Fürwahrhalten in der Religion

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Leider finde ich den Post nicht, den du hier zitierst (Link funktioniert nicht), aber ich vermute, es sollte letzteres sein.

https://www.mykath.de/topic/36216-fürwahrhalten-in-der-religion/page/46/#findComment-2584758

[KevinF]

On 3/9/2025 at 9:23 AM, Jakobgutbewohner said:

Im dem dort folgenden Absatz hast du zumindest nicht benannt, ob für dich "pleasure" ein individuelles Empfinden sein soll.

 

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus möchtest.
 
Ich verstehe dasselbe unter "pleasure" wie Wikipedia:
 
"Pleasure is experience that feels good, that involves the enjoyment of something.[1][2] It contrasts with pain or suffering, which are forms of feeling bad.[3] It is closely related to value, desire and action:[4] humans and other conscious animals find pleasure enjoyable, positive or worthy of seeking. A great variety of activities may be experienced as pleasurable, like eating, having sex, listening to music or playing games."
Quelle
 
Falls Du das suchst, was Wikipedia "Theory of pleasure" nennt:
 
Damit kann ich, abgesehen von meinem Hinweis auf die empirischen Wissenschaften, nicht dienen.
Vielleicht wäre noch der Qualia-Thread nebenan relevant.
 
Was ich sagen kann ist, dass "pleasure" Teil der Lebensqualität ist und somit auch eine moralische Dimension hat gemäß den westlichen Werten.
 
Und ja, die von Dir zitierten "Grenzen" waren im Sinne von Moral gemeint und zwar sowohl im engeren (Schädigung von anderen) als auch im weiteren (Selbstschädigung) Sinne.
 
Für mich geht es im Leben im weitesten Sinne darum zu tun, was man tun soll, zu tun, was der Sache gemäß ist.
Auf Basis der westlichen Werte.
 
Freude an Essen, Sex, usw. schließt dies explizit ein.
 
Warum "Begierde" bei Dir so ein großes Thema ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Vielleicht wäre noch der Qualia-Thread nebenan relevant.

Ich hatte vor einer Weile dessen erste Seite angesehen und konnte damit soweit wenig anfangen.

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Was ich sagen kann ist, dass "pleasure" Teil der Lebensqualität ist und somit auch eine moralische Dimension hat gemäß den westlichen Werten.

Ich vermute, ich würde "pleasure" noch weiter differenzieren. Du verwendest wohl einen Begriff und weist dann auf Grenzen in speziellen Wirkungen hin. Ich würde eher sagen, die Natur von Genüssen ist an sich verschieden. Originale wären geistige Seligkeiten, die nach ihrem Wesen auch nicht vergehen. Abklatsch von solchen wären vergängliche Genüsse, Rauschextasen und dergleichen mehr. Viele Menschen stellen sich mir in meinem eigenen Erleben sozusagen als in verschiedenerlei Hinsicht versklavt durch solcherlei "Bedürfnisse von Lebensqualität" dar. Dies ist dann stets verbunden mit weniger erfreulichen seelischen Zuständen, die auch laut meiner bereits gemachten Hinweise die Seele von Gott fernhalten.

 

Es geht hier also um Beobachtungen und Dinge, die Menschen nach meiner Ansicht aus Eigenbeobachtung reflektieren könnten.

bearbeitet 10. März von Jakobgutbewohner

[KevinF]

On 3/10/2025 at 11:58 PM, Jakobgutbewohner said:

Ich vermute, ich würde "pleasure" noch weiter differenzieren. Du verwendest wohl einen Begriff und weist dann auf Grenzen in speziellen Wirkungen hin. Ich würde eher sagen, die Natur von Genüssen ist an sich verschieden. Originale wären geistige Seligkeiten, die nach ihrem Wesen auch nicht vergehen. Abklatsch von solchen wären vergängliche Genüsse, Rauschextasen und dergleichen mehr. Viele Menschen stellen sich mir in meinem eigenen Erleben sozusagen als in verschiedenerlei Hinsicht versklavt durch solcherlei "Bedürfnisse von Lebensqualität" dar. Dies ist dann stets verbunden mit weniger erfreulichen seelischen Zuständen, die auch laut meiner bereits gemachten Hinweise die Seele von Gott fernhalten.

 

Es geht hier also um Beobachtungen und Dinge, die Menschen nach meiner Ansicht aus Eigenbeobachtung reflektieren könnten.

 

 

Meinst Du so etwas wie Rudolf Ottos Mysterium tremendum et fascinans?
 
Ich kann das, in begrenztem Maße, nachvollziehen, aber es ist nichts, was mich durch den Alltag trägt und schon gar nicht durch Krisen.
 
Es ist auch nichts, was ich aktiv suche.
Das wäre mir zu nahe an "chasing a high".
Von so etwas sollte man sich nicht abhängig machen.
 
Wie gesagt, man sollte sich einfach daran orientieren, was man tun soll, was der jeweiligen Sache angemessen ist.
Ein Gottesbezug ist dafür nicht notwendig.
 
Und Dein "die nach ihrem Wesen auch nicht vergehen" ist eben eine religiöse Metaphysik, nichts, was aus meiner Sicht dem Zweifel standhalten könnte.
 
Wie gesagt, mein Zugang zu "Spiritualität" ist ein anderer.

bearbeitet 12. März von KevinF

[Jakobgutbewohner]

vor 39 Minuten schrieb KevinF:

Meinst Du so etwas wie Rudolf Ottos Mysterium tremendum et fascinans?

Mit den oben so genannten "geistigen Seligkeiten"? Damit waren Zustände gemeint, die Seelen aufweisen können, nicht abhängig vom Erlangen zeitlicher Genüsse. Wenn man so wollte, würde dergleichen auch darin anklingen können:

 

"Ich bin auf alle Dinge eingelernt, kann mich satt essen und hungern, übrig haben und Mangel leiden. Ich vermag alles durch Den, Der mir dazu das Vermögen gibt, Christus." Philipper 4,12+13

 

Aber schauen wir:

 

Wikipedia: "In seinem Hauptwerk (Das Heilige, 1917) setzt er sich mit der Erfahrung des Heiligen auseinander. Diese schließt seiner Auffassung nach insofern irrationale Momente ein, als damit verbundene Gefühle sich der rationalen begrifflichen Fassung entziehen und nur durch hinweisende Ideogramme bzw. Deute-Begriffe aufgezeigt werden können."

 

Mir stellt es sich nicht so dar, daß solche oder allgemein Gefühle sich einer rationalen Fassung entziehen würden. Manche sind in deren Thematik aber vielleicht entsprechend ungeübt oder wenig erfahren.

 

"Im erstgenannten Gefühl (mysterium tremendum = „schauervolles Geheimnis“) offenbart sich Gott als eine überwältigende Macht, vor der die Kreatur erschauert und die als das ganz Andere die menschliche Vernunft transzendiert. Das Heilige wird allerdings nicht als das absolut Unheimliche empfunden, denn untrennbar von diesem Aspekt existiert die faszinierende, beglückende Erfahrung des Göttlichen."

 

Ich würde das für eine mögliche Art von Erfahrung Gottes von vielen verstehen, die in der Regel in einem bestimmten seelischen Kontext (eine gewisse Tendenz zu Ferne zu Gott und dessen Liebe?) stehen dürfte. An soetwas dachte ich eigentlich nicht bei "geistigen Seligkeiten".

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Das wäre mir zu nahe an "chasing a high".
Von so etwas sollte man sich nicht abhängig machen.

Worauf beziehst du dich da?

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Und Dein "die nach ihrem Wesen auch nicht vergehen" ist eben eine religiöse Metaphysik, nichts, was aus meiner Sicht dem Zweifel standhalten könnte.

Ich habe den Eindruck, du bringst Sachverhalte einfach willkürlich in eine "Ecke", um dann die genauere Betrachtung zu umgehen? Ich bezog mich auf beobachtbare innere Zustände in Seelen. Es ist erlebbar, daß ein Genußgefühl weltlicher Art in der Regel nach einer Weile wieder vergeht und nicht selten auch in ein Gegenteil umschlägt. Ebenso wäre erlebbar, daß manche Zustände nicht in dieser Weise ihrer Natur entsprechend vergänglich sind, auch wenn sie vielleicht enden können, weil die Seele sich in etwas gegen deren Grundlagen gerichtet hatte. Nach ihrer Natur wären solche Seligkeiten unvergänglich, weil sie nicht vergehen, wenn alles so bleibt wie es in dem Moment wäre.

[KevinF]

56 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Worauf beziehst du dich da?

 

Auf positive Gefühle, die mit Religion einhergehen.

 

 

58 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Ich habe den Eindruck, du bringst Sachverhalte einfach willkürlich in eine "Ecke", um dann die genauere Betrachtung zu umgehen?

 

Ich dachte, Du leitest aus bestimmten religiösen Erfahrungen metaphysische "Wahrheiten" ab.
Falls das nicht so ist, verstehe ich nicht, was Du sagen möchtest.

 

 

58 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Ich bezog mich auf beobachtbare innere Zustände in Seelen. Es ist erlebbar, daß ein Genußgefühl weltlicher Art in der Regel nach einer Weile wieder vergeht und nicht selten auch in ein Gegenteil umschlägt. Ebenso wäre erlebbar, daß manche Zustände nicht in dieser Weise ihrer Natur entsprechend vergänglich sind, auch wenn sie vielleicht enden können, weil die Seele sich in etwas gegen deren Grundlagen gerichtet hatte. Nach ihrer Natur wären solche Seligkeiten unvergänglich, weil sie nicht vergehen, wenn alles so bleibt wie es in dem Moment wäre.

 

Du beobachtest einen unvergänglichen inneren Seelenzustand? Er ist unvergänglich, aber kann enden? Er ist unvergänglich, wenn alles so bleibt, wie es ist? Sorry, aber ich habe keine Ahnung, was Du mit diesem Abschnitt sagen möchtest.

 

 

[KevinF]

On 3/9/2025 at 9:23 AM, Jakobgutbewohner said:

Du kannst ja mitteilen, wenn es nach deinem Eindruck einen Bereich gäbe, in dem ich vielleicht in deinem Sinne etwas zu deinem Thema beitragen könnte, so daß du auch mehr als manchmal ein bischen oberflächlich auf meine Mitteilungen eingehen magst.

 

Ich habe Evanescence zitiert UND Star Wars UND habe mein Verständnis des Gottesbegriffs geschildert.

 

Nichts davon hätte ich getan, wenn ich den Austausch nicht interessant gefunden hätte  🙂

 

Wir können ihn aber auch beenden, wenn es für Dich nur frustrierend ist.

[Jakobgutbewohner]

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Auf positive Gefühle, die mit Religion einhergehen.

Du dachtest da nun an welche, die sich mit der Zeit wieder verlieren? Manche Menschen, die sich als Christ verstehen, schildern z.B. wie es ihnen Halt und Kraft gebe in christliche Veranstaltungen zu gehen. Diese verliere sich, wenn sie es eine Weile nicht tun.

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Ich dachte, Du leitest aus bestimmten religiösen Erfahrungen metaphysische "Wahrheiten" ab.
Falls das nicht so ist, verstehe ich nicht, was Du sagen möchtest.

Ich beschäftige mich mit dem was ist, sage manches dazu.

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Sorry, aber ich habe keine Ahnung, was Du mit diesem Abschnitt sagen möchtest.

Ein geworfener Stein würde sich im ganz freien Weltraum immer weiter fortbewegen. Dies würde im Rahmen der Existenz des freien Weltraums nicht enden,es sei denn er würde z.B. in den bremsenden Einfluß von Gravitationswirkungen geraten. Dementgegen wird ein auf der Erde geworfener Stein üblicherweise recht schnell wieder irgendwo auf den Erdboden prallen. Das macht auch im übertragenen Sinn einen deutlichen Unterschied im Verhalten von etwas aus.

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Wir können ihn aber auch beenden, wenn es für Dich nur frustrierend ist.

Mir ist manchmal nicht klar, wo ich so ansetzen müßte, daß du besser nachvollziehen kannst, wovon ich schreibe oder zitiere. Ich weiß z.B. nicht, wieso mein Text zu "Unvergänglichkeit" auf dich unverständlich wirkte. Vielleicht bist du innerlich stark darauf eingestellt, daß es Unsinn sein wird, wenn ein "Esoteriker" (deine Wortwahl vor einer Weile) etwas mitteilt?

[KevinF]

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Vielleicht bist du innerlich stark darauf eingestellt, daß es Unsinn sein wird, wenn ein "Esoteriker" (deine Wortwahl vor einer Weile) etwas mitteilt?

 

Nein. Ich habe Dich auch nicht als Esoteriker bezeichnet, sondern geschrieben, dass Du eine religiöse Esoterik/Metaphysik vertrittst.
 
Das ist zunächst nur eine Beschreibung, keine Wertung.
Und wie sollte ich es sonst beschreiben?
 
Meine Wertung ist dann, dass ich damit nichts anfangen kann, weil es einer kritischen Hinterfragung aus meiner Sicht nicht standhalten kann.

 

12 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Ich weiß z.B. nicht, wieso mein Text zu "Unvergänglichkeit" auf dich unverständlich wirkte.

 

Wirkt er immer noch.

Ich habe die Schwierigkeiten ja genannt.
 
Und nein, ich erfahre in meiner Seele nichts Unvergängliches.
 
Alles spricht dafür, dass auch meine Psyche dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterliegt.
 
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind?

[Jakobgutbewohner]

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Wirkt er immer noch.

Ich habe die Schwierigkeiten ja genannt.

Meine weitere vergleichende Erläuterung änderte daran offenbar auch nichts?

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Und nein, ich erfahre in meiner Seele nichts Unvergängliches.

Und ich stellte eigentlich ja auch zuvor bereits dar, daß Seelen in ziemlich unterschiedlichen Zuständen befindlich sein können?

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind?

Wie du meinst.

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

Ich habe Dich auch nicht als Esoteriker bezeichnet

Ich hatte es für mich so übersetzt, daß du das "normale" Christentum als Esoterik bezeichnetest, vermutlich eher aus polemischen Gründen, nicht so sehr um einen Sachverhalt zu benennen, so wie es heute verbreitet üblich wäre.

vor 1 Stunde schrieb KevinF:

weil es einer kritischen Hinterfragung aus meiner Sicht nicht standhalten kann

Was würde nach deiner Vorstellung "kritische Hinterfragung" denn ausmachen? Was beinhaltet dein Begriff "berechtigter Zweifel", das nicht auf letztendlich rein willkürliche Wertung hinausliefe?

[KevinF]

14 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Ich hatte es für mich so übersetzt, daß du das "normale" Christentum als Esoterik bezeichnetest, vermutlich eher aus polemischen Gründen, nicht so sehr um einen Sachverhalt zu benennen, so wie es heute verbreitet üblich wäre.

 

Oh, das Mainstream-Christentum hat zweifellos eine starke esoterische Komponente.

Aus meiner Sicht ist dies allerdings eine sachliche Beschreibung, keine Polemik.

 

Ich halte diese Komponente wie gesagt für einen Fehler und denke, dass es auch ohne ginge.

 

 

14 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Was würde nach deiner Vorstellung "kritische Hinterfragung" denn ausmachen? Was beinhaltet dein Begriff "berechtigter Zweifel", das nicht auf letztendlich rein willkürliche Wertung hinausliefe?

 

Es geht um Aussagen, die entweder nachweislich falsch sind oder nicht überprüft werden können.

Solche Aussagen abzulehnen ist das Gegenteil von Willkür.

 

 

14 hours ago, Jakobgutbewohner said:

Meine weitere vergleichende Erläuterung änderte daran offenbar auch nichts?

 

Nein, ich halte es für offensichtlich absurd zu meinen, man könne in sich selbst einen dem Wesen nach unvergänglichen Seelenzustand feststellen.

Sorry.

 

Außer natürlich, es handelte sich um symbolische Rede.

Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

vor 14 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Was beinhaltet dein Begriff "berechtigter Zweifel", das nicht auf letztendlich rein willkürliche Wertung hinausliefe?

 

Es geht um Aussagen, die entweder nachweislich falsch sind oder nicht überprüft werden können.

Solche Aussagen abzulehnen ist das Gegenteil von Willkür.

 

👍

[Jakobgutbewohner]

vor 14 Minuten schrieb KevinF:

Aus meiner Sicht ist dies allerdings eine sachliche Beschreibung, keine Polemik.

Du erkennst im Christentum eine Art von Geheimlehre?

vor 16 Minuten schrieb KevinF:

oder nicht überprüft werden können.

Spirituelles kann spirituell wahrgenommen werden.

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

ich halte es für offensichtlich absurd zu meinen, man könne in sich selbst einen dem Wesen nach unvergänglichen Seelenzustand feststellen.

Aha.

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

Außer natürlich, es handelte sich um symbolische Rede.

Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Richtig.

[KevinF]

15 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Du erkennst im Christentum eine Art von Geheimlehre?

 

Ja, das sieht man ja auch hier im Forum öfters, dass gesagt wird, bestimmte Inhalte (oder eigentlich alle wesentlichen) seien eben nur dem Glauben zugänglich.

 

Vielleicht handelt es sich einfach nur um den Unterschied zwischen Innenperspektive und Außenperspektive?

 

Gemäß christlicher Lehre wirkt der (literarische) Jesus ja auch keine Magie.

Aber versuch mal einem Außenstehenden den Unterschied zu erklären...

 

Ansonsten, wenn Dich der Begriff "Esoterik" stört, ich hatte ja "religiöse Metaphysik" als Alternative angeboten.

bearbeitet 14. März von KevinF

[Jakobgutbewohner]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

Ja, das sieht man ja auch hier im Forum öfters, dass gesagt wird, bestimmte Inhalte (oder eigentlich alle wesentlichen) seien eben nur dem Glauben zugänglich.

Es wird allerdings auch von heutigen materialistischen "Wissenschaftlern" gesagt, ihre Disziplinen müßten erst studiert werden, wenn jemand von ihnen viel verstehen wolle.

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Ansonsten, wenn Dich der Begriff "Esoterik" stört, ich hatte ja "religiöse Metaphysik" als Alternative angeboten.

Ich stelle vor allem fest, daß du etwas, das ich für einen auf seine Weise beobachtbaren Teil der Realität halte z.B. begrifflich von anderen Teilen der Realität zu trennen versuchst. Und ich zweifle weiterhin daran, daß diese unterschiedliche Bewertung wirklich eine berechtigte objektiv-systematische Grundlage besitzt und nicht nur willkürliche Setzungen transportieren.

vor 13 Minuten schrieb KevinF:

Vielleicht handelt es sich einfach nur um den Unterschied zwischen Innenperspektive und Außenperspektive?

Wie wären diese Begriffe definiert?

vor 14 Minuten schrieb KevinF:

Gemäß christlicher Lehre wirkt der (literarische) Jesus ja auch keine Magie.

Aber versuch mal einem Außenseiter den Unterschied zu erklären...

Ja, Wunder aus Gott sind keine Magie in diesem Sinne. Magie hantiert eher mit Mangelzuständen seelischer Kräfte, würde ich sagen. Derartiger Mangel ist nicht in Gott, sondern Fülle.

[KevinF]

15 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Es wird allerdings auch von heutigen materialistischen "Wissenschaftlern" gesagt, ihre Disziplinen müßten erst studiert werden, wenn jemand von ihnen viel verstehen wolle.

 

Wissenschaft funktioniert auch ohne Glauben, das ist der Unterschied.

 

 

16 minutes ago, Jakobgutbewohner said:

Wie wären diese Begriffe definiert?

 

Christen versus Nichtchristen oder, allgemeiner, Gläubige versus Ungläubige.

[Jakobgutbewohner]

Am 15.12.2024 um 21:59 schrieb Jakobgutbewohner:

Demnach wäre "Glauben" eher etwas, das einem Erfahrenhaben folgt. Aber manches wird unter Menschen trotzdem tabusísiert, wird oft verdrängt. Das wäre dann eigentlich "Unglaube", würde ich sagen.

 

[KevinF]

Und ich halte es eben für einen Fehler, aus einem religiösen Erleben metaphysische "Wahrheiten" ableiten zu wollen.

 

Mein Zugang zu Religion/Spiritualität funktioniert ohne ein Fürwahrhalten, das man ohne Religion nicht hat.

Funktioniert ohne religiöse Metaphysik.

 

Aber wir drehen uns im Kreis.

Ich betrachte die Diskussion als beendet.

[Jakobgutbewohner]

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Und ich halte es eben für einen Fehler, aus einem religiösen Erleben metaphysische "Wahrheiten" ableiten zu wollen.

Du nennst ein Erleben hier einfach "religiöses Erleben". Was unterscheidet es objektiv von Erleben an sich? Auch dieser Begriff "metaphysisch" tauchte wieder auf. Unter "Glaube" wird Verschiedenes verstanden. Laut NT würde ich sagen, dort geht es eben um ein Glauben, das meist mit Erfahren verknüpft ist. Und "Glaube" kann dann sein, das nicht wegzudrängen, weil es einem nicht in ein davon abweichenes angelerntes Weltbild passen würde. "Glaube" wäre dann auch skeptisch sein, die Augen offenhalten für das was um uns nuneinmal ist. Viele verdrängen da lieber, bleiben bei laut anderen Menschen "sicheren" Weltbildern, scheuen die eigenständige Auseinandersetzung mit offenen Fragen.

vor 17 Minuten schrieb KevinF:

Mein Zugang zu Religion/Spiritualität funktioniert ohne ein Fürwahrhalten, das man ohne Religion nicht hat.

Ich vermute, deine Vorstellung stimmt hierbei nicht.

vor 18 Minuten schrieb KevinF:

Ich betrachte die Diskussion als beendet.

Gut.