Fürwahrhalten in der Religion

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Sich über Religionsunterricht beschweren aber den Aufstieg der Linken und Grünen bejammern. Genau mein Humor.

 

Meine Distanz zu Religion im allgemeinen und zu Religionsunterricht im Besonderen ist zwar älter als Einfluß von Linken und Grünen, aber gerade in letzter Zeit tuten doch alle in das gleich Horn. Kirchen sind da nicht nur keine Hilfe, sie sind längst ein Teil des Problems. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wie lange ist unsere Kultur schon nicht mehr von Religion geprägt? Jahrhunderte? Mit Kultur hat das nichts zu tun. Religionsunterricht wird erteilt, weil die Kirchen es wollen und sich etwas davon versprechen, und die Kirchen stellen mehr Parteimitglieder als ihr Anteil an der Bevölkerung. Kann man auf jedem Kirchentag bewundern.

 

 

Oh, da unterschätzt du Geschichtslehrer. Das, was an Religionen und Konfessionen wichtig ist, macht in einigen Teilen des historischen Prozesses durchaus einiges aus, und ist selbstverständlich Teil des Geschichtsstudiums. Nur als Werbeveranstaltung für die Kirchen taugt das natürlich nicht.

Bisher ist Deutschland sehr gut damit gefahren, dass als Unterrichtsfächer in den Schule bis zum Abitur Religionslehre / alternativ Ethik angeboten wird. Zu meinen, dieses Themenspektrum könnte so einfach mal so "nebenher" im Geschichtsunterricht  mehr oder weniger "abgehandelt" ist schon sehr grotesk. 

 

Nochmals: alles entscheidet sich daran, welche Grundvorstellung von Bildung" man hat. Ich finde es sehr gut, wenn beispielsweise in der Oberstufe an den Gymnasien auch Religion / Ethik bildende Kunst und Musik unterrichtet wird.

 

Die Wahlfreiheit garantiert ja, dass niemand zu einem Religionsunterricht gezwungen wird. Diejenigen, die unbedingt meinen, dass Religionsunterricht nichts an den Schulen zu suchen hat, könnten sich ja zusammentun und eine Gesetzesinitiative starten. Sie werden dann sehr schnell merken, dass sie eine verschwindend kleine, völlig unbedeutende Minderheit sind.....

 

Das wird dann in etwa so verlaufen wie die die Idee, Staatsleistungen an die Kirchen zu beenden..... 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: alles entscheidet sich daran, welche Grundvorstellung von Bildung" man hat. Ich finde es sehr gut, wenn beispielsweise in der Oberstufe an den Gymnasien auch Religion / Ethik bildende Kunst und Musik unterrichtet wird.

 

Ist das so? Ich denke nicht, daß heute noch jemand Bildung verbindlich definieren oder behaupten kann, so etwas fände sich an unseren Schulen. Allerdings habe ich den Eindruck, unser Schulsystem hat noch ganz andere "Baustellen". 

 

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Diejenigen, die unbedingt meinen, dass Religionsunterricht nichts an den Schulen zu suchen hat, könnten sich ja zusammentun und eine Gesetzesinitiative starten.

 

Der Religionsunterricht ist auch so auf dem absteigenden Ast, wie die hiesigen Kirchen auch. Da braucht es mich nicht. Das entscheiden die Menschen mit den Füßen. Hinzu kommt, daß ich nicht denke, meine Meinung (denn darum handelt es sich!) gehörte in jedem Fall in Gesetze gegossen. Aber das hindert mich nicht, sie zum besten zu geben. 

[Jakobgutbewohner]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Ich sehe wir haben hier ein Ende der Diskussion erreicht. Eingeredetes bzw. unterstelltes Leiden habe ich zur genüge serviert bekommen.

Ist dir inzwischen wieder in den Sinn gekommen, daß dieses Gespräch von Beschreibungen einer gewissen offensichtlich leidbedingten suizidalen Seelenverfasstheit bei Kevin wie auch dir ausging?

 

Soweit ich verstand, gehst du davon aus unter erfahrenen nichthomosexuellen Prägungen zu leiden. Für solche Menschen würdest du nicht passen, nicht normal gewirkt haben. Ich passe dann in meinem Empfinden für viele der heute dominierenden in ihrem Zustand materialistisch-fleischlich empfindenden Menschen nicht. Ein wenig habe  ich dabei den Eindruck, daß dir was das angeht noch gar nicht der Gedanke kam, daß du in deinem Auftreten dazu mir gegenüber das sein könntest, was du dir gegenüber bei anderen so anprangerst.

[KevinF]

9 hours ago, Jakobgutbewohner said:

einer gewissen offensichtlich leidbedingten suizidalen Seelenverfasstheit bei Kevin

 

Eigentlich hatte ich geschrieben, dass ich Suizid unter den gegebenen Umständen von vorneherein ausschließe.

[Jakobgutbewohner]

vor 17 Stunden schrieb KevinF:

Eigentlich hatte ich geschrieben, dass ich Suizid unter den gegebenen Umständen von vorneherein ausschließe.

Ich meinte auch keine gedanklichen Überlegungen, sondern die umrissende tieferliegende Seelenverfasstheit.

[KevinF]

7 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Ich meinte auch keine gedanklichen Überlegungen, sondern die umrissende tieferliegende Seelenverfasstheit.

 

Okay, diese scheint mir aber nicht besonders ungewöhnlich zu sein.

 

Du meinst, hier läge so eine Art religiöses Defizit zugrunde?

 

Und Erfahrungen wie die in aus Deinen Faustina-Zitaten könnten dies beheben?

 

Dazu habe ich keinen Zugang, unter "Spiritualität" verstehe ich wie beschrieben etwas anderes.

 

Und meine Probleme sind weltlicher Natur.

 

[rorro]

Am 2.3.2025 um 17:28 schrieb Marcellinus:

Wie lange ist unsere Kultur schon nicht mehr von Religion geprägt? Jahrhunderte? Mit Kultur hat das nichts zu tun. 

 

Solange es eine Sieben-Tage-Woche gibt, gibt es eine Prägung durch die Religion.

 

Solange wir jedem Menschen eine inhärente Würde zusprechen, gibt es eine Prägung durch die Religion.

 

Der Westen ist ohne diese Prägung nicht denkbar. Immer, wenn dies negiert werden sollte in der Geschichte, waren die Ergebnisse desaströs.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Am 2.3.2025 um 17:28 schrieb Marcellinus:

Wie lange ist unsere Kultur schon nicht mehr von Religion geprägt? Jahrhunderte? Mit Kultur hat das nichts zu tun. 

 

Solange es eine Sieben-Tage-Woche gibt, gibt es eine Prägung durch die Religion.

 

Ja, und zwar die babylonische! Manchmal bist du zum Piepen!

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Okay, diese scheint mir aber nicht besonders ungewöhnlich zu sein.

Ich weiß nicht, du meinst es ist gewöhnlich, daß Menschen lieber ihr Erdendasein beendet sehen würden, aber manche gedanklichen Gründe anführen, die irgendwie dafür sprechen sollen, es fortzuführen? Eine solche Gemütslage wirkt auf mich zumindest irgendwie nicht gesund? Und laut NT zählt ja z.B. auch Freude zur Frucht des Geistes?

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Du meinst, hier läge so eine Art religiöses Defizit zugrunde?

Ich würde da ganz allgemeine geistige Gesetzmäßgkeiten am Werk sehen und z.B. auch etwas erwägen wie Johannes vom Kreuz in seinem Buch "Empor den Karmelberg", Buch 1, Kapitel 10 schreibt:

Zitat

2 Die Begierden schwächen auch die Tugendkraft der Seele gleich Wassertrieben und Schößlin-
gen, die rings aus dem Baume sprießen und ihm die Kraft zu reicher Frucht entziehen. Von solchen
Seelen sagt der Herr: Vae praegnantibus et nutrientibus in illis diebus! -Wehe den Schwangeren und Säu-
genden in diesen Tagen! (Mt 24, 19') Dieses Getragen-und Gesäugtwerden gilt von den Begierden.
Wenn man sie nicht entwöhnt, so entziehen sie der Seele immer mehr Kraft zu deren Schaden, gleich
wie Wassertriebe dem Baum. Darum gibt unser Herr den Rat: Umgürtet eure Lenden! (Lk 12, 35·) Da-
mit meint er hier die Begierden. Tatsächlich sind sie auch den Blutegeln gleich, die beständig Blut aus
den Adern saugen. Im Buch der Sprüche heißt es: Blutsaugerinnen sind die Töchter, nämlich die Begierden;
sie sagen immer: Gib, gib (30, 15)·

3 Daraus geht klar hervor, daß die Begierden der Seele nichts Gutes zubringen, ihr vielmehr das
nehmen, was sie hat. Ertötet man sie nicht, so ruhen sie nicht, ehe sie mit der Seele so verfahren sind,
wie man sagt, daß junge Vipern mit ihrer Mutter verfahren. So wie diese nämlich im Mutterschoß
wachsen, nähren sie sich von ihrer Mutter und töten sie, bleiben also auf Kosten ihrer Mutter am Le-
ben. So weit kommen auch die unertöteten Begierden: sie töten das In-Gott-Sein der Seele, weil die
Seele nicht zuvor die Begierden ertötet hat; nun bleiben diese allein in ihr am Leben. Und darum sagt
Jesus Sirach: Atifer alm, Domine, ventris concupiscentias et concubitus concupiscentiae ne apprehendant me.
-Verhüte, Herr, daß Fleischeslust und Sinnenlust mich packen! (23, 6); und diese allein leben noch in ihr.

4 Kommt es auch nicht so weit, es ist doch ein Jammer zu sehen, wie das Begehren die arme See-
le, in der es lebt, gefangen hält. Wie zuwider ist sie sich selbst, wie trocken gegen den Nächsten, wie
schwerfällig und träge im Dienste Gottes! Denn es gibt keine bösen Säfte, die einem Kranken das Ge-
hen und sogar das Essen so mühsam und schwierig machen, wie das Verlangen nach Geschöpfen der
Seele die Tugendübung erschwert und verleidet. Und so ist dies für gewöhnlich der Grund, warum die
Seelen nicht mit Eifer und Freude nach Tugend streben: ihre Begierden und Neigungen richten sich
nicht rein auf Gott.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Und Erfahrungen wie die in aus Deinen Faustina-Zitaten könnten dies beheben?

Alle Erfahrungen pauschal wohl nicht, aber z.B. eine lebendige Beziehung zu Jesus/Gott schon.

[KevinF]

16 hours ago, Jakobgutbewohner said:

17 hours ago, KevinF said:

 

Ich weiß nicht, du meinst es ist gewöhnlich, daß Menschen lieber ihr Erdendasein beendet sehen würden, aber manche gedanklichen Gründe anführen, die irgendwie dafür sprechen sollen, es fortzuführen? Eine solche Gemütslage wirkt auf mich zumindest irgendwie nicht gesund? Und laut NT zählt ja z.B. auch Freude zur Frucht des Geistes?

 

Ach, so schlimm ist es nicht.
 
Wie lautete doch die letzte Lektion, die Anakin seiner zu diesem Zeitpunkt längst erwachsenen Schülerin erteilte:
 
"Lebe. Oder Stirb."
 
Ich habe mich für das Leben entschieden.

 

 

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, was Du in diesem Zusammenhang mit dem Begierden-Thema sagen möchtest?
 
Diese sollten natürlich nicht dazu führen, dass man anderen ungerechtfertigt Schaden zufügt und nach Möglichkeit auch nicht, dass man sich unnötig selbst schädigt, aber diese Grundsätze gelten ja allgemein.
 
Und bezüglich Gott/Christus wie gesagt:
 
Auf Ebene der Lyrik kann ich hier in gewisser Weise mitgehen, aber ich glaube nicht an Übernatürliches.

 

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, und zwar die babylonische! Manchmal bist du zum Piepen!

 

Man merkt, daß Du es wissenschaftlich nicht weit gebracht hättest. Originalität hat mit Prägung erst einmal gar nichts zu tun.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, und zwar die babylonische! Manchmal bist du zum Piepen!

 

Man merkt, daß Du es wissenschaftlich nicht weit gebracht hättest. Originalität hat mit Prägung erst einmal gar nichts zu tun.

 

Man merkt, daß dich immer das nüchterne Urteil verläßt, wenn es um deine Religion geht. Die 7-Tage-Woche hat sich weltweit durchgesetzt, nicht, weil die Menschen Judentum oder Christentum so toll gefunden hätten, sondern weil sich dieser Rhythmus in der Praxis bewährt hat. Es käme ja auch niemand auf die Idee, aus den heidnischen Wochentagsnamen heute noch eine Prägung abzuleiten.

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, was Du in diesem Zusammenhang mit dem Begierden-Thema sagen möchtest?

Ich verstehe Johannes vom Kreuz so, daß z.B. "So weit kommen auch die unertöteten Begierden: sie töten das In-Gott-Sein der Seele, weil die
Seele nicht zuvor die Begierden ertötet hat; nun bleiben diese allein in ihr am Leben." eine Sichtweise beschreibt, nach der ein Mensch, der sich "ins Fleisch hineinlebt", in der Folge dann dem Erleben von Göttlichem ferner wäre. Solche daraus eher suizidal empfindenden Menschen finden dann vielleicht "Mut zum Leben" sehr beachtenswert, weil in ihnen nur wenig übrigblieb aufgrund der sich verhaltensbedingt zugefügten seelischen Schäden.

[KevinF]

2 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Ich verstehe Johannes vom Kreuz so, daß z.B. "So weit kommen auch die unertöteten Begierden: sie töten das In-Gott-Sein der Seele, weil die
Seele nicht zuvor die Begierden ertötet hat; nun bleiben diese allein in ihr am Leben." eine Sichtweise beschreibt, nach der ein Mensch, der sich "ins Fleisch hineinlebt", in der Folge dann dem Erleben von Göttlichem ferner wäre. Solche daraus eher suizidal empfindenden Menschen finden dann vielleicht "Mut zum Leben" sehr beachtenswert, weil in ihnen nur wenig übrigblieb aufgrund der sich verhaltensbedingt zugefügten seelischen Schäden.

 

Klingt für mich nach spekulativer Metaphysik.
Klingt für mich nach Ideologie.
Jedenfalls nicht nach überprüfbaren Sachverhalten.
Da wäre ich raus
(und vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass Depressionen ein medizinisches Problem sind).
 
Die Pointe meiner diesbezüglichen Beiträge ist ja gerade, dass "Spiritualität" auch ohne zusätzliche metaphysische Annahmen, ohne den Glauben an Übernatürliches funktioniert.

 

[KevinF]

On 3/1/2025 at 8:31 PM, Marcellinus said:

 

„Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15ten Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.“

(Arthur Schopenhauer)

 

Das wäre Religion als Ideologie.

 

Es geht aber auch ohne 🙂

 

(wobei ich zugegebenermaßen nicht weiß, wie oft man dies in freier Wildbahn antrifft)

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Man merkt, daß dich immer das nüchterne Urteil verläßt, wenn es um deine Religion geht. Die 7-Tage-Woche hat sich weltweit durchgesetzt, nicht, weil die Menschen Judentum oder Christentum so toll gefunden hätten, sondern weil sich dieser Rhythmus in der Praxis bewährt hat. Es käme ja auch niemand auf die Idee, aus den heidnischen Wochentagsnamen heute noch eine Prägung abzuleiten.

Wie viele kirchliche Feiertage, die gesetzlich geschützt sind,  gibt es und wie viele rein weltliche ? Gibt es irgendwelche Bestrebungen, irgendeinen der kirchlichen Feiertage zu "streichen" da vollkommen irrelevant ? Es ist vollkommen egal, wie viele Christen diese kirchliche Feiertage auch religiös-kirchlich "begehen", wobei etwa an Weihnachten oder an Allerheiligen doch viele Menschen diese Tage auch "religiös" praktizieren, sondern ob das Land nach wie vor hier "geprägt" wird - ähnlich auch die gesetzlich geschützte "Sonntagsruhe" oder das "Tanzverbot" am Karfreitag. 

 

Auch unser Jahreskalender zeigt diese Prägung durch das Christentum: von Ostern aus wird alles - nach dem liturgischen Kalender - berechnet und als für die ganze Gesellschaft verbindlich festgelegt: die 40-tägige Fastenzeit zurück bis zum Aschermittwoch und davor die "närrischen Tage" der Carneval.... von Ostern aus Christi Himmelfahrt, Pfingsten, Fronleichnahm....

 

Paradebeispiel für die Prägung der christlichen Kultur: der Brand von Notre Dame und die Wiedereröffnung nach fünf Jahren.... sozusagen als "nationale" Aufgabe.....

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Klingt für mich nach spekulativer Metaphysik.

Ich würde sagen, es deckt sich in einigen Punkten mit meinen Beobachtungen Menschen gegenüber. Wie ordnest du denn Begierden und deren Auswirkungen in einem Menschen ein, falls du diese Spur hier weiterverfolgen wolltest?

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Glauben an Übernatürliches

Dazu meine ich nach wie vor, daß sich solcherlei aus Wahrnehmen erschließen kann. Aber mir kommt es so vor, als würde es ein von dir hochgehaltenes Dogma verletzen.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Man merkt, daß dich immer das nüchterne Urteil verläßt, wenn es um deine Religion geht. Die 7-Tage-Woche hat sich weltweit durchgesetzt, nicht, weil die Menschen Judentum oder Christentum so toll gefunden hätten, sondern weil sich dieser Rhythmus in der Praxis bewährt hat. Es käme ja auch niemand auf die Idee, aus den heidnischen Wochentagsnamen heute noch eine Prägung abzuleiten.

Wie viele kirchliche Feiertage, die gesetzlich geschützt sind,  gibt es und wie viele rein weltliche ? Gibt es irgendwelche Bestrebungen, irgendeinen der kirchlichen Feiertage zu "streichen" da vollkommen irrelevant ? Es ist vollkommen egal, wie viele Christen diese kirchliche Feiertage auch religiös-kirchlich "begehen", wobei etwa an Weihnachten oder an Allerheiligen doch viele Menschen diese Tage auch "religiös" praktizieren, sondern ob das Land nach wie vor hier "geprägt" wird - ähnlich auch die gesetzlich geschützte "Sonntagsruhe" oder das "Tanzverbot" am Karfreitag. 

 

Ach, da könnte man ein Faß aufmachen!  Was du aufzählst, sind eher Beispiele für erfolgreichen kirchlichen Lobbyismus, und das liegt wieder daran, daß der Anteil an kirchlich Engagierten (und meist auch Beschäftigten) unter den Funktionären aller Parteien signifikant größer ist als im Durchschnitt der Bevölkerung. Auch das wieder ein Beispiel, wo sich die politische Klasse weit von der normalen Bevölkerung entfernt hat. Allerdings war das nicht das Thema, sondern die "Erfindung" der 7-Tage-Woche, und das ist nun mal keine christliche, sondern eine babylonische. Selbst die hiesigen Heiden hatten die Wochentage längst nach ihren Göttern benannt, bevor die christlichen Missionare hier auftauchten. 

 

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auch unser Jahreskalender zeigt diese Prägung durch das Christentum: von Ostern aus wird alles - nach dem liturgischen Kalender - berechnet und als für die ganze Gesellschaft verbindlich festgelegt: die 40-tägige Fastenzeit zurück bis zum Aschermittwoch und davor die "närrischen Tage" der Carneval.... von Ostern aus Christi Himmelfahrt, Pfingsten, Fronleichnahm....

 

Ich habe in viele meiner Computerprogramme automatische Kalender implementiert. Mir mußt du nichts erzählen. Aber wie gesagt, es ging um die 7-Tage-Woche, nicht um das Osterfest. Aber an dem läßt sich sehr schön die mittlerweile stattgehabte Säkularisierung ablesen. Nur die kirchlichen Feste, für die die ungläubige Mehrheit eine sinnvolle Verwendung gefunden hat, haben noch eine Bedeutung. Das Hasenfest ist ein typisches Beispiel, und ist ja auch nichts anderes als all die Frühlingsfeste früherer Kulturen. Ähnlich mit dem Fest des Coca-Colo-Manns in seinem roten Mantel, bei dem selbst das Datum noch auf das alte Geburtsfest des Sol Invictus verweist, und das heute von allen als Familien- und Kinderfest gefeiert wird, mit einem wachsenden Anteil von Leuten, denen die Sonnenwendfeier um fast die gleiche Zeit viel mehr sagt. Frag dagegen mal jemanden, wofür die Pfingstfest steht!

 

vor 36 Minuten schrieb Cosifantutti:

Paradebeispiel für die Prägung der christlichen Kultur: der Brand von Notre Dame und die Wiedereröffnung nach fünf Jahren.... sozusagen als "nationale" Aufgabe.....

 

Das ist nun geradezu ein Gegenbeispiel. Du sagst es ja selbst: nicht eine religiöse, sondern eine nationale Anstrengung, wie übrigens bei uns die Fertigstellung des Kölner Doms im 19. Jh. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Man merkt, daß dich immer das nüchterne Urteil verläßt, wenn es um deine Religion geht. Die 7-Tage-Woche hat sich weltweit durchgesetzt, nicht, weil die Menschen Judentum oder Christentum so toll gefunden hätten, sondern weil sich dieser Rhythmus in der Praxis bewährt hat. Es käme ja auch niemand auf die Idee, aus den heidnischen Wochentagsnamen heute noch eine Prägung abzuleiten.

 

Wir werden uns da nicht einig werden. In Asien war es einfach der Kontakt zum Westen im Handel, der traditionelle Zählweisen ablöste - die sich auch bewährt hatten.

In den nordisch-germanischen Ländern, mehrheitlich protestantisch, sind die Namen der Wochentage auch noch viel heidnischer geprägt als im Süden. Die Prägung des Heidentums sehe ich Norden auch ausgeprägter.

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, da könnte man ein Faß aufmachen!  Was du aufzählst, sind eher Beispiele für erfolgreichen kirchlichen Lobbyismus, und das liegt wieder daran, daß der Anteil an kirchlich Engagierten (und meist auch Beschäftigten) unter den Funktionären aller Parteien signifikant größer ist als im Durchschnitt der Bevölkerung. Auch das wieder ein Beispiel, wo sich die politische Klasse weit von der normalen Bevölkerung entfernt hat. Allerdings war das nicht das Thema, sondern die "Erfindung" der 7-Tage-Woche, und das ist nun mal keine christliche, sondern eine babylonische. Selbst die hiesigen Heiden hatten die Wochentage längst nach ihren Göttern benannt, bevor die christlichen Missionare hier auftauchten. 

 

 

Ich habe in viele meiner Computerprogramme automatische Kalender implementiert. Mir mußt du nichts erzählen. Aber wie gesagt, es ging um die 7-Tage-Woche, nicht um das Osterfest. Aber an dem läßt sich sehr schön die mittlerweile stattgehabte Säkularisierung ablesen. Nur die kirchlichen Feste, für die die ungläubige Mehrheit eine sinnvolle Verwendung gefunden hat, haben noch eine Bedeutung. Das Hasenfest ist ein typisches Beispiel, und ist ja auch nichts anderes als all die Frühlingsfeste früherer Kulturen. Ähnlich mit dem Fest des Coca-Colo-Manns in seinem roten Mantel, bei dem selbst das Datum noch auf das alte Geburtsfest des Sol Invictus verweist, und das heute von allen als Familien- und Kinderfest gefeiert wird, mit einem wachsenden Anteil von Leuten, denen die Sonnenwendfeier um fast die gleiche Zeit viel mehr sagt. Frag dagegen mal jemanden, wofür die Pfingstfest steht!

 

 

Das ist nun geradezu ein Gegenbeispiel. Du sagst es ja selbst: nicht eine religiöse, sondern eine nationale Anstrengung, wie übrigens bei uns die Fertigstellung des Kölner Doms im 19. Jh. 

Es geht mir nicht um die  "Erfindung"  der 7-Tage-Woche sondern um die Sinngebung im christlichen Abendland. Der Sonntag als "Tag des Herrn" ist meines Wissens keine "Erfindung" der Babylonier, sondern prägte das "christliche Abendland" und prägt auch heute noch unseren Wochenrhythmus.... 

 

Was Notre Dame angeht, so gilt die nationale Anstrengung einer Kirche, eines Gotteshauses, das auszublenden ist ja geradezu absurd. Und es finden inzwischen wieder täglich Gottesdienste mit mehreren Hunderten Gottesdiensteilnehmer statt. Auch die Menschen, die inzwischen wieder die Notre Dame besuchen können, bestaunen ja keine nationale Anstrengung und kein "Nationaldenkmal", sondern eine Kirche mit einer großen spirituellen Ausstrahlung. Auch der Kölner Dom oder auch der Berliner Dom sind bis heute - vollkommen unabhängig der "nationalen" Bedeutung -  Gotteshäuser, worin gebetet wird.

 

Du kritisierst, dass einige politische Funktionsträger auch kirchlich engagiert sind, anstatt zu erkennen, dass deine eigenen Schlussfolgerungen schlicht nicht stimmen. Auch in einer weltanschaulich "säkularen" oder wenn du auch willst "postmodernen" Gesellschaft hat die Religion und haben die Kirche ihre bleibende Bedeutung und Berechtigung.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Es geht mir nicht um die  "Erfindung"  der 7-Tage-Woche sondern um die Sinngebung im christlichen Abendland. Der Sonntag als "Tag des Herrn" ist meines Wissens keine "Erfindung" der Babylonier, sondern prägte das "christliche Abendland" und prägt auch heute noch unseren Wochenrhythmus.... 

 

Unser Wochenrhythmus wird von der 5-Tage-Woche bestimmt. Der Sonntag dient entweder zum Ausschlafen oder ist ein Ärgernis, weil man Zeit hätte zum Einkaufen und nicht darf. Selbst die überwiegende Anzahl der Kirchenmitglieder können mit der religiösen Bedeutung des Sonntags nichts mehr anfangen. Selbst der Name des Sonn-tags verweist übrigens auf vorchristliche Zeiten (ja, ich weiß, zB im Spanischen ist das anders).

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Was Notre Dame angeht, so gilt die nationale Anstrengung einer Kirche, eines Gotteshauses, das auszublenden ist ja geradezu absurd. Und es finden inzwischen wieder täglich Gottesdienste mit mehreren Hunderten Gottesdiensteilnehmer statt. Auch die Menschen, die inzwischen wieder die Notre Dame besuchen können, bestaunen ja keine nationale Anstrengung und kein "Nationaldenkmal", sondern eine Kirche mit einer großen spirituellen Ausstrahlung. Auch der Kölner Dom oder auch der Berliner Dom sind bis heute - vollkommen unabhängig der "nationalen" Bedeutung -  Gotteshäuser, worin gebetet wird.

 

Für die meisten ist es einfach ein Baudenkmal und wenn nur Religiöse gefragt worden wären, wäre nie das Geld zusammengekommen, das gilt für den Kölner Dom im 19. Jh. ebenso wie für Notre Dame heute. Der Punkt ist einfach, daß es für DICH eine andere Bedeutung hat, aber das bleibt dir eh unbenommen.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Du kritisierst, dass einige politische Funktionsträger auch kirchlich engagiert sind, anstatt zu erkennen, dass deine eigenen Schlussfolgerungen schlicht nicht stimmen. Auch in einer weltanschaulich "säkularen" oder wenn du auch willst "postmodernen" Gesellschaft hat die Religion und haben die Kirche ihre bleibende Bedeutung und Berechtigung.

 

Ich habe vor allem festgestellt, und zwar schon vor vielen Jahrzehnten. Als ich damals, Mitte der 80er Jahre, zur SPD kam, war ich verwundert, wie viele der Funktionäre selbst auf Ortsvereinsebene im Hauptberuf Angestellte der Kirchen waren. Gewerkschaftsmitglieder hätte ich erwartet, Kirchenangestellte nicht. In der sich dann entwickelnden Friedensbewegung fanden dann SPD, DKP, Grüne und kirchliche Mitarbeiter in großer Zahl zusammen. So ist es bis heute geblieben. 

 

Ansonsten vermischt du vieles. Über Bedeutung, geschweige denn über Berechtigung von Religionen und Kirchen habe ich nicht gesprochen. Das hab nicht ich allein zu entscheiden, sondern das tun die Menschen mit ihren Füßen. Für mich haben sie keine, aber daran habe ich auch nie Zweifel gelassen. 

[KevinF]

3 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Aber mir kommt es so vor, als würde es ein von dir hochgehaltenes Dogma verletzen.

 

Nein, kein Dogma, nur die falsifizierbare Annahme, dass nichts Übernatürliches existiert.
 
Ja, eigentlich sogar noch weniger: Ich benötige die Annahme der Existenz von Übernatürlichem zur Orientierung in der Welt nicht, sie hat für mich keinen Nutzen. Und solange das so ist, kann mir ihr Wahrheitsgehalt sogar gleichgültig sein, wie ich hier beschrieben habe.

 

 

3 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Wie ordnest du denn Begierden und deren Auswirkungen in einem Menschen ein, falls du diese Spur hier weiterverfolgen wolltest?

 

 

Ich lehne eine buddhistische Entsagung ab, Begierden und deren Erfüllung, "pleasure", ist neutral bis positiv solange ethische Grundprinzipien eingehalten werden, die ich weiter oben beschrieben hatte mit
 
"[Begierden] sollten natürlich nicht dazu führen, dass man anderen ungerechtfertigt Schaden zufügt und nach Möglichkeit auch nicht, dass man sich unnötig selbst schädigt, aber diese Grundsätze gelten ja allgemein."
 
Der Rest ist eine Frage der jeweils zuständigen Fachwissenschaft, wie zum Beispiel Psychologie, Biologie oder auch Soziologie.
 
Die Suchtproblematik zum Beispiel gehört in den medizinischen Bereich.

[Jakobgutbewohner]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Ich benötige die Annahme der Existenz von Übernatürlichem zur Orientierung in der Welt nicht, sie hat für mich keinen Nutzen.

Annahmen machst du also vielleicht nur, wenn du in ihnen einen Nutzen vermutest. Es geht dir z.B. nicht darum, wie die Welt insgesamt gestaltet ist? Und im Grunde interessiert dich auch nicht in einer Diskussion über von dir festgehaltene Annahmen hinauszugehen, selbst wenn von jemand anderem Zusammenhänge zum von dir angesprochenen Thema erwogen werden, die du bisher nicht erwägst?

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Begierden und deren Erfüllung, "pleasure", ist neutral bis positiv solange ethische Grundprinzipien eingehalten werden

Mir ging es da weniger um Prinzipien als um die innere Wirkung im Menschen an sich.

 

Woraus leitest du eine Positivität ab?

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Der Rest ist eine Frage der jeweils zuständigen Fachwissenschaft, wie zum Beispiel Psychologie, Biologie oder auch Soziologie.
 
Die Suchtproblematik zum Beispiel gehört in den medizinischen Bereich.

Bei deiner Einordnung berufst du dich also auf heutige "Wissenschaften" und deren aktuellem Stand des Irrtums.

[KevinF]

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Annahmen machst du also vielleicht nur, wenn du in ihnen einen Nutzen vermutest. Es geht dir z.B. nicht darum, wie die Welt insgesamt gestaltet ist? Und im Grunde interessiert dich auch nicht in einer Diskussion über von dir festgehaltene Annahmen hinauszugehen, selbst wenn von jemand anderem Zusammenhänge zum von dir angesprochenen Thema erwogen werden, die du bisher nicht erwägst?

 

Der Punkt ist: Nicht überprüfbare Hypothesen, die für eine objektive Beschreibung der Welt überflüssig sind, kann man sich unendlich viele ausdenken. Warum irgendeine davon ernst nehmen?

 

 

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Mir ging es da weniger um Prinzipien als um die innere Wirkung im Menschen an sich.

 

Ich dachte, es ginge Dir um eine Wertehierarchie. Gott als höchstes Gut?
Hier wäre mein Einwand, dass man für Ethik und Moral keinen Gottesbezug benötigt.

 

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Woraus leitest du eine Positivität ab?

 

Daraus, dass es "pleasure" heißt.

 

 

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Bei deiner Einordnung berufst du dich also auf heutige "Wissenschaften" und deren aktuellem Stand des Irrtums.

 

Dir scheint es um Esoterik zu gehen?
Damit kann ich nichts anfangen.

bearbeitet Donnerstag um 21:36 von KevinF