umwelt ein Problem darstellt und das es für alle besser wäre, wenn ich "normal" wäre. Es ist nur ein Beispiel. Ich kenne andere Menschen, die das gleiche Gefühl aufgrund nicht erreichter Maßstäbe auf anderen Gebieten erlernt haben.

 

vor 23 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

 

Aber du meintest sinngemäß, du betrachtest die Existenz Gottes wie im Christentum beschrieben als Fakt? Nur theoretisch oder auch aus eigenem Erleben? "Sündhaftigkeit" müßte dem ja nicht entgegenstehen, würde ich meinen.

Die Existenz des Ewigen steht für mich außer Frage. Allerdings glaube ich nicht an einen trinitarischen Gott sondern an einen einzelnen. "Sünde" im Sinne von Übertretung göttlichen Gebots gibt es natürlich, allerdings ist mir die christliche "Perfektionsidee" vollkommen zu werden, mehr als fremd. Ein Leben in "Gerechtigkeit" wäre für mich im Moment schon mehr als genügend. Was angesichts der Umstände im Moment schon schwerer ist, als sonst.

[Jakobgutbewohner]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Es ist nur ein Beispiel. Ich kenne andere Menschen, die das gleiche Gefühl aufgrund nicht erreichter Maßstäbe auf anderen Gebieten erlernt haben.

Ja, da ginge es also um "Maßstäbe". Bliebe die Frage, wieso die einem so große Sorgen bereiten? Z.B. weil man sich ohne Freunde, "Angenommensein" verloren fühlt auch in Hinblick auf den Zugang zu verschiedenen subjektiv als "nötig" empfundener Lustbefriedigung?

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

mein "Anderssein", für das ich über Jahrzehnte keinen Begriff hatte

Auch nicht den Begriff "homosexuell" offenbar?

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Die Existenz des Ewigen steht für mich außer Frage. Allerdings glaube ich nicht an einen trinitarischen Gott sondern an einen einzelnen.

Das wirkt auf mich recht theoretisch, weniger in der Art, daß es da direkte Begegnungen mit diesem Gott gäbe und Wahrnehmungen irgendeiner Art von ihm.

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

"Sünde" im Sinne von Übertretung göttlichen Gebots gibt es natürlich, allerdings ist mir die christliche "Perfektionsidee" vollkommen zu werden, mehr als fremd.

Ich verstehe das NT so, daß dessen Menschenbild darin besteht, daß das vermeintlich eigene, innerste weltbezogene Wollen auf verschiedene geistige Anbindungen zurückgeführt (Vater = JHWH oder z.B. Vater = Teufel) werden kann. "Sündhaftigkeit" verstehe ich weniger als einzelne Handlung und mehr als Ferne von Gott auf geistiger Ebene. Christus ermöglicht demnach relativ leicht die Anbindung an Gott wiederzuerlangen und dann im "eigenen Wesen" dementsprechend verfasst zu werden, wie es dem Wesen Gottes entspricht.

 

Im Weg mit Christus sehe ich auch keine "Perfektionsidee" in dem Sinne, denn Christus will auch die retten, die nicht so sehr seinen Vater zum Vater haben, wenn sie sich nur Christus aufrichtig anvertrauen mögen. Darin sehe ich in der Regel eher einen Weg Schritt für Schritt.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

Ja, da ginge es also um "Maßstäbe". Bliebe die Frage, wieso die einem so große Sorgen bereiten? Z.B. weil man sich ohne Freunde, "Angenommensein" verloren fühlt auch in Hinblick auf den Zugang zu verschiedenen subjektiv als "nötig" empfundener Lustbefriedigung?

"Geliebt zu werden" bzw. "angenommen zu sein" ist ein menschliches Grundbedürfnis. Es ist die psychologische Grundmotivation die es uns ermöglicht als Menschen Gesellschaften zu bilden. Soziale Konventionen, Maßstäbe, Normen und Werte sind die Grundlagen auf der wir unser Verhalten mit anderen abstimmen um in die Gesellschaft integriert zu sein und "angenommen zu werden". Das ist zum Beispiel der Ursprung von Scham- und Schuldgefühl.

 

vor 10 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Auch nicht den Begriff "homosexuell" offenbar?

Ich kannte den Begriff, aber ich hätte ihn niemals auf mich selbst bezogen. Es war ein ziemlich langer Prozess um dahin zu kommen.

 

vor 10 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Das wirkt auf mich recht theoretisch, weniger in der Art, daß es da direkte Begegnungen mit diesem Gott gäbe und Wahrnehmungen irgendeiner Art von ihm.

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mein Gott ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott Noahs, Johannes' und Jesu. Ich lebe in seiner permanenten Gegenwart, die ich mal mehr und mal weniger intensiv erlebe. Aber ohne die paulinisch-griechischen Weiterentwicklungen.

 

vor 14 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Ich verstehe das NT so, daß dessen Menschenbild darin besteht, daß das vermeintlich eigene, innerste weltbezogene Wollen auf verschiedene geistige Anbindungen zurückgeführt (Vater = JHWH oder z.B. Vater = Teufel) werden kann. "Sündhaftigkeit" verstehe ich weniger als einzelne Handlung und mehr als Ferne von Gott auf geistiger Ebene. Christus ermöglicht demnach relativ leicht die Anbindung an Gott wiederzuerlangen und dann im "eigenen Wesen" dementsprechend verfasst zu werden, wie es dem Wesen Gottes entspricht.

Die Sünde ist für mich der Verstoß gegen die Torah, wobei die Torah für die Heiden sehr knapp gefasst ist, oder wenn man es ausführlicher haben will im Weg des Todes beschrieben. Im Grunde geht es aber immer um Verstöße gegen das barmherzige Handeln gegenüber dem Nächsten, nicht um Fehler in der "Haltung". Die Hinwendung zu Gott erfolgt durch (tätige) Reue und Werke der Barmherzigkeit.

 

vor 25 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Im Weg mit Christus sehe ich auch keine "Perfektionsidee" in dem Sinne, denn Christus will auch die retten, die nicht so sehr seinen Vater zum Vater haben, wenn sie sich nur Christus aufrichtig anvertrauen mögen.

Diese Denkweise ist mir tatsächlich fremd. Mein Kontakt zu Gott war immer unmittelbar. Zu Christus habe ich nie eine Beziehung aufbauen können, da mir seine göttliche Natur völlig fremd geblieben ist.

[KevinF]

10 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Für mich vielleicht nicht. Möglicherweise eher "Wahrheit"?

 

Die Suche nach Wahrheit, das Streben nach intellektueller Redlichkeit, danach, sich nicht selbst in die Tasche zu lügen, ist definitiv Teil meiner "Spiritualität".

 

Aber gerade dies führt mich zu der Auffassung, dass es bei der Religion nicht um den Glauben an Übernatürliches gehen sollte, weil dieser durch berechtigten Zweifel zerstört werden kann.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

"Geliebt zu werden" bzw. "angenommen zu sein" ist ein menschliches Grundbedürfnis.

Das wird heute oft gesagt, so wie viele "die Bedürfnispyramide" wie einen Fakt darstellen. Soweit ich erkenne, gibt es da aber schon einige Unterschiede von Mensch zu Mensch, von seelischem Zustand zu seelischem Zustand.

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Ich kannte den Begriff, aber ich hätte ihn niemals auf mich selbst bezogen.

Für mich stellt sich da dann schon wieder die Frage, wie sehr es sich bei diesem Faktor denn tatsächlich um einen "Fakt" handeln wird. Das wirkt zumindest ja nicht wirklich sehr eindeutig erkennbar?

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Mein Gott ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott Noahs, Johannes' und Jesu. Ich lebe in seiner permanenten Gegenwart, die ich mal mehr und mal weniger intensiv erlebe.

Gut, etwas in der Art wollte ich ersteinmal klären.

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Die Sünde ist für mich der Verstoß gegen die Torah, wobei die Torah für die Heiden sehr knapp gefasst ist, oder wenn man es ausführlicher haben will im Weg des Todes beschrieben.

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Diese Denkweise ist mir tatsächlich fremd. Mein Kontakt zu Gott war immer unmittelbar. Zu Christus habe ich nie eine Beziehung aufbauen können, da mir seine göttliche Natur völlig fremd geblieben ist.

Dein Zugang bewegt sich also sozusagen nicht im "Neuen Bund"? Oder gehst du vielleicht davon aus, es gibt gar keinen und keine entsprechende "Erlösung"?

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Im Grunde geht es aber immer um Verstöße gegen das barmherzige Handeln gegenüber dem Nächsten, nicht um Fehler in der "Haltung".

Ich zweifle, ob der Begriff "Haltung" meine Sichtweise gut darstellt, besonders in der heutigen Zeit des Mottos "Haltung zeigen". Ich meine "Vater" wirkt tiefer als Prägung durch Menschen, da ginge es um das innerste Wollen des Menschen, etwas das auch durch Konditionierung verschüttet sein kann. Etwas das theoretisch ausgelebt würde, würde Prägung völlig aufgelöst.

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Die Hinwendung zu Gott erfolgt durch (tätige) Reue und Werke der Barmherzigkeit.

Einverstanden.

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Die Suche nach Wahrheit, das Streben nach intellektueller Redlichkeit,

Hier was mich angeht, würde es ersteinmal um Offenheit im Umgang gehen, um etwas wie Unverfälschtheit, Ferne von Heuchelei, Berechnung, "Ohrenbläserei" und dergleichen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Für mich stellt sich da dann schon wieder die Frage, wie sehr es sich bei diesem Faktor denn tatsächlich um einen "Fakt" handeln wird. Das wirkt zumindest ja nicht wirklich sehr eindeutig erkennbar?

Ich weiß mittlerweile wo ich stehe, das ist auch unbestritten.

 

Aber der Begriff selbst traf auf mich in meinem Wunschdenken lange Zeit einfach nicht zu. Bzw. ich wollte nicht, daß dieser Begriff jemals auf mich zutreffen darf.

 

vor 9 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Dein Zugang bewegt sich also sozusagen nicht im "Neuen Bund"? Oder gehst du vielleicht davon aus, es gibt gar keinen und keine entsprechende "Erlösung"?

Es gibt einen Bund Gottes mit den Menschen wie er mit Noah geschlossen wurde, es gibt den Bund Gottes mit seinem Eigentumsvolk und es gibt den Bund Gottes durch Jesus. Mein Bund mit Gott ist formal der "Neue Bund" wie ihn die Katholische Kirche bewahrt, aber ich glaube nicht an ein ewiges Leben. Ich hoffe darauf, daß der Ewige diese Schöpfung irgendwann neu formt und die verstorbenen Gerechten wiederauferstehen lässt und sie für die Ewigkeit um sich herum versammelt wie er es uns an Jesus seinem Diener gezeigt hat.

 

Für mich gibt es aber keinen Automatismus zwischen Glauben und Erlösung. Ich halte auch den Menschen nicht für erlösungsbedürftig. Jeder Mensch ist berufen, das Gesetz Gottes soweit wie es ihm möglich ist zu erfüllen. Dabei braucht er vielleicht Hilfe seiner Brüder, Zuspruch und Ermahnung jener, die sich bereits bewiesen haben, aber er bedarf keines göttlichen Opfers um Vergebung zu erlangen.

 

Vollkommenheit erreichen jene, die sich selbst tatsächlich vor allem Hass gegen andere bewahren können, aber das sind nur wenige.

[Jakobgutbewohner]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Aber der Begriff selbst traf auf mich in meinem Wunschdenken lange Zeit einfach nicht zu. Bzw. ich wollte nicht, daß dieser Begriff jemals auf mich zutreffen darf.

Das mag schon sein. Wir reden jetzt ja quasi über Umstände, die damit zu tun haben einem existenziell den Lebensmut zu trüben. In deinem Fall ordnest du dem "Homosexualität" zu, das als Thema allgemein heutzutage ja oft ganz besonders heikel daherkommt. Theoretisch könnte es auch ein ganz anderer Umstand sein oder oft wohl eine Anhäufung verschiedener Faktoren. Um über zerrütteten Lebensmut nachzusinnen, bräuchte es das Thema Homosexualitärt nicht. Aber für dich ist es offenbar ein starker Bezugspunkt dabei. Doch durch das, was du zu deinem besonders früheren Empfinden bisher ausführtest, macht mir das Erlebte bisher nicht sehr klar, weswegen für mich noch kaum greifbar ist, wieso es solchen Effekt in dir ausgelöst haben könnte.

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Mein Bund mit Gott ist formal der "Neue Bund" wie ihn die Katholische Kirche bewahrt,

Achso, dann doch. Eventuell verstehen wir den dann unterschiedlich was die Auswirkungen von "Sündhaftigkeit" in diesem Rahmen wären?

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

aber ich glaube nicht an ein ewiges Leben. Ich hoffe darauf, daß der Ewige diese Schöpfung irgendwann neu formt und die verstorbenen Gerechten wiederauferstehen lässt

Du gehst nicht davon aus, daß die Toten auch jetzt eine Existenz haben?

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Für mich gibt es aber keinen Automatismus zwischen Glauben und Erlösung.

Unter "Glaube" kann viel verstanden werden.

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Jeder Mensch ist berufen, das Gesetz Gottes soweit wie es ihm möglich ist zu erfüllen.

Das halte ich so nicht für "den christlichen Weg". Ich halte das Christentum für keine Gesetzesreligion, in der irgendwelche Vorgaben erfüllt werden sollen, so wie Menschen Gesetze von Menschen befolgen. Ich halte das Christentum für einen Rahmen, der quasi auf eine Durchlichtung des vitalen inneren Zustands hinausmöchte. Darin wären Herz und Tat quasi Ursache und Wirkung.

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Vollkommenheit erreichen jene, die sich selbst tatsächlich vor allem Hass gegen andere bewahren können,

Haß, aha. Ich sehe da wohl keinen so überragenden Hauptpunkt. Eher im Vertrauen auf den Erlöser, mit dem auch eine tatsächliche Verbindung bestünde.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Du gehst nicht davon aus, daß die Toten auch jetzt eine Existenz haben?

Die Toten ruhen, der Körper zersetzt sich, der Atem vereint sich mit dem Wind.

 

Die Erinnerung der Lebenden bewahrt die Schatten der Vergangenheit, aber ich glaube nicht ernsthaft, daß sie Toten an einem anderen Ort eine bewusste Existenz annehmen.

 

vor 47 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Doch durch das, was du zu deinem besonders früheren Empfinden bisher ausführtest, macht mir das Erlebte bisher nicht sehr klar, weswegen für mich noch kaum greifbar ist, wieso es solchen Effekt in dir ausgelöst haben könnte.

Meine Homosexualität führte schon sehr früh dazu,  daß sich meine Persönlichkeit in vielen Punkten von der anderer Jungen in meinem Alter unterschied. Und durch die - teils nur empfundene, teil tatsächlich stattgefundene - Ablehnung dieser Persönlichkeit durch meine Umwelt, entstanden bei mir Selbsthass und der dringende Wunsch jemand anders zu sein um akzeptiert zu werden.

 

vor 52 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Das halte ich so nicht für "den christlichen Weg".

Das ist auch nicht (mehr) mein Anspruch.

[Jakobgutbewohner]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

ich glaube nicht ernsthaft, daß sie Toten an einem anderen Ort eine bewusste Existenz annehmen.

Ich habe keine Zweifel, daß es sich z.B. an dieser Stelle um eine korrekte Beschreibung handelt.

 

"Als Schwester Dominika in der Nacht gegen ein Uhr starb, kam sie zu mir und sagte. dass sie gestorben sei. Ich betete inbrünstig für sie. Am Morgen berichteten mir die Schwestern, dass sie nicht mehr lebe. Ich entgegnete, mir sei das bekannt, da sie bei mir war."

Heilige Faustyna, Tagebuch 1382

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Meine Homosexualität führte schon sehr früh dazu,  daß sich meine Persönlichkeit in vielen Punkten von der anderer Jungen in meinem Alter unterschied.

"Sehr früh" wirkt auf mich wie lange "vor Eintritt der Pubertätsphase". Ich vermute auch, hier würden wenn eher Eigenschaften gemeint, die ich nicht als Teil von "Persönlichkeit" beschreiben würde.

 

Für mich sind sexuelle Orientierungen eher etwas Seltsames. Z.B. in Filmen wird öfters dargestellt, wie ein Paar wild herumknutscht und "vorpubertäre" Kinder das sehen und abstoßend finden. Bei mir ist das ungefähr noch heute so ähnlich, wobei ich es nie genausop empfand wie es oft in Filmen dargestellt wird. Aber ich nahm wahr, daß Menschen da offenbar in einen merkwürdigen Zustand gerieten und den dann zunehmend glorifizierend darstellten. Das wirkte auf mich recht ähnlich wie z.B. bei einer auf mich halb zerrüttet wirkenden Seele, die mir gegenüber sehr engagiert beschwor, ich hätte nicht gelebt bevor ich Heroin versucht haben würde.

 

Habe ich zumindest seit der "Pubertätszeit" auf Leute ungewöhnlich gewirkt? Sicherlich. Ist das etwas, das mich belastete? Ich würde sagen, eigentlich kaum. Eher schon, daß ich kaum Menschen finde, die sich nicht vor allem für Erfüllung fleischlicher Lüste interessieren, für dieses starkes Engagement entwickeln, für Seelisches aber nahe gar nicht. Und dabei spielt aus meiner Sicht sexueller Trieb doch eine untergeordnete Rolle.

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Das ist auch nicht (mehr) mein Anspruch.

Soweit ich verstehe, steht der Punkt deines Umgangs mit "Sündhaftigkeit" oder vielleicht "Versklavtsein durch fleischlichen Trieb" spirituell aber in Zusammenhang damit. Du weichst offenbar vom üblichen Christentum ab und leidest.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Heilige Faustyna, Tagebuch 1382

Entschuldige, aber was auch immer Faustyna gesehn oder gehört haben will - für mich ist es schlicht nicht glaubhaft.

 

vor 28 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

"Sehr früh" wirkt auf mich wie lange "vor Eintritt der Pubertätsphase".

So ist es gemeint.

 

vor 28 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Soweit ich verstehe, steht der Punkt deines Umgangs mit "Sündhaftigkeit" oder vielleicht "Versklavtsein durch fleischlichen Trieb" spirituell aber in Zusammenhang damit. Du weichst offenbar vom üblichen Christentum ab und leidest.

Entschuldige, aber auf diesen Trick falle ich nicht mehr herein.

 

Die Lehre der Kirche, daß Sex und der menschliche Körper zutiefst sündhaft sind und abgetötet werden müssen, haben maßgeblich zu meiner depressiven Erkrankung beigetragen. Ich habe besonders gelitten, als ich im "üblichen Christentum" fest verankert war. Erst seitdem ich mich von einigem löse, geht es mit ansatzweise besser. Ganz gesund werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr werden, weil ich bestimmte "Glaubenssätze" auf eine Weise verinnerlicht habe, die es schwer bis unmöglich macht, sie zu ändern. In meinem Entwicklungsprozess war die Kirche bisher auch die am wenigsten hilfreiche Kraft, da ich insbesondere hier immer wieder mit "ich darf ich nicht so sein wie bin, sondern muss ein ganz anderer werden" auf besondere aart konfrontiert bin.

bearbeitet 1. März von Flo77

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Die Lehre der Kirche, daß Sex und der menschliche Körper zutiefst sündhaft sind und abgetötet werden müssen, haben maßgeblich zu meiner depressiven Erkrankung beigetragen. Ich habe besonders gelitten, als ich im "üblichen Christentum" fest verankert war. Erst seitdem ich mich von einigem löse, geht es mit ansatzweise besser. Ganz gesund werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr werden, weil ich bestimmte "Glaubenssätze" auf eine Weise verinnerlicht habe, die es schwer bis unmöglich macht, sie zu ändern. In meinem Entwicklungsprozess war die Kirche bisher auch die am wenigsten hilfreiche Kraft, da ich insbesondere hier immer wieder mit "ich darf ich nicht so sein wie bin, sondern muss ein ganz anderer werden" auf besondere aart konfrontiert bin.

 

„Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15ten Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.“

(Arthur Schopenhauer)