Wohin geht die katholische Kirche?

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Du stellst immer Fragen, die jenseits aller Gelehrsamkeit liegen. Am Ende sind es dann Unsinnsfragen, weil kein Mensch alle Absichten Gottes, insbesondere jene, zu denen keine sichere Lehre aufgrund der Offenbarung vorliegt, kennen kann.

Und daher kann die Kirche keine Antwort geben? Sie kann die Offenbarung in diesem Fall nicht weiterinterpretieren, obwohl sie es in anderen Fällen selbstverständlich tat und tut?

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Oder bist Du tatsächlich der Auffassung, daß jeder homosexuelle Mensch automatisch zum Zölibat berufen sei?

 

Mit Sicherheit nicht.

 

Nur hat nie jemand kirchlicherseits behauptet, wir müssten nur das tun, wozu wir berufen seien.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Mit Sicherheit nicht.

 

Nur hat nie jemand kirchlicherseits behauptet, wir müssten nur das tun, wozu wir berufen seien.

Du ignorierst das Kernproblem.

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Da bin ich in der Beschreibung erstmal grundsätzlich mit Dir d'accord. Das ist ja genau der Grund, warum ich die Teilnahme oder Anwesenheit der Kirche auf dieser Veranstaltung hinterfrage. Was soll sie sagen? [...]

 

Was Du dort schreibst scheint mir alles richtig zu sein (auch der Rest), auch wenn ich Deine persönliche Wertung nicht teile. 

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Schmerzlich finde ich, dass man etwas zu sagen hätte, was ihnen auf lange Sicht helfen könnte (nämlich mit Blick auf ihre unsterbliche Seele), aber aus einer falsch verstandenen politischen Korrektheit, der auch die Kirche mittlerweile verfallen ist, schweigen zu sollen.

 

Vielleicht wäre es auch etwas einfacher, wenn die Kirche eine gute Begründung dafür hätte, wieso sie homosexuelle Handlungen für so schlimm hält. Aber soweit ich das sehe, hat sie eigenlich nur die drei folgenden Argumente:

 

- Biblische Verurteilungen vor allem im AT, wo auch andere Verurteilungen stehen, die heute längst obsolet sind.

- Die kirchliche Tradition.

- "Naturrechtliche" Argumente, die (wenn ich sie richtig deute) im Grunde auf einem nicht weiter begründeten Schluss der folgender Art beruhen: "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität (unter gewissen Bedingungen) dazu nutzt, um einen für Kinder offenen Beischlaf zu praktizieren - also will Gott, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, um einen für Kinder offenen Beischlaf zu praktizieren."

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Du ignorierst das Kernproblem.

 

Keineswegs. Nur erwartest Du auf die „Warum hat Gott das zugelassen“-Frage eine Antwort - singulär auf Homosexualität bezogen - die Dir niemand geben kann.

 

Es gibt viele Menschen, unabhängig von der Orientierung, die keinen Sex haben können gemäß der Kirche - vielleicht sogar nie. Das Leid ist so bunt wie das Leben.

 

Aufhebens darum machen nur Homosexuelle.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Keineswegs. Nur erwartest Du auf die „Warum hat Gott das zugelassen“-Frage eine Antwort - singulär auf Homosexualität bezogen - die Dir niemand geben kann.

 

Es gibt viele Menschen, unabhängig von der Orientierung, die keinen Sex haben können gemäß der Kirche - vielleicht sogar nie. Das Leid ist so bunt wie das Leben.

 

Aufhebens darum machen nur Homosexuelle.

Ist schon gut. Völlig sinnlos.

 

@Aleachim: und das ist der Grund, warum diese Gespräche nicht geführt werden können.

[rorro]

Ja, weil der sexuelle Akt ein Identitätsmerkmal wird, was vollkommen hirnrissig ist.

 

Deswegen äußert sich auch die Kirche in ihrer Lehre nicht negativ zur Homosexualität, sondern zum homosexuellen Sex.

 

Der Mensch ist doch immer viel mehr als das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut.

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

insbesondere jene, zu denen keine sichere Lehre aufgrund der Offenbarung vorliegt

Also alle. Denn Spekulation ist ausnahmslos alle Lehre.

 

Werner

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Entscheide dich mal.

 

Habe ich getan, indem ich mich entscheide, deinem Bibelkreis nicht beizutreten.

 

Du lenkst ab, zitierst nicht fair, sondern selektiv und sinnentstellend. Damit du überhaupt noch etwas scheinbar Vernünftiges antworten kannst, musst du dir einen Bibelkreis ausdenken den es nicht gibt und den dann mir unterstellen.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Du drehst es dir hin, wie du es brauchst. Mal wirfst du mir historisch-kritisch zu denken vor und jetzt dass ich biblizistisch denke. Entscheide dich mal.

 

Davon handelte das "Entscheide dich mal." 

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Da das allerdings unmöglich ist...

 

Ich kenne die rezente Rechtslage in vielen Staaten, die Konversionstherapien mit eben dieser Begründung verbieten. Bin ich kompetent genug, um die Unmöglichkeit dieses Ansatzes festzustellen? Da sage ich glasklar: Nein. Bin ich nicht. Ich hatte in jeder Naturwissenschaft, die ich je belegen musste, Noten im unteren Drittel der Skala und mein Interesse daran war nonexistent, also werde ich mich nicht aufschwingen, diese biologisch, medizinisch und auch psychologisch in meinen Augen sehr komplexe Frage beantworten zu wollen. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

Und Nachtrag zur Genese der Homosexualität: Auch hier hat sich die Kirchen bisher meines Erachtens sehr klug und umsichtig geäußert, zumindest in der Ausgabe des Katechismus, die mir noch vorliegt. Hier wird kein schwarz-weißes "Ja, angeboren" oder "Nein, erworben/geschehen" vertreten, sondern die nach meinem Überblick einzig seriöse Formulierung gewählt: Nämlich dass die Entstehung von Homosexualität noch vielfach im Dunklen liegt. 

 

Das ist für mich ernster zu nehmen, wohingegen ich Leute, die mit der "Homosexualität" von Pinguinen und Primaten um die Ecke kommen, eher skeptisch betrachte. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Es gibt viele Menschen, unabhängig von der Orientierung, die keinen Sex haben können gemäß der Kirche - vielleicht sogar nie. Das Leid ist so bunt wie das Leben.

 

Es gibt sogar ganz unabhängig vom erhobenen Zeigefinger der Kirche nicht wenige Leute, die keinen Sex haben können. Das sind z. B. behinderte Menschen (wenn die Behinderung das Sexualleben als ganzes oder zumindest partnerschaftlichen Sex einschränkt), Ehepartner von kranken Menschen (Sicher, die könnten außerhalb der Beziehung Sex haben; haben sie manchmal sogar mit Zustimmung des kranken Partners. Ob das immer eine freie Entscheidung ist oder doch die Angst, den Partner vollständig zu verlieren, sei dahingestellt), aber auch Singles, unfreiwillige Singles oder sogenannte Incels, die keine Frau/keinen Mann finden usw. Diese ganz unterschiedlichen Menschen sind alle, wenn sie denn Sexualität erleben wollen, entweder auf moralische Dilemmata oder aber die Masturbation zurückgeworfen. Und das alles ohne dass hier die Kirche eine Rolle spielen muss. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[iskander]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Der Mensch ist doch immer viel mehr als das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut.

 

Nur ist das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut,nach Meinung der Kirche von allergrößter Bedeutung.

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Vielleicht wäre es auch etwas einfacher, wenn die Kirche eine gute Begründung dafür hätte, wieso sie homosexuelle Handlungen für so schlimm hält.

 

Das stimmt, aber ich sehe ein wenig das Problem, dass Du mir hier ein wenig eine Vorentscheidung zu treffen scheinst, was denn ein gutes Argument sei. Das ist natürlich dein Recht und für eine Diskussion ist es vielleicht gar nicht schlecht, erst einmal abstrakt Kriterien festzulegen, was denn als gutes Argument qualifiziert. 

 

So wie ich Dich bisher verstanden habe, wäre für Dich ein gutes oder auch valides Argument eines, das sozusagen losgelöst von bestimmten philosophischen Vorannahmen oder Glaubensüberzeugungen universal für jeden Menschen aus sich heraus einsichtig wäre? Sehe ich das richtig? 

 

Und Du begründest das u. a. damit, dass die Kirche selbst sage, ihre Lehre in diesem Punkt (der Sexualität) sei so ein universal nachvollziehbarer Beweisgang? 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

Nur ist das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut,nach Meinung der Kirche von allergrößter Bedeutung.

 

 

Entgegen dem Eindruck, der hier entstehen könnte, kreist mein Leben und auch mein religiöses Interesse tatsächlich nicht hauptsächlich um Sexualität.

 

Daher die Frage: Ist es nicht auch so, dass ein Großteil der Religionen und auch der Kultur selbst sehr stark um das Thema Sex, fernerhin recht wörtlich den männlichen Phallus kreisen? In der Theogonie entmannt Zeus seinen Vater und die Welt ensteht, in Indien beten sie den Lingam ihres Gottes an, zwei große Weltreligionen leben sozusagen als Initiationsritus von der rituellen Beschneidung der Jungen, im alten Griechenland trugen die Hermen am Wegesrand kleine Zipfel. Und folglich war und ist Sexualität, also vor allem die Frage, wo hinein Mann seinen Phallus steckt, immer Thema gewesen. Es war eigentlich nie kein Thema. Und somit ist, rein kulturgeschichtlich betrachtet, männliche Homosexualität immer ein kontroverser Gegenstand gewesen.

 

Fällt die Kirche hier deiner Meinung nach wirklich so eklatant aus der aufgezeigten Reihe heraus, wenn sie sozusagen dieses in der Weisheit der Völker und Religionen grundgelegte Thema im Sinne eines göttlichen Verbots bzw. Gebots vorlegt? 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[iskander]

Gerade eben schrieb Studiosus:

So wie ich Dich bisher verstanden habe, wäre für Dich ein gutes oder auch valides Argument eines, das sozusagen losgelöst von bestimmten philosophischen Vorannahmen oder Glaubensüberzeugungen Universalphrasenapparat für jeden Menschen aus sich heraus einsichtig wäre? Sehe ich das richtig?

 

Nicht zwingend. Aber ein einigermaßen taugliches Argument wäre für mich eines, das zumindest innerhalb des eigenen Systems glaubwürdig ist. Insofern würde ich sogar sagen, dass beispielsweise das biblische Argument gegen Homosexualität für mich noch eher überzeugend ist als die "naturrechtliche" Argumentation. Ich verstehe immerhin bis zu einem gewissen Grade, wieso streng bibelorientierte Christen homosexuelle Akte ablehnen, selbst wenn ich die biblizistischen Prämissen nicht teile.

 

Allerdings halte ich diese Argumentation selbst innerhalb eines biblizistischen Systems nicht für extrem überzeugend, weil sich ein entsprechendes Verbot eindeutig wohl nur im AT findet - und zwar zusammen mit vielen anderen Verboten, welche inzwischen kein Mensch (auch keinen bibeltreuen Christen) mehr für zeitlos gültig hält. Beispiele finden sich in dem ironischen Brief an Dr. Laura:

 

"6. A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination, Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality. I don’t agree. Can you settle this? Are there ‘degrees’ of abomination?

7. Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle-room here? [...]

10. My uncle has a farm. He violates Lev.19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? Lev.24:10-16. Couldn’t we just burn them to death at a private family affair, like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)"

 

Das offenkundige Problem ist die Frage, welche Gebote und welche Verbote als (bestenfalls)zeitbedingt gelten sollen und welche zeitlos gültig sein sollen. Natürlich gibt es dann Begründungsversuche, warum das eine gelten soll und das andere nicht, aber die können leicht den Eindruck vermitteln, dass hier etwas, was man eh schon glaubt (weil man so aufgewachsen ist), rationalisiert werden soll.

 

Das Argument mit der kirchlichen Tradition, die Homosexualität erscheint mir ebenfalls nud bedingt überzeugend, selbst wenn ich versuche, mich in die Position einen konservativen Katholiken zu versetzen; denn auch der konservative Katholik wird kaum umhinkommen zuzugestehen, dass sich nicht alle kirchlichen Traditionen als gut und segensvoll erwiesen haben - und dass die Kirche auch in sexual-ethischen Fragen manch überkommene Traditionen hinter sich gelassen hat und heute manches billigt, was sie einst verurteilt hat.

 

Ich habe sogar ein gewisses Verständnis für die Position des "papsttreuen" Katholiken, der sich eben einfach der Kirche unterwirft, was immer diese sagt und lehrt - da ist es dann immerhin tatsächlich eindeutig folgerichtig, homosexuelle Handlungen abzulehnen, solange die Kirche das so lehrt. Klar ist aber natürlich, dass das vermutlich selbst grundsätzlich wohlwollenden Außenstehenden als unbefriedigend erscheinen wird.

 

Alle aufgeführten Argumente könnten zudem -  im günstigsten Fall - verständlich machen, wieso die kath. Kirche gelebte Homosexualität ablehnt. Das wäre m.E. wie gesagt durchaus schon von Wert. Noch besser wäre aber natürlich ein Argument, das (nahezu) jedem vernünftigen Menschen zugänglich ist.

 

Die Kirche behauptet nun, mit ihrer Naturrechtslehre genau das zu tun. Diese Lehre funktioniert jedoch (zumindest in den Fällen, um die es uns hier geht) nur, wenn man davon ausgeht, dass es Gott gibt und er den Menschen erschaffen hat - was nach Meinung der Kirche rational erkennbar ist. (Das ist natürlich umstritten, aber das ist hier nicht mein Punkt.)

 

Das Argument geht dann ungefähr (mit leichten Variationen) so: Gott hat die Sexualität (auch) erschaffen, weil er möchte, dass der Mensch Kinder zeugen kann.  Und nach Meinung der Kirche ist es auch Gottes Willen, dass der Mensch unter bestimmten Bedingungen tatsächlich Kinder zeugt. (Diese letztere Auffassung ist m.E. keineswegs so klar, aber das sei hier "geschenkt".)

 

Wie kommt man aber von "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität nutzen kann und u.U. auch dazu nutzt, um Kinder zu zeugen" zu "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, um Kinder zu zeugen"?

(Oder moderner:  Wie kommt man von "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität dazu nutzt, um um für das Leben offene Sexualakte zu vollziehen" zu "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität allein dazu nutzt, um für das Leben offene Sexualakte zu vollziehen"?)

 

Gäbe es eine Unverträglichkeit, etwa weil Gott von einem homosexuellen Mann verheiratet ist, möchte, dass er Kinder zeugt, dieser Mann aber mit anderen Männern so viel Verkehr hat, dass er das nicht kann, wäre die Sache klar. Aber in allen anderen Fällen?

 

Wie kommt man von "Gott will, dass der Mensch die Fähigkeit X (sofern bestimmte Bedingungen erfüllt sind) zum Zweck Y nutzt" zu "Gott will, dass der Mensch die Fähigkeit X nur zum Zweck Y nutzt"?

 

Der Theologe R. McCormick berichtete im Zusammenhang mit Humane vitae:

 

"Several bishops at the 1980 Synod asserted that Humanae Vitae was 'certainly correct' but that 'better reasons' had to be found to validate its conclusions. [...] To continue to maintain the conclusion as certainly correct is perilously close to saying that the formulation is correct regardless of the reasons."

 

Auch wenn sich das auf die Verhütung bezieht, denke ich spontan an die kirchliche Verurteilung gelebter Homosexualität. Wenn die Kirche praktizierenden Homosexuellen vielleicht nicht mit großem Erfolg, aber glaubwürdig vermitteln möchte, dass ihr Treiben sündhaft ist, würde sie gute Argumente brauchen. Die Argumente aber, die die Kirche tatsächlich aufbietet, erscheinen zumindest mir nicht sonderlich gut zu sein. Nicht einmal, wenn man "systemimmanent" argumentiet.

Warum das so ist, habe ich dargelegt. Wenn jemand meint, dass ich mich irre oder etwas missverstehe, werde ich die entsprechende Kritik gerne so objektiv prüfen, wie mir das möglich ist.

[Studiosus]

@iskander

 

Naja, Papstreue wird immer relativer je weiter sich bestimmte Entwicklungen gerade in diesem Pontifikat verfestigen. 

 

Sozusagen als kurzen Nachtgruß ein druckfrischer Artikel mit dem Interview eines Theologen, in dessen Argumentation Du Dich wahrscheinlich gut wiederfinden dürftest und der vom Papst zum Leiter einer Expertengruppe bestellt wurde, die sich u. a. mit der Bewertung bzw. Bewertungskriterien in moraltheologischen Fragen befassen soll, so auch der Homosexualität. 

 

Manche nennen ihn den "italienischen James Martin", ich würde sagen: Da wurde der Bock zum Gärtner gemacht. 

 

https://katholisch.de/artikel/54952-moraltheologe-traditionelle-ueberlegungen-zu-homosexualitaet-ueberdenken

 

Viel Spaß beim Lesen. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Daher die Frage: Ist es nicht auch so, dass ein Großteil der Religionen und auch der Kultur selbst sehr stark um das Thema Sex, fernerhin recht wörtlich den männlichen Phallus kreisen? [...]

Fällt die Kirche hier deiner Meinung nach wirklich so eklatant aus der aufgezeigten Reihe heraus, wenn sie sozusagen dieses in der Weisheit der Völker und Religionen grundgelegte Thema im Sinne eines göttlichen Verbots bzw. Gebots vorlegt? 

 

Es stimmt natürlich, dass Sexualität für Kultur und Religion (in vielen Fällen) eine wichtige Rolle spielt. Aber wenn ich das so sagen darf, ohne jemandem zu nahe zu treten: Meistens wird die Sexualität als eine vitale und lebensspendende Urkraft zelebriert, oder als ein Quell der Freude und Erfüllung. Die Haltung der Kirche hingegen ist vor allem eine des Warnens, des Regulierens und des Verurteilens.

 

Das folgende Beispiel ist aus meiner Sicht illustrativ. Man vergleiche, wie Augustinus noch heidnisch geprägter Vater und wie seine christliche Mutter auf die Anzeichen seiner erwachenden Virilität reagieren, und wie Augustinus das selbst beurteilt. (Ich übernehme, Dein freundliches Einverständnis voraussetzend, das Zitat aus einem anderen Beitrag von Dir.)

 

"Als mein Vater mich einst im Bade erblickte, mit den Zeichen der Mannbarkeit angetan und von jugendlicher Sinnlichkeit erfüllt, da zeigte er dies frohlockend meiner Mutter an, gleich - als ob er schon von jetzt an auf Enkel rechnete. Er frohlockte in jenem Freudenrausche, in dem diese Welt dich, ihren Herrn, vergißt und statt deiner das Geschöpf liebt, ein Freudenrausch, der von dem unsichtbaren Weine ihres verkehrten, nur auf das Niedrigste gerichteten Willens kommt. Aber in der Mutter Herz hattest du schon den Bau deines Tempels begonnen, den Anfang deiner heiligen Wohnung, während jener noch Katechumen und das auch erst seit kurzem war. Daher erbebte auch die Mutter, fromm wie sie war, in Zittern und Schrecken und fürchtete für mich, obwohl ich noch nicht gläubig war, dennoch die krummen Pfade, die alle die wandeln, die 'dir den Rücken zukehren und nicht das Angesicht.'"

 

(Ich hatte anderswo schon bemerkt, dass die Kirche sich zwar positiv über die abstrakte oder die künftige eheliche Sexualität eines jungen Menschen äußern mag, dass aber völlig unklar bleibt, wie man aus einer kirchlichen Perspektive einem jungen Menschen glaubhaft vermitteln sollte, dass seine konkrete, reale erwachende Sexualität etwas Positives sei.)

 

Zudem stand meine Aussage ja in folgendem Kontext:

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Der Mensch ist doch immer viel mehr als das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut.

 

Nur ist das, was er mit seinen Geschlechtsteilen tut,nach Meinung der Kirche von allergrößter Bedeutung.

 

Auch wenn eine Kultur oder Religion die Sexualität zelebriert (heilige Hochzeit, künstlerische Darstellungen etc.) bedeutet das gewöhnlich nicht, dass es für sie von größter Wichtigkeit wäre, was der einzelne Mensch mit seinen Geschlechtsteilen tut (sofern nicht bestimmte soziale Normen verletzt werden). Es wäre den alten Babyloniern, Ägyptern, Griechen oder Römern und ihren Priestern und Künstlern wohl recht egal gewesen, ob der Nachbar mit seiner Frau gerade oralen oder vaginalen Verkehr hat, ob er masturbiert oder ob er einer sexuelle Fantasie "zustimmt".

 

Die Kirche hingegen interessiert sich ungemein dafür. Und zwar in dem Sinne, dass sie das alles (außer dem ehelichen vaginalen Verkehr) für objektiv schwer sündhaft und somit für höchst gefährlich hält. Und - korrigiere mich, wenn ich mich irre - auch in dem Sinne, dass ein jeder Katholik verpflichtet ist, all diese "Sünden" mit Angabe der Art, Anzahl und Häufigkeit zu beichten.

bearbeitet 1. August von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Manche nennen ihn [Chiodi] den "italienischen James Martin", ich würde sagen: Da wurde der Bock zum Gärtner gemacht.

 

Eine seiner Aussagen lautet ja:

 

"Wenn wir in der Vergangenheit von Homosexualität als "contra naturam" gesprochen haben, müssen wir uns heute fragen: Was bedeutet "natura"?"

 

Was immer man von Chiodis Position halten mag, die Frage scheint mir berechtigt zu sein. Hinter dem "contra naturam" steht ja hier genau diese Überzeugung: Dass man aus der menschlichen Natur die ethische Norm ableiten könne, dass sämtliche sexuelle Akte, welche nicht der Zeugung dienen (könnten), zu unterbleiben hätten. Aus der (fruchtbaren) Natur der menschlichen Sexualität folge nämlich, dass es Gottes Wille sei, dass der Mensch die Sexualität allein dazu nutzen möge, solche sexuellen Akte zu vollziehen, bei denen eine Zeugung (zumindest abstrakt) möglich ist.

 

Nun ist es ja absolut einsichtig, wie man mithilfe von Überzeugungen wie "Gott hat die menschliche Sexualität erschaffen" und "Mithilfe der Sexualität kann der Mensch Kinder zeugen" zu Auffassungen gelangt wie dieser: "Es ist Gottes Wille, dass der Mensch Kinder zeugen kann (und unter bestimmten Bedingungen vielleicht auch tatsächlich zeugt)."

 

Aber wie gelangt man von der Tatsache, dass mithilfe der Sexualität Kinder gezeugt werden können, und der Überzeugung, dass Gott die Sexualität erschaffen hat, zu der Auffassung, dass der Mensch seine Sexualität nur so gebrauchen dürfe, dass Kinder entstehen können? Dass jeder andere Gebrauch stets "ohne" Gottes Willen oder sogar gegen Gottes Willen erfolge (dass Gott also nicht nur nichts "dafür hat", sondern sogar etwas dagegen hat)?

 

Wie ist eine solche Schlussfolgerung möglich, sofern man nicht aus der Aussage "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität dazu nutzt, fruchtbare Sexualakte zu vollziehen" auf die Aussage "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität nur dazu nutzt, fruchtbare Sexualakte zu vollziehen" schließt?

 

Um das Problem mit einer Analogie zu verdeutlichen: Wenn ich jemandem ein Feuerzeug gebe, welches geeignet ist, eine Kerze zu entzünden und ihn sogar explizit beauftrage, die Kerze anzuzünden, so heißt das noch lange nicht, dass ich etwas dagegen haben müsste, wenn er das Feuerzeug auch dazu benutzt, sich eine Zigarette anzuzünden.

Es könnte sogar sein, dass ich mir nicht allein wünsche, dass die andere Person die Kerze entzündet, sondern auch, dass sie in die Lage versetzt wird, sich ihre Zigarette anzuzünden. Doch selbst wenn das einzige Motiv, das mich dazu bewogen hat, dem anderen das Feuerzeug zu geben, mein Wunsch ist, dass er die Kerze entzünden möge, hieße das noch nicht, dass ich etwas dagegen haben müsste, dass er sich mit dem Feuerzeug auch eine Zigarette anzündet; es könnte mir auch schlichtweg egal sein.

 

Natürlich könnte ich aus anderen Gründen etwas dagegen haben, dass der andere sich eine Zigarette anzündet - vielleicht stört mich etwa der Zigaretten-Rauch.

Aber es wäre doch unsinnig zu sagen, dass die andere Person sich deswegen keine Zigarette mit diesem Feuerzeug anzünden dürfe, weil der Zweck, zu dem ich ihr das Feuerzeug geben habe, das Entzünden der Kerze sei.

Ebenso verfehlt wäre es zu sagen, dass die andere Person "gegen den Zweck", zu dem ich ihr das Feuerzeug gegeben habe, "verstoßen" würde, falls sie sich mit dem Feuerzeug eine Zigarette anzündet.

Denn hier besteht eben kein Widerspruch: Der andere kann meinen Wunsch, eine Kerze zu entzünden, erfüllen und sich eine Zigarette anzünden. (Das gilt jedenfalls dann, wenn genug Gas oder Benzin im Feuerzeug für die Kerze und die Zigarette vorhanden ist.)

 

Allein aus der Tatsache, dass ich möchte, dass jemand das Feuerzeug benutzt, um eine Kerze anzuzünden, folgt eben nicht, dass es auch mein Wunsch sein müsste, dass er das Feuerzeug nur dazu benutzt, eine Kerze zu entzünden. So wenig wie aus Gottes Wunsch, dass der Mensch seine Sexualität nutzt, um Zeugungsakte zu vollziehen, folgt, dass Gott sich wünschen würde, dass der der Mensch seine Sexualität nur nutzt, um Zeugungsakte zu vollziehen.

 

Wie man sieht, sind das ganz einfache Überlegungen, die - anders als @rorro anzunehmen scheint - auch erst einmal nichts mit einem spezifisch christlichen Menschenbild zu tun haben.

 

Ich weiß, dass das Folgende provozierend klingen mag, und ich möchte niemandem zu nahe treten: Aber angesichts des gerade Ausgeführten dürfte klar sein, wie ich zu der Frage gelange, ob ein Großteil der kath. Sexualmoral auf einem simplen Logik-Fehler beruht - nämlich auf dem Verwechseln von "Es gilt X" und "Es gilt nur X".

 

Falls ich etwas missverstehe oder übersehe: Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren!

 

bearbeitet 2. August von iskander

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Und daher kann die Kirche keine Antwort geben? Sie kann die Offenbarung in diesem Fall nicht weiterinterpretieren, obwohl sie es in anderen Fällen selbstverständlich tat und tut?

Das tat und tut Kirche auch in der Frage der Homosexualität durchaus. Wir stehen nur gerade in einer geschichtlichen Situation, in der eine veränderte Sicht auf Homosexualität sozusagen noch "in Arbeit" ist.
Das ist schwer auszuhalten für alle, die die herkömmliche Interpretation für gut erachten, weil sie die Veränderung als Abfall von "ewigen Wahrheiten" verstehen. Es ist aber genauso schwer auszuhalten für jene, die (existientiell) darauf angewiesen sind, dass ihre Existenz stimmiger in Kirche lebbar wird, weil sie (so sie es brauchen) zur Zeit ohne autoritative Antwort leben müssen.

Ein schon und ein noch nicht.
Und persönlich ist es wohl die Frage, wem oder was ich mehr traue: der Vergangenheit oder dem Prozess.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nur hat nie jemand kirchlicherseits behauptet, wir müssten nur das tun, wozu wir berufen seien.

Ich meine, lebensspendend und frohmachend kann man ehelose Keuschheit nur leben, wenn Gott einen dazu auch (be)ruft und befähigt.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

entweder auf moralische Dilemmata oder aber die Masturbation

Ach da schau her. Masturbation als Ausweg aus dem katholischen moralischen Dilemma? Wohl ein Freudscher Verschreiber deinerseits. 😂

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

ich würde sagen: Da wurde der Bock zum Gärtner gemacht

Ich würde sagen, da hat jemand erkannt, worauf es ankommt.

 

Zitat

Diese sexuelle Orientierung hängt nicht von seiner Entscheidung ab. Wir müssen uns fragen: Was ist das mögliche Gute für eine solche Person? Die Frage einer homosexuellen Person besteht darin, ihre Sexualität zu leben, indem sie ihre Berufung zu Beziehungen anerkennt, die fähig sind zu Nähe, Sorge, Gemeinschaft und Treue zum anderen, und indem sie nach dem Guten sucht, das ihr konkret möglich ist. 

https://katholisch.de/artikel/54952-moraltheologe-traditionelle-ueberlegungen-zu-homosexualitaet-ueberdenken

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

ehelose Keuschheit

Wobei "Keuschheit" ja auch ein sehr dehnbarer Begriff ist. Die "eheliche Keuschheit" erlaubt Sex unter bestimmten Bedingungen, die "ehelose Keuschheit" verbietet den Sex Kategorisch.

 

Meine Assoziationsketten verbinden mit "Keuschheit" eher "Kontrolle", "Achtsamkeit", "Bewusstsein". Das bedeutet nicht, daß die "Abstinenz" nicht ein Teil davon sein kann, aber ich habe so etwas den Eindruck, daß die Keuschheit eher synonym mit "Abstinenz" und "Unterdrückung" verstanden wird. (Und diese Assoziationen kenne ich eigentlich nur aus einem Bereich, den Studiosus mit absoluter Sicherheit nicht diskutieren möchte.)

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Und Nachtrag zur Genese der Homosexualität: Auch hier hat sich die Kirchen bisher meines Erachtens sehr klug und umsichtig geäußert, zumindest in der Ausgabe des Katechismus, die mir noch vorliegt. Hier wird kein schwarz-weißes "Ja, angeboren" oder "Nein, erworben/geschehen" vertreten, sondern die nach meinem Überblick einzig seriöse Formulierung gewählt: Nämlich dass die Entstehung von Homosexualität noch vielfach im Dunklen liegt. 

 

Das ist für mich ernster zu nehmen, wohingegen ich Leute, die mit der "Homosexualität" von Pinguinen und Primaten um die Ecke kommen, eher skeptisch betrachte. 

https://www.youtube.com/watch?v=4Khn_z9FPmU (leider auf Englisch)