Wohin geht die katholische Kirche?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

@Weihrauch

 

Deinen Bibelkreis führst Du bitte mit geneigteren Nutzern durch. Ich habe daran kein Interesse. 

Nicht sehr hilfreich, wenn Du von der Ehebrecherin bei Johannes redest und er von der weinenden Stadtbekannten bei Lukas.

[Weihrauch]

Ich habe Lukas zitiert. Darauf ging er ein bis ihm die Argumente ausgingen.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Nicht sehr hilfreich, wenn Du von der Ehebrecherin bei Johannes redest und er von der weinenden Stadtbekannten bei Lukas.

Danke für den Hinweis, das stimmt tatsächlich. Also dass ich hier nicht wirklich auf die zitierte Stelle geachtet habe. Das möchte man mir nachsehen, zumeist ignoriere ich die Textwände von Weihrauch nämlich ganz. 

 

Und dennoch würde ich bei meiner Haltung bleiben, dass ich kein Interesse an einem Bibelkreis habe. Die Ausgangsfrage dieses Threads ist die Sinnhaftigkeit der Teilnahme katholischer Gemeinden am CSD. Also im weiteren Sinne die moraltheologische Bewertung und der pastorale Umgang mit praktizierter Homosexualität. Da helfen mal eben flugs hervorgeholte Bibelstellen nicht weiter. Ich lehne es ohnedies ab, rein biblizistisch zu diskutieren. Als Katholik ist die Heilige Schrift für mich nicht alleiniger oder isolierter Erkenntnisort der Offenbarung. Vor allem nicht in "eigener Auslegung". Die nächste Glaubensregel ist immer die Verkündigung durch das kirchliche Lehramt, gewonnen aus Schrift und Überlieferung. Daran orientiere ich mich und nicht an arbiträren Interpretationen der Bibel, selbst dann nicht, wenn es meine eigenen wären. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Weihrauch]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Danke für den Hinweis, das stimmt tatsächlich. Also dass ich hier nicht wirklich auf die zitierte Stelle geachtet habe.

 

Glaubt dir kein Mensch, weil du auf mein Zitat eingegangen bist. Bei Johannes sagt Jesus der Ehebrecherin nämlich, dass sie nicht so weitermachen soll. 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Ich vermisse den Textabschnitt, in dem Jesus die Sünde der Sünderin lobt und ihr sagt, sie soll so weitermachen.

 

 

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich lehne es ohnedies ab, rein biblizistisch zu diskutieren.

 

Du drehst es dir hin, wie du es brauchst. Mal wirfst du mir historisch-kritisch zu denken vor und jetzt dass ich biblizistisch denke. Entscheide dich mal. Du schwenkst immer von der sachlichen auf die Persönliche Ebene um, wenn es argumentativ eng wird. 

 

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Entscheide dich mal.

 

Habe ich getan, indem ich mich entscheide, deinem Bibelkreis nicht beizutreten.

 

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Du schwenkst immer von der sachlichen auf die Persönliche Ebene um, wenn es argumentativ eng wird. 

 

Da verstehst Du mich deutlich miss. Ich suche zwischen uns überhaupt keine Ebene, werder sachlich noch persönlich. Es war zugegeben dumm, den Versuch überhaupt noch einmal zu unternehmen. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

mit entblößtem Hintern durch die Straßen ziehen

Irgendwie scheint der Gedanke gerade streng katholische Männer stark zu erregen. Ich war schon mehrfach bei CSDs, hab das aber noch nie gesehen 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Also im weiteren Sinne die moraltheologische Bewertung und der pastorale Umgang mit praktizierter Homosexualität.

Nun, das ist allerdings ohnehin verbrannte Erde um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.

 

Basierend auf dem, was die Kirche lehrt, gibt es am Ende des Tages nichts, was ein Geistlicher einem Homosexuellen sagen könnte, um ihn mit Gott und der Kirche zu versöhnen. Es bleibt immer die Frage, warum es dem Allmächtigen gefallen hat, jemanden homosexuell zu schaffen und demjenigen damit jede Möglichkeit auf gelebte Sexualität zu nehmen, da die Ehe diesen Leuten für's Leben unfreiwillig verschlossen bleibt.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Irgendwie scheint der Gedanke gerade streng katholische Männer stark zu erregen. Ich war schon mehrfach bei CSDs, hab das aber noch nie gesehen

Sicherlich nur falsche Stadt.

bearbeitet 1. August von Flo77

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Irgendwie scheint der Gedanke gerade streng katholische Männer stark zu erregen. Ich war schon mehrfach bei CSDs, hab das aber noch nie gesehen 

 

Werner

 

Und ich war noch nie, was wenig verwundern wird, auf einem CSD. Diese Beobachtungen wären also aus zweiter Hand. Vielleicht waren es auch Aufnahmen der Love Parade. Ich bin in dieser Materie zur Abwechslung tatsächlich nicht drin. Es kann ja jeder selbst mal das Experiment machen und eine Bildsuchmaschine seiner Wahl mit den Begriffen CSD + Name Großstadt füttern. 

 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Basierend auf dem, was die Kirche lehrt, gibt es am Ende des Tages nichts, was ein Geistlicher einem Homosexuellen sagen könnte, um ihn mit Gott und der Kirche zu versöhnen.

 

Da bin ich in der Beschreibung erstmal grundsätzlich mit Dir d'accord. Das ist ja genau der Grund, warum ich die Teilnahme oder Anwesenheit der Kirche auf dieser Veranstaltung hinterfrage. Was soll sie sagen? Wenn sie bei dem bleibt, was Stand heute die Lehrposition der Kirche ist, dann kann sie nur sagen "Gott ruft euch zur Keuschheit. Lasst ab von eurem Treiben". Das würde dann wahrscheinlich eine recht unerquickliche Unterhaltung. 

 

Die andere Möglichkeit wäre, die kirchliche Lehre in den Wind zu schlagen und sich alternative Konzepte, wie sie etwa der Synodale Weg vorschlägt, zu eigen zu machen. Dann würde ich allerdings bezweifeln, dass hier noch die Kirche spräche. Dann sprächen lediglich Angehörige der katholischen Kirche von ihren Privatmeinungen. Um es an einem Beispiel festzumachen: Wenn DDr. Wolfgang Rothe in München auf dem CSD flaniert und seine Thesen wiederholt, die er schon in Buchform publiziert hat, dann spricht dort ein - in meinen Augen irregeleiteter - einzelner Priester nicht mit seiner "amtlichen Stimme", sondern gibt seine persönlichen Ansichten zum Besten. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Aleachim]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist ja genau der Grund, warum ich die Teilnahme oder Anwesenheit der Kirche auf dieser Veranstaltung hinterfrage. Was soll sie sagen? Wenn sie bei dem bleibt, was Stand heute die Lehrposition der Kirche ist, dann kann sie nur sagen "Gott ruft euch zur Keuschheit. Lasst ab von eurem Treiben". Das würde dann wahrscheinlich eine recht unerquickliche Unterhaltung. 

Vielleicht wäre es gut, hinzugehen und zuzuhören, wenn man nicht weiß, was man sagen soll? 

 

Schmerzlich zugeben müssen, dass man den Menschen nichts sagen kann, was ihnen hilft und dann trotzdem da sein und zuhören, verstehen, was die Menschen bewegt... Das wäre doch ein Anfang.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Das würde dann wahrscheinlich eine recht unerquickliche Unterhaltung. 

Es wäre eine sehr kurze Unterhaltung.

Wenn auch symptomatisch für den Gesamtzustand der Kirche.

 

"Unerquicklich"? Sie dürfte für beide Seiten zumindest eher unbefriedigend bzw. unfruchtbar bleiben.

 

Solange die Kirche nicht die Kernfrage der unfreiwilligen Zölibatsverpflichtung sinnvoll zu beantworten vermag und solange hier in der Praxis andere - strengere - Maßstäbe an Homosexuelle angelegt werden als an den Rest der Bevölkerung  sollte sich die Kirche kaum wundern, wenn sie hier als nicht hilfreich oder nicht relevant wahrgenommen wird.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Aleachim:

Schmerzlich zugeben müssen, dass man den Menschen nichts sagen kann, was ihnen hilft

 

Schmerzlich finde ich, dass man etwas zu sagen hätte, was ihnen auf lange Sicht helfen könnte (nämlich mit Blick auf ihre unsterbliche Seele), aber aus einer falsch verstandenen politischen Korrektheit, der auch die Kirche mittlerweile verfallen ist, schweigen zu sollen.

 

Und klar, einfach da sein, "Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art" zu teilen (Patoraltheologie für Quereinsteiger Lektion 1) ist eine Option. Angesichts des Skandals, den die Teilnahme katholischer Amtsträger bei solchen Veranstaltungen in der zugegeben kleiner werdenden pars sanior des Volkes Gottes auslöst, halte ich den Schaden für größer als den erwartbaren Nutzen. 

 

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Einheit ohne Wahrheit wertlos ist. Wenn die Kirche von der Wahrheit, der ihr anvertraut ist, an einem Ort schweigen muss, um nicht anzuecken, dann läuft irgendetwas falsch. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Schmerzlich finde ich, dass man etwas zu sagen hätte, was ihnen auf lange Sicht helfen könnte (nämlich mit Blick auf ihre unsterbliche Seele),

Du hast selbst mal bestätigt, daß nicht jeder zum Zölibat berufen wäre.

 

Bei diesem Teil der Bevölkerung hast Du aber keine Hemmungen den Zwangszölibat zu verhängen. Oder bist Du tatsächlich der Auffassung, daß jeder homosexuelle Mensch automatisch zum Zölibat berufen sei?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Oder bist Du tatsächlich der Auffassung, daß jeder homosexuelle Mensch automatisch zum Zölibat berufen sei?

 

Von einer Berufung in eigentlichen Sinne (wie der zum Zölibat, zur Ehe, zum Priestertum) würde ich nicht sprechen. Würde Gott jeden Homosexuellen zur ehelosen Keuschheit berufen, dann würde es ja konsequenterweise keine praktizierenden Homosexuellen geben. Oder aber, was ich auch nicht ausschließen kann, Gott beruft tatsächlich alle homosexuell Inklinierten zur Keuschheit, von mir aus nenne es Zölibat, aber nur ein Bruchteil folgt dieser Berufung. Das ist bei den genannten anderen Berufungen ja auch nicht anders. 

 

Ich persönlich sehe es so: Die sexuelle Enthaltsamkeit mit Blick auf homosexuelle Akte ist die einzige Möglichkeit wie ein unabänderlich homosexuell empfindender Menschen im Einklang mit den Geboten Gottes und der Kirche leben kann. Ob ihm diese Keuschheit sozusagen als Geschenk oder Gnade von oben zufliegt oder ob er sie sich gegen seine böse Neigung mühsam abringen muss, das ist eine Sache, die man von Fall zu Fall beurteilen muss. Da wird es verschiedene Konstellationen geben. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Angesichts des Skandals, den die Teilnahme katholischer Amtsträger bei solchen Veranstaltungen in der pars sanior des Volkes Gottes auslöst

Tut es das? Oder das ist das eher Dein Wunschdenken, so wie es ja noch die Regel gibt, daß die Kommunion an Kommunikanten in nicht-ehelichen Partnerschaften verweigert werden sollte, wenn sonst das Skandalon in der Gemeinde hervorgerufen werden würde?

 

Ich wüsste keine Gemeinde, wo eine solche Kommunionspendung einem Skandal auslösen würde (bei dem heute üblichen Parish-Hopping dürfte das eh hinfällig sein.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Von einer Berufung in eigentlichen Sinne (wie der zum Zölibat, zur Ehe, zum Priestertum) würde ich nicht sprechen. Würde Gott jeden Homosexuellen zum ehelosen Keuschheit berufen, dann würde es ja konsequenterweise keine praktizierenden Homosexuellen geben. Oder aber, was ich auch nicht ausschließen kann, Gott beruft tatsächlich alle homosexuell Inklinierten zur Keuschheit, von mir aus nenne es Zölibat, aber nur ein Bruchteil folgt dieser Berufung. Das ist bei den genannten anderen Berufungen ja auch nicht anders. 

Das beantwortet nicht meine sehr simple Frage.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Tut es das? Oder das ist das eher Dein Wunschdenken, so wie es ja noch die Regel gibt, daß die Kommunion an Kommunikanten in nicht-ehelichen Partnerschaften verweigert werden sollte, wenn sonst das Skandalon in der Gemeinde hervorgerufen werden würde?

 

Ich wüsste keine Gemeinde, wo eine solche Kommunionspendung einem Skandal auslösen würde (bei dem heute üblichen Parish-Hopping dürfte das eh hinfällig sein.

 

Wunschdenken, da ich - ich hoffe ich werde für diese Aussage nicht gemaßregelt - aus eigener Anschauung weiß, dass sich nicht wenige Gemeindemitglieder von breiten Teilen der katholischen Glaubens- und Sittenlehre bereits nachhaltig getrennt haben. Es ist also eher meine Zielvorstellung wie es sein sollte. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das beantwortet nicht meine sehr simple Frage.

 

Auch wenn es heißt, alles andere als Ja, Ja und Nein, Nein sei vom Bösen, muss ich sagen, dass einfache Antworten auf meines Erachtens komplizierte Fragen meine Sache nicht sind. 

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auch wenn es heißt, alles andere als Ja, Ja und Nein, Nein sei vom Bösen, muss ich sagen, dass einfache Antworten auf meines Erachtens komplizierte Fragen meine Sache nicht sind. 

Die Frage ist nicht kompliziert. Im Gegenteil.

 

Die Kirche erlaubt Sex im Sinne von ausgeübtem Verkehr nur im Rahmen einer Ehe.

Die Kirche kennt drei Stände: den Klerus (wozu ich die Mönche und Nonnen), der sich dem Zölibat verpflichtet.

Die Ehe zwischen Mann und Frau denen Sex im Sinne des vollendeten Geschlechtsverkehr (formal) zur Erzeugung von Nschkommenschaft gestattet ist.

Den Ledigenstand, der zwar nominell der Keuschheit verpflichtet ist (allerdings ohne freiwillige Entscheidung) der aber jederzeit durch die Wahl der Ehe beebdet werden kann.

 

Diese Wahl hat ein Homosexueller nicht. Um Chrysologus zu referenzieren erkennt die Kirche an, daß ein Homosexueller überhaupt nicht in der Lage ist, zu einem gegengeschlechtlichen Partner die nötige Fähigkeit zur Ganzannahme zu entwickeln.

 

Damit ist der Logik nach, der Homosexuelle unfreiwillig in lebenslanger Keuschheit gebunden obwohl die Berufung zum freiwilligen Zölibat den wenigsten gegeben ist.

 

Was also hat Gott sich dabei gedacht, Menschen ins Leben zu rufen, die zur Keuschheit gezwungen sind obwohl sie sonst mit allen Fähigkeiten zur Liebe, Sexualität, etc. begnadet sind?

 

Und da bin ich dann auch mit @Aleachims Tipp wenigstens zuzuhören nicht wirklich glücklich. Ohne wenigstens eine Idee, wie homosexuelle Sexualität lebbar bzw. Integrierbar sein könnte, ist ein solches Gespräch meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt.

bearbeitet 1. August von Flo77

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Was also hat Gott sich dabei gedacht, Menschen ins Leben zu rufen, die zur Keuschheit gezwungen sind obwohl sie sonst mit allen Fähigkeiten zur Liebe, Sexualität, etc. begnadet sind?

 

Du stellst immer Fragen, die jenseits aller Gelehrsamkeit liegen. Am Ende sind es dann Unsinnsfragen, weil kein Mensch alle Absichten Gottes, insbesondere jene, zu denen keine sichere Lehre aufgrund der Offenbarung vorliegt, kennen kann. Insofern kann ich sagen, dass ich darauf keine Antwort kenne. Woher auch? 

 

Man könnte die Frage allerdings auch anders angehen und ihr die hier nicht ausgesprochene Prämisse abgraben: Wer sagt denn, dass Gott bestimmte Menschen homosexuell erschaffen hat? Woher beziehst Du dieses Wissen? Vielleicht wurden diejenigen, die fest glauben "von Natur aus" homosexuell zu sein, auch von Gott nicht so geschaffenen, sondern sie wurden es? Durch Umwelteinflüsse, frühkindliche Prägungen, Erziehung, hormonelle Veränderungen und und und. Der Möglichkeiten wären sicher viele (das formuliere ich ins Blaue hinein, ich bin kein Experte für die Genese der menschlichen Sexualität und behaupte auch nicht, einer zu sein). Also, nur mal als Gedanke: Vielleicht sind auch deine Prämissen falsch?

 

Und wenn das so ist, dann ist in diesem Spiel auch nicht Gott der Böse, weil er erst homosexuelle Menschen schafft, die er dann aber durch seine Kirche dazu zwingt, sexlos zu leben oder zur Hölle zu fahren (so versuche ich mal deine Position, wie sie bei mir ankommt, zusammenzufassen). 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Und da bin ich dann auch mit @Aleachims Tipp wenigstens zuzuhören nicht wirklich glücklich. Ohne wenigstens eine Idee, wie homosexuelle Sexualität lebbar bzw. Integrierbar sein könnte, ist ein solches Gespräch meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt.

 

Ohne Aleachim vorzugreifen, aber so wie ich sie hier erlebe, würde sie es wohl nicht beim kommentarlosen Zuhören belassen, sondern in etwa das wiedergeben, was der Synodale Weg auch von sich gegeben hat. Also soziale den Freibrief ausstellen, solange Einvernehmlichkeit herrscht. Das ist ja die neue Ethik, die uns hier verkündet werden soll. Solange die Beziehung auf der horizontalen Ebene, also zwischen den Menschen, stimmen, kann man Gott auch einen guten Mann sein lassen und einfach mal machen. 

bearbeitet 1. August von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Da sind auch viele Katholiken dabei, die nicht mehr bekehrt zu werden brauchen. 

 

Echt? Gibt es die?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das wird so sein. Also nur dass ich deine Position verstehe: Katholiken, die praktizierende Homosexuelle sind, bedürfen keiner Bekehrung in dieser Angelegenheit? Sollen sie so tun und die Kirche heißt das gut? Das entnehme ich auf den ersten Blick deinen Beiträgen. Ich kann mich aber auch täuschen. 

 

Und eine Frage: Welche Ausgabe des Katechismus benutzt Du noch gleich? 

Bekehrt wird man nicht in einzelnen Angelegenheiten. Wer dazu gehört, wird sich möglicherweise freuen, dort einen Ansprechpartner zu finden. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass einige lieber von der Kirche verschont bleiben möchten. Das Verhältnis war in der Vergangenheit ja eher schwierig.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Also, nur mal als Gedanke: Vielleicht sind auch deine Prämissen falsch?

Wenn Homosexualität erworben wäre, wäre sie therapierbar. Da das allerdings unmöglich ist...