Fürwahrhalten in der Religion

[Jakobgutbewohner]

Am 5.3.2025 um 19:14 schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde sagen, es deckt sich in einigen Punkten mit meinen Beobachtungen Menschen gegenüber.

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Nicht überprüfbare Hypothesen, die für eine objektive Beschreibung der Welt überflüssig sind, kann man sich unendlich viele ausdenken.

Wieso nicht überprüfbar? Wieso überflüssig?

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Ich dachte, es ginge Dir um eine Wertehierarchie. Gott als höchstes Gut?

Bei mir wäre es Gott als Gegenüber, als Lebewesen und dessen geistige Wirkung auf Menschen.

 

Wenn Menschen zur Erfüllung von empfundenen Lüsten, in die sie sich nach meinem Eindruck allmählich hineingelebt haben, vielleicht unethisch handeln, dann mag durch wertemäßige Prägung manches davon möglicherweise gebremst werden können. Nach meinem häufigen Eindruck werden dabei aber meist eher nur einige stärkere Auswüchse gemindert.

 

Wieso empfindet der eine Mensch so und der andere anders? Darüber wird von Menschen ja auch heute viel diskutiert. Johannes vom Kreuz schrieb in der Wolke des Nichtwissens, Kapitel 75 z.B.

Zitat

Sollten alle jene, die den Inhalt dieses Buches entweder lesen oder ihn vorgelesen oder
vorgetragen bekommen, während dieses Lesens oder Hörens meinen, er sei gut und angenehm,

dann besagt das noch nicht, daß sie schon aufgrund der angenehmen Regung, die sie während der
Lektüre fühlen, von Gott besonders berufen sind, in diesem Werk zu wirken. Denn es könnte ja
sein, daß diese Regung mehr aus einer natürlichen geistigen Neugier als einer gnadenhaften
Berufung entspringt. Wollen sie aber prüfen, woher diese Regung stammt, dann können sie es
folgendermaßen tun: Erstlich sollen sie sich vergewissern, ob sie alles in ihrer Macht Stehende
getan haben, um sich durch eine, nach dem Rat der Heiligen Kirche und ihrer Seelenführer
vollzogene Reinigung dazu zu befähigen. Ist dies der Fall, dann ist soweit alles gut. Wenn sie aber
eine größere Gewißheit haben wollen, mögen sie zusehen, ob sich diese Regung dauerhafter als
irgendeine andere geistliche Übung in ihrem Herzen festsetzt. Wenn sie dann meinen, ihr
Gewissen bezeuge, daß ihr körperliches und geistiges Tun völlig unzulänglich sei, solange nicht
diese kleine, geheime Liebesregung der geistige Beweggrund für ihr ganzes Wirken werde, ja
wenn sie ein solches Bewußtsein haben, dann ist das ein Zeichen, daß sie von Gott zu diesem
Werk berufen sind, sonst aber gewiß nicht. Ich sage nicht, diese Regung werde immerdar in der
Seele derer wohnen, die zu diesem Werk berufen sind. Nein, so ist das nicht. Denn einem jungen
Novizen wird die tatsächliche Erfahrung dieses geistigen Werkes oft aus verschiedenen Gründen
entzogen; zuweilen geschieht es, damit man ihr gegenüber keine zu große Vertraulichkeit
entwickelt und glaubt, es liege hauptsächlich in der eigenen Macht, sie zu haben, wann und wie es
einem gefällt. Denn dergleichen zu wähnen wäre Hochmut. Wann immer uns die Erfahrung der
Gnade entzogen wird, ist Hochmut die Ursache; doch nicht immer bereits vorhandener Hochmut,
sondern auch ein Stolz, der entsteht, falls das Bewußtsein gnadenhafter Erwähltheit nicht
vorübergehend entzogen wird. Aus diesem Grund wähnen manche jungen Toren, Gott sei ihr
Feind, wo Er doch ihr bester Freund ist.

Manchmal wird ihnen dieses Bewußtsein wegen ihrer Unbekümmertheit entzogen, und daraufhin
empfinden sie alsbald einen bitteren Schmerz, der sie schwer trifft. Zuweilen pflegt der Herr uns
diese Erfahrung durch eine List vorzuenthalten, denn durch eine derartige Verzögerung will Er
eine gesteigerte Wertschätzung der Erfahrung erreichen, wenn sie wiederfinden und neu
empfinden, was so lange verloren war. Eines der deutlichsten und wichtigsten Zeichen, durch das
die Seele erkennen kann, ob sie berufen ist, in diesem Werk zu wirken oder nicht, [ist dann
gegeben], wenn sie nach einer solchen Verzögerung und langen Entbehrung dieses Werkes fühlt,
daß sie, sobald das Gefühl plötzlich und unverdient kommt, ein noch heftigeres und brennenderes
Verlangen und eine noch größere Sehnsucht hat, in diesem Liebeswerk zu wirken als je zuvor und
zwar so sehr, daß sie meiner Meinung nach oft mehr Freude daran hat, es wiederzufinden, als sie
je Kummer über seinen Verlust empfand. Steht es so, dann ist das gewiß ein untrügliches Zeichen,
daß sie von Gott berufen ist, in diesem Werk zu wirken, was immer sie ist oder früher war. Gottes
barmherziges Auge sieht nicht auf das, was du bist oder gewesen bist, sondern auf das, was du
sein möchtest. Der Hl. Gregor bezeugt, daß "jedes heilige Verlangen durch Verzögerung [der
Erfüllung] wächst, wenn es aber durch die verzögerte Erfüllung schwindet, dann war es nie ein
heiliges Verlangen". Denn wenn jemand immer weniger Freude an seinen alten Sehnsüchten
hat, weil er neue empfindet, oder wenn noch ältere sich plötzlich nach vorne drängen, selbst wenn
es natürliche, auf das Gute gerichtete Sehnsüchte sein mögen, so waren die alten durchaus nicht
heilig.

Von diesem heiligen Begehren sagt der Hl. Augustinus, daß "das ganze Leben eines guten
Christenmenschen nichts anderes ist als ein einziges heiliges Verlangen".

 

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Daraus, dass es "pleasure" heißt.

Weil irgendwelche Menschen etwas "pleasure" nennen, folgt für dich, es müsse deswegen "positiv" sein? Das gälte dann z.B. auch für den Konsum vom Heroin?

bearbeitet Freitag um 07:37 von Jakobgutbewohner

[KevinF]

13 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Wieso nicht überprüfbar? Wieso überflüssig?

 

Weil die Gotteshypothese nicht Teil einer objektiven Beschreibung der Wirklichkeit ist, sondern eine Glaubensvorstellung darstellt.

 

 

13 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Weil irgendwelche Menschen etwas "pleasure" nennen, folgt für dich, es müsse deswegen "positiv" sein? Das gälte dann z.B. auch für den Konsum vom Heroin?

 

Nein, ich hatte die Grenzen doch schon zweimal benannt.

 

 

13 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Bei mir wäre es Gott als Gegenüber, als Lebewesen und dessen geistige Wirkung auf Menschen.

 

Für mich ist "Gott" ein Symbol mit Hilfe dessen man bestimmte grundlegende Muster der menschlichen Existenz lyrisch beschreiben kann sowie ein Ausdruck für bestimmte kollektive Wunsch- und Angstvorstellungen.
 
Dies ermöglicht mir einen Zugang zur christlichen Spiritualität ohne Glauben (im Sinne eines Fürwahrhaltens) zu müssen. Einen Zugang, der mit einem naturalistischen Weltbild kompatibel ist.
Einen Zugang, der unabhängig von der Frage ist, ob Gott als übernatürliche Realität existiert oder nicht.

 

bearbeitet Freitag um 20:53 von KevinF

[Jakobgutbewohner]

Ich schätze, du bist an einer Vertiefung hier nicht interessiert.

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Weil die Gotteshypothese nicht Teil einer objektiven Beschreibung der Wirklichkeit ist

Diese Ansicht halte ich wie schon erwähnt für sachlich falsch.

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Nein, ich hatte die Grenzen doch schon zweimal benannt.

Dann wäre "pleasure" für dich wohl kein individuelles Empfinden, sondern vielleicht eine moralische Kategorie.

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Dies ermöglicht mir einen Zugang zur christlichen Spiritualität

Diese Erwartung wirkt auf mich zweifelhaft. Ich teile die bei Aretin in "Sühneseele von Konnersreuth" auf S. 18 überlieferte Stoßrichtung:

Zitat

Therese Neumann hat außerhalb ihrer Schauungen Erkenntnisse, deren Quellen ich nicht
kenne, z. B. [...] Ebenso erzählte mir Prof. Wutz, daß der Disput des
zwölfjährigen Heilands mit den Schriftgelehrten im Heilsplan dazu diente, den Heiland und später
die Juden zu überzeugen, daß der Versuch der Erlösung mit Hilfe der gelehrten Welt daran
scheitern mußte, daß dieser mehr an der Disputation über die Wahrheit lag, als an der Wahrheit
selbst. Daher sei der Heiland bis zu seinem 30. Lebensjahr in Nazareth geblieben, um die
Denkart der einfachen und unverbildeten Bevölkerung kennen zu lernen, aus der er dann seine
Apostel gewann.

 

[KevinF]

9 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Diese Erwartung wirkt auf mich zweifelhaft. Ich teile die bei Aretin in "Sühneseele von Konnersreuth" auf S. 18 überlieferte Stoßrichtung:

Klingt nach einer Art der Kritikimmunisierung.
Ein Kennzeichen von Ideologie.
 

 

9 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Dann wäre "pleasure" für dich wohl kein individuelles Empfinden, sondern vielleicht eine moralische Kategorie.

Hm, drücke ich mich so unverständlich aus?

Begierde/Lust ist eine wunderbare Sache insofern sie Teil der Lebensqualität ist, sie sollte aber nicht dazu führen, dass man anderen oder sich selbst (unnötig) schadet. Sollte nicht dazu führen, dass man unmoralisch handelt. Ich halte das für völlig trivial.

 

9 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Diese Erwartung wirkt auf mich zweifelhaft.

Natürlich, weil der Zugang zum Christentum für Dich untrennbar verbunden zu sein scheint mit einer spezifischen Metaphysik/Esoterik. Wie gesagt, damit kann ich nichts anfangen.
 

[Jakobgutbewohner]

Du kannst ja mitteilen, wenn es nach deinem Eindruck einen Bereich gäbe, in dem ich vielleicht in deinem Sinne etwas zu deinem Thema beitragen könnte, so daß du auch mehr als manchmal ein bischen oberflächlich auf meine Mitteilungen eingehen magst.

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

Hm, drücke ich mich so unverständlich aus?

Im dem dort folgenden Absatz hast du zumindest nicht benannt, ob für dich "pleasure" ein individuelles Empfinden sein soll.

Am 7.3.2025 um 20:51 schrieb KevinF:

Nein, ich hatte die Grenzen doch schon zweimal benannt.

Grenzen dafür etwas "pleasure" zu nennen? Moralische Grenzen etwas auszuleben, das "pleasure" bewirkt?

bearbeitet vor 6 Stunden von Jakobgutbewohner

[GermanHeretic]

Am 2.3.2025 um 17:58 schrieb Flo77:

Sich über Religionsunterricht beschweren aber den Aufstieg der Linken und Grünen bejammern. Genau mein Humor.

 

Nun ja, Linke und GrünInnen haben ihre eigenen, von der Realität völlig abgekoppelten Religionen. Linke sogar mit eigenem Religionsunterricht, lief in der Ostzone unter "Marxismus-Leninismus".
Ich sehe da weder einen Widerspruch noch was Witziges.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Nun ja, Linke und GrünInnen haben ihre eigenen, von der Realität völlig abgekoppelten Religionen. Linke sogar mit eigenem Religionsunterricht, lief in der Ostzone unter "Marxismus-Leninismus".
Ich sehe da weder einen Widerspruch noch was Witziges.

Die Grün-Linke-Ersatzreligion hat die Religion ersetzt. Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.