Wohin geht die katholische Kirche?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ich meine, lebensspendend und frohmachend kann man ehelose Keuschheit nur leben, wenn Gott einen dazu auch (be)ruft und befähigt.

 

Wenn ich die Hl. Schrift lese, wenn ich mir ehrlich Biografien (nicht Hagiographien) der Heiligen anschaue, dann mutet Gott den Menschen oft sehr viel zu, wozu sie sicher nicht berufen sind.

 

Einen spirituellen Health&Wealth Gospel kann ich da nirgendwo erkennen.

[Flo77]

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bearbeitet 2. August von Flo77

[Studiosus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Eine seiner Aussagen lautet ja:

 

"Wenn wir in der Vergangenheit von Homosexualität als "contra naturam" gesprochen haben, müssen wir uns heute fragen: Was bedeutet "natura"?"

 

Es mag zunächst recht logisch klingen, was Chiodi sagt, aber ich habe in aller Kürze zwei Einwände oder Anfragen an diesen Ansatz:

 

1. Muss der Begriff der Natur tatsächlich neu interpretiert werden? Das stellt Chiodi quasi alternativlos einfach so in den Raum ("müssen uns fragen"). In der Philosophiegeschichte lernt man, Begriffe aus ihrem historischen Kontext heraus zu rekonstruieren. Und so würde ich mich auch der natura nähern. Erst wenn man sich z. B. den klassisch-thomistischen Naturbegriff mit seiner essentialistischen Prägung erarbeitet hat, kann man fragen, ob er noch in die heutige Zeit passt oder eines Updates bedarf. Chiodi scheint zumindest anzudeuten, er passe nicht mehr in den Verständnishorizont des modernen Menschen und Natur würde mittlerweile etwas anderes bedeuten. Das kann man als These weiterverfolgen, aber dann frage ich mich, warum eben dieser essentialistische Naturbegriff noch 2019 (also nicht 1319) im vatikanischen Dokument "Als Mann und Frau schuf er sie" gegen die Gendertheorie in Anschlag gebracht wurde. Da müsste mann sich also auch römischerseits mal entscheiden: Entweder diese klassischen Konzepte sind noch anwendbar oder sie sind es eben nicht. Es wirkt etwas volatil, sie zu verwenden, wenn man argumentativ gegen die Gendertheorie antreten will, jetzt aber zu behaupten hinsichtlich Homosexualität müsste man diese Vorstellung hinterfragen oder ablehnen. 

 

2. Die Argumentation über die Natur des Menschen und überhaupt die eher philosophische Diskussion der Moraltheologie sind meines Erachtens eine sekundäre Baustelle. Selbst wenn man zu dem Ergebnis käme, diese Argumentationsmuster seien heute hinfällig, bleiben auf einer, wie ich finde, höherrangigen Ebene immer noch das Zeugnis der Heiligen Schrift des Alten und des Neuen Testamentes und die Überlieferung in Sachen Homosexualität stehen. Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen nur weil eventuell die sekundäre philosophisch-theologische Argumentation wegbricht. Man wird sich zur Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehrüberlieferung verhalten müssen. Das hat die Kirche immer wieder getan und zuletzt ist man bei dem Ergebnis angekommen, dass auf Grundlage der Heiligen Schrift und der Überlieferung der Kirche homosexuelle Handlungen moralisch zu verurteilen sind (so argumentieren Homosexualitatis problema, so argumentiert der Weltkatechismus). Ob man einfach behaupten wird, das waren falsche Schlussfolgerungen und damit weiter zu sagen, die Kirche hätte sozusagen annähernd zwei Jahrtausende in dieser Frage geirrt, das halte ich nicht für ausgemacht. Die mit der Materie Befassten sind ja nun nicht so blind und blöd, dass man ihnen das ohne Schwierigkeiten als unverbrüchliche "Lehrentwicklung" verkaufen könnte, wenn heute das glatte Gegenteil von gestern gesagt wird. Da müsste Rom weiter auf die Sammlungskräfte des Papsttums und den Kritiker stumm machenden "Kadavergehorsam" des Weltepiskopats vertrauen. Nach der laut vernehmbaren und in der Entschiedenheit der Ablehnung eindeutigen Zurückweisung von Fiducia Supplicans durch weite Teile der Weltkirche, halte ich das für ein riskantes Unterfangen, das auch nach hinten losgehen könnte. Die Kirche ist momentan, will sagen in diesem Pontifikat, ohnehin überaus polarisiert, man könnte sagen von inneren Kämpfen geprägt, wie man das selten gesehen hat. Keine guten Voraussetzungen, um jetzt auch noch die moralische Neubewertung von Homosexualität gegen offensichtliche Widerstände durchzudrücken. Da ich nicht davon ausgehe, dass die Diskussionen über dieses Thema in einer unfehlbaren Lehrentscheidung münden werden, ist die Widersetzlichkeit gegen eine Öffnung vorprogrammiert. Und sollte Rom auch in dieser Frage den afrikanischen Kirchen wieder eine Sondererlaubnis wie bei Fiducia Supplicans ausstellen, dann macht es sich langsam vor der Weltöffentlichkeit komplett lächerlich. 

 

Und was natürlich auch zu beachten wäre: Ökumenisch könnte ein solcher Kurswechsel viel Porzellan unwiederbringlich zerschlagen. Wir erinnern uns, dass Kardinal Fernandez im Zuge von Fiducia Supplicans bis nach Ägypten reisen musste, um das Oberhaupt der Kopten zu besänftigen. Wohlgemerkt wegen eines Dokuments, das die grundsätzliche moraltheologische Beurteilung von Homosexualität nicht verändert hat. Die orthodoxen Kirchen werden das, so meine Vermutung, nicht akzeptieren. Und auch sonstige bibeltreue, auch protestantische Freikirchen nicht. Dann bleiben dem Vatikan der liberale Teil des weltweiten Anglikanismus und die EKD-Protestanten als Partner. Und ob das allein die Gesellschaft ist, die man sich in Rom wünscht, sei dahingestellt. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Flo77]

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bearbeitet 2. August von Flo77

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Da würde ich allerdings nochmal genau hinschauen. Das Thema Mann-Mann-Sexualität kommt nicht so wahnsinnig oft in der Schrift vor und steht immer in einem bestimmten Kontext.

 

Hier kann ich nur auf das ganz grundsätzliche Problem verweisen, das immer wieder und in tausend Gestalten in der Kirche begegnet: Welche Art von Exegese, von Schriftauslegung, ist die einschlägige und verbindliche? Die moderne, nenne sie meinetwegen historisch-kritische oder "kontextsensible" oder diejenige, die man vielleicht die kirchenamtliche nennen könnte, die nicht nur einzelne Textstellen in ihrem historischen Kontext berücksichtigt, sondern die Schrift zusammenliest mit der Auslegung der Väter, der Überlieferung und dem Magisterium der Kirche. 

 

Ein bible only ist jedenfalls nach meinem Verständnis und meiner Kenntnis dessen, wie katholische Kirche zu ihren Lehrpositionen kommt, ausgeschlossen. Und ich wiederhole, was ich schon öfter schrieb: Ich habe nicht den Eindruck, auch wenn ich ganz frische lehramtliche Dokumente lese, dass die historisch-kritische Methode tatsächlichen Einfluss auf das päpstliche (oder überhaupt kirchliche) Lehramt hätte. Und das finde ich gut und richtig, denn sie ist vielleicht als akademische Fingerübung interessant, für die Darlegung und Lehre des Glaubens ist sie nutzlos. 

 

Würde die Kirche wirklich auf die Exegeten (zumindest die historisch-kritisch arbeitende Mehrheit) hören, die sie selbst ausbildet und bestallt, wäre das Thema Homosexualität morgen abgefrühstückt. Das tut sie nicht und sie weiß auch warum sie das nicht tut, auch wenn sie sich vollmundig zu diesen neuen wissenschaftlichen Standards bekennt. Eine der vielen kleinen Unehrlichkeiten, die sich die moderne Kirche leistet. Ich bin da eher für klare Sprache. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hier kann ich nur auf das ganz grundsätzliche Problem verweisen, das immer wieder und in tausend Gestalten in der Kirche begegnet: Welche Art von Exegese, von Schriftauslegung, ist die einschlägige und verbindliche? Die moderne, nenne sie meinetwegen historisch-kritische oder "kontextsensible" oder diejenige, die man vielleicht die kirchenamtliche nennen könnte, die nicht nur einzelne Textstellen in ihrem historischen Kontext berücksichtigt, sondern die Schrift zusammenliest mit der Auslegung der Väter, der Überlieferung und dem Magisterium der Kirche. 

 

Ein bible only ist jedenfalls nach meinem Verständnis und meiner Kenntnis dessen, wie katholische Kirche zu ihren Lehrpositionen kommt, ausgeschlossen. Und ich wiederhole, was ich schon öfter schrieb: Ich habe nicht den Eindruck, auch wenn ich ganz frische lehramtliche Dokumente lese, dass die historisch-kritische Methode tatsächlichen Einfluss auf das päpstliche (oder überhaupt kirchliche) Lehramt hätte. Und das finde ich gut und richtig, denn sie ist vielleicht als akademische Fingerübung interessant, für die Darlegung und Lehre des Glaubens ist sie nutzlos. 

 

Würde die Kirche wirklich auf die Exegeten (zumindest die historisch-kritisch arbeitende Mehrheit) hören, die sie selbst ausbildet und bestallt, wäre das Thema Homosexualität morgen abgefrühstückt. Das tut sie nicht und sie weiß auch warum sie das nicht tut, auch wenn sie sich vollmundig zu diesen neuen wissenschaftlichen Standards bekennt. 

Ich weiß, warum ich meinen Beitrag wieder gelöscht hab.

 

Schade um die Zeit, die es gekostet hat, ihn zu schreiben.

bearbeitet 2. August von Flo77

[Studiosus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Schade um die Zeit, die es gekostet hat, ihn zu schreiben.

 

Deine Zeit in allen Ehren, aber Du wirst nicht ernsthaft geglaubt haben, das würde etwas an meiner Ansicht ändern? Du darfst mir glauben, ich kenne die Argumente. Ich denke sogar einen sehr breiten Überblick gerade über die Auslegung dieser Stellen zu haben, bis hinein in die diversen Übersetzungsvarianten einzelner dort relevanter Begriffe.

 

Aber ich wills mal ungeschönt sagen: Ich würde den Teufel tun mich davon beeindrucken zu lassen. Für mich hat das - die Publikationen der Exegeten - nicht mehr Autorität als die neueste Ausgabe des Micky Mouse-Heftchens. Zur Kenntnis nehmen Ja, daraus Schlüsse für die Kirchenlehre oder gar den persönlichen Glauben ableiten Nein, wirklich ein klares Nein. Die wissenschaftlichen Exegeten sind kein Parallellehramt, das für mich von höherer Bedeutung wäre.

 

Da liegt, wenn ich mir diese Bemerkung noch erlauben darf, dein und anderer Leute Denkfehler: Du stürzt Dich wie ein durstiger Hirsch auf die Veröffentlichungen der sogenannten Gelehrten und siehst nicht, woran Du Dich eigentlich halten solltest. Und das ist die Kirche, das Lehramt der Kirche, das für jeden Gläubigen die nächste Glaubensregel ist. Verstehe mich nicht falsch: die (rechtgläubige) Theologie ist, um einmal Cano zu bemühen, ein locus theologicus unter anderen, der allerdings in allem von der Rekogniszierung durch die kirchliche Hierarchie abhängig ist und auf einer viel tieferen Ebene steht als die Autorität der lehrenden Kirche, die von Christus selbst herkommt. Es wäre Zeit die Theologie an ihre dienende Funktion zu erinnern. Sie ist kein selbstwirksames Gegengewicht zum hierarchischen Lehramt, das die Aufgabe hätte, die Kirchenlehre zu korrigieren. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Flo77]

...

bearbeitet 2. August von Flo77

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

 ein wundervoller Kirchenleerer.

 

Normalerweise lese ich diesen Spottbegriff nur in Kommentarspalten über Kardinal Woelki. Und naja, es gibt schlimmere Schicksale. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Es mag zunächst recht logisch klingen, was Chiodi sagt, aber ich habe in aller Kürze zwei Einwände oder Anfragen an diesen Ansatz:

 

Zu Punkt 1: Ich hatte Chiodis knappe Aussage (vielleicht zu Unrecht) so interpretiert, dass er die Konstruktion des "contra naturam" hinterfragt (also die Art, wie man aus der manifesten und unbestreitbaren "biologischen" Natur der menschlichen Sexualität die ethische Norm ableitet, alle der Mensch alle sexuellen Akte zu unterlassen habe, welche nicht potentiell der Zeugung dienen).

Eine darüber hinausgehende Debatte um einen philosophischen bzw. theologischen Natur-Begriff wäre hingegen natürlich noch einmal ein anderes Fass.

 

Mit Punkt 2 hast Du natürlich auch insoweit recht, dass es neben der (vermeintlichen) "Naturwidrigkeit" noch weitere Argumente gegen praktizierte Homosexualität geben kann. Aber die Problematik mit Verboten aus dem AT ist ja bekannt. Und wie viel gibt das NT wirklich her? Soweit ich mich erinnere, findet sich bei Paulus eine Bemerkung gegen Päderastie. Ist das genug?

 

Diesbezüglich und im Hinblick auf die Tradition möchte ich aber darauf verweisen, dass die Kirche manche ihrer Auffassungen auch schon in der Vergangenheit geändert hat. So etwa zum biblisch begründeten Zinsverbot.

Oder man denke an die folgende, ebenfalls biblisch begründete Lehre/Tradition, wonach bereits das Erleben der sexuellen Lust Sünde sei (und natürlich allein der Wunsch nach Kindern den Vollzug des Geschlechtsverkehrs rechtfertigen könne). So schreibt Gregor der Große (gest. 604) als Papst:

 

"Wenn wir dies erklären, so halten wir deshalb die Ehe nicht für Sünde. Aber weil sogar der erlaubte Gebrauch der Ehe ohne Fleischeslust nicht stattfinden kann, so soll man sich das Betreten eines hl. Ortes versagen; denn die Fleischeslust kann durchaus nicht ohne Sünde sein. Nicht in Ehebruch oder Unzucht sondern in rechtmäßiger Ehe war derjenige erzeugt, welcher sprach: „Siehe in Ungerechtigkeit bin ich empfangen, in Sünden hat mich meine Mutter geboren.“5 Da er wusste, dass er in Ungerechtigkeit empfangen sei, so klagt er, auch in Sünden geboren zu sein. [...] In diesen Worten nennt [...] er jedoch nicht den Ehegebrauch selbst eine Sünde, sondern die mit demselben verbundene Fleischeslust. Manches ist erlaubt und recht, und doch werden wir in irgend einer Beziehung schuldbar, so bald wir es tun. [...] Der erlaubte Ehegebrauch muss also wegen der Nachkommenschaft, nicht wegen der Fleischeslust geschehen; um Kinder zu erzeugen, nicht um der Sünde zu fröhnen. Wenn also jemand nicht aus wollüstiger Begierlichkeit, sondern nur wegen der Kindererzeugung mit seiner Gattin Umgang pflegt, so darf man den Eintritt in die Kirche oder den Empfang des Geheimnisses des Leibes und Blutes unsers Herrn seinem eigenen Urteil anheimstellen. Wir dürfen den vom Empfang nicht abhalten, der die Kunst versteht, mitten im Feuer nicht zu brennen."

 

(Siehe hier und die Folgediskussion, wo ich auch darlege, dass Gregor tatsächlich jede sexuelle Lust für sündhaft hält, und nicht etwa nur eine "hedonistische".)

 

Die Lehre, dass die (eheliche) Lust nicht ohne Sünde sein könne, wurde relativ bald von den Theologen verworfen (Zitat Noonan, Contraception). "The Gregorian view that all sexual pleasure was an evil had reached its maximum strength at the end of the twelfth century, when it was held by Huguccio and Pope Innocent III. The thirteenth century saw the gradual disappearance of this position which was so embarrassing to the orthodox defense of the holiness of marriage."

Die Lehre hingegen, nach welcher die Gatten immer die Absicht haben mussten, ein Kind zu erzeugen, hielt sich viel länger und man könnte so weit gehen, es als die "klassische" Auffassung zu bezeichnen.

 

Die Kirche hat also ihre Tradition in manchen bedeutsamen Punkten geändert, auch in manchen, die ihre Sexuallehre betrafen. Und dann stellt sich natürlich die Frage: Wieso sollte das im Fall der Homosexualität nicht möglich sein? Unterscheidet sich dieser Fall wirklich prinzipiell von anderen Fällen?

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und was natürlich auch zu beachten wäre: Ökumenisch könnte ein solcher Kurswechsel viel Porzellan unwiederbringlich zerschlagen.

 

Sicher. Aber zum einen müssten solche Überlegungen in den Hintergrund treten, wenn es tatsächlich um die Wahrheit und den Willen Gottes geht. Zum anderen ist die Kirche hier in der Zwickmühle: Außer in Afrika und vielleicht einigen Teilen Asiens verliert die Kirche bei vielen (wenn auch nicht allen) Gläubigen immer mehr an Glaubwürdigkeit, je länger sie ihre Haltung nicht ändert. Analysiert man die Situation unter dem Gesichtspunkt der Opportunität, so befindet sich die Kirche hier in einem echten Dilemma.

bearbeitet 2. August von iskander

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Soweit ich mich erinnere, findet sich bei Paulus eine Bemerkung gegen Päderastie.

 

Nicht nur, aber auch. In diesem "Lasterkatalog" geht es um eine ganze Reihe von Personen, u. a. malakoi, oft übersetzt mit Weichlingen und vor allem auch die arsenokoitai, die "mit Männern Liegenden", was ein recht offensichtlicher Bezug auf das AT und Levitikus ist. 

 

Und natürlich nicht zu unterschlagen die Römerbriefstelle, die auf die Sodomiter Bezug nimmt. 

 

Ich gebe zu, für Dich wäre es gar nicht so schlecht gewesen, hätte Flo seinen Beitrag nicht leer editiert. Er vertritt zwar (meiner Meinung nach) die falsche Interpretation dieser Stellen, aber listet sie zumindest auf. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Merkur]

Soweit ersichtlich ging es bei dieser Veranstaltung in Köln um eine Podiumsdiskussion und den Auftritt eines Chors. Es ging nicht um sexuelle Handlungen oder sonst etwas, das für konservative Christen ein Greuel ist. Muss man darum wirklich so ein Gewese machen? Wenn man einen Standpunkt hat, was spricht dagegen ihn in einer Podiumsdiskussion zu vertreten? Auch der Chor wird wahrscheinlich nichts gesungen haben, was konservative Ohren beleidigt haben könnte. Worin soll genau der "Verlust an Autorität" liegen? 

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

wenn es tatsächlich um die Wahrheit und den Willen Gottes geht

 

Da muss ich mich wirklich mal weit aus dem Fenster lehnen: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hat die ganze innerkatholische Diskussion um die Neubewertung von Homosexualität weder etwas mit Wahrheit und erst recht nichts mit dem Willen Gottes zu tun. Es ist eine rein politische Debatte, ebenso wie bei der Frauenordination, die nur den Zweck hat, dass die Kirche auf Otto-Normal-Verbraucher nicht komplett wie aus dem Mittelalter in die Jetzt-Zeit gebeamt rüberkommt und ihr noch mehr Mitglieder den Rücken kehren. Sozusagen eine Form des kirchlichen Populismus. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man einen Standpunkt hat, was spricht dagegen ihn in einer Podiumsdiskussion zu vertreten?

 

Hast Du die Podiumsdiskussion verfolgt? Ernsthafte Frage, ich suche nämlich nach einer Aufzeichnung, falls es sie gibt. 

 

Dass dort ein Standpunkt vertreten wurde ist unzweifelhaft. Nur: Was macht Dich so sicher, dass es der kirchenamtliche Standpunkt war? 

[Beginge]

On 8/1/2024 at 11:41 AM, SteRo said:

Ich lese das zum ersten Mal. Wer genau soll das entschieden haben im Namen der und für die gesamte katholische Kirche?

Es gibt sogar eine Petition, in der Kardinal Woelke aufgefordert wurde, die Kölner Kirche zu schützen. Sie wurde bereits von mehr als 23.000 Menschen unterzeichnet. Ich denke, es werden bald 50.000 sein. Gott sei Dank haben wir genug vernünftige Menschen.

Die Kirche muss der Kölner Pride-Parade fernbleiben!

 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hast Du die Podiumsdiskussion verfolgt? Ernsthafte Frage, ich suche nämlich nach einer Aufzeichnung, falls es sie gibt. 

 

Dass dort ein Standpunkt vertreten wurde ist unzweifelhaft. Nur: Was macht Dich so sicher, dass es der kirchenamtliche Standpunkt war? 

Nein, habe ich nicht, allerdings ist doch bereits die Teilnahme an der Diskussion der Kritikpunkt, nicht etwa ihr Verlauf. Über den Verlauf der Diskussion wurde bisher noch gar nicht gesprochen.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hat die ganze innerkatholische Diskussion um die Neubewertung von Homosexualität weder etwas mit Wahrheit und erst recht nichts mit dem Willen Gottes zu tun.

Keinerlei kirchliche Lehre hat irgendwas mit dem Willen Gottes zu tun. Allenfalls rein zufällig. Es sind rein menschliche Fantasien, was ein Gott, so es ihn gäbe und er zufälligerweise so ähnlich wäre, wie andere menschliche Fantasien ihn sich vorstellen, möglicherweise wollen könnte.

 

Werner

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Ich gebe zu, für Dich wäre es gar nicht so schlecht gewesen, hätte Flo seinen Beitrag nicht leer editiert.

Ich bin für Dich ein Geschöpf des Satans.

 

Schlag selbst nach.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Schlag selbst nach.

 

Hast Du meinen Beitrag gelesen? Ich kenne die Stellen, für iskander wäre es aber womöglich hilfreich gewesen. 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Hast Du meinen Beitrag gelesen? Ich kenne die Stellen, für iskander wäre es aber womöglich hilfreich gewesen. 

Du bist Katholik. Also hilf dem Zweifler.

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Und natürlich nicht zu unterschlagen die Römerbriefstelle, die auf die Sodomiter Bezug nimmt. 

 

Ich bin nun weit davon entfernt, ein Experte für die Auslegung von AT-Schriften zu sein. Aber es scheint mir doch eine absolut mögliche (und in der Tat sogar sehr naheliegende) Interpretation zu sein, dass es dort um die drohende Gewalt (Vergewaltigung) der Gäste des Lot ging.

 

Übrigens hat Lot der Menge ja seine jungfräulichen Töchter angeboten, um seine Gäste zu schützen, ohne dass auch nur im Ansatz im Text kritisiert würde. (Tatsächlich könnte man diese Stelle daher wohl sogar problemlos so interpretieren, dass Lot lobenswerterweise zu heroischen Opfern bereit war, um seinen hohen Besuch zu schützen.) Allein das prädestiniert diese Stelle nicht gerade zum Lehrstück bezüglich Sexualmoral, meine ich.

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Da muss ich mich wirklich mal weit aus dem Fenster lehnen: Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hat die ganze innerkatholische Diskussion um die Neubewertung von Homosexualität weder etwas mit Wahrheit und erst recht nichts mit dem Willen Gottes zu tun. Es ist eine rein politische Debatte, ebenso wie bei der Frauenordination, die nur den Zweck hat, dass die Kirche auf Otto-Normal-Verbraucher nicht komplett wie aus dem Mittelalter in die Jetzt-Zeit gebeamt rüberkommt und ihr noch mehr Mitglieder den Rücken kehren. 

 

Gilt das dann für beide Fraktionen: Für diejenigen, die eine Änderung wollen und für die, die sie ablehnen? Sollten wir nicht annehmen, dass es in beiden Lagern unterschiedliche Motive gibt, oft auch in Mischform - sachliche und sachfremde?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Sollten wir nicht annehmen, dass es in beiden Lagern unterschiedliche Motive gibt, oft auch in Mischform - sachliche und sachfremde?

 

Motive haben sicher beide. Momentan (und dieser Zeitraum beträgt mindestens schon zehn Jahre) ist mein Eindruck, dass die Strategie ist, tatsächlich oder auch nur in der Wahrnehmung "die Zügel zu lockern", um katholische Kirche "zukunftsfähig" und "attraktiver" zu machen. Ob das klappt und wie die Geschichte einmal darüber urteilen wird, ist meines Erachtens noch völlig offen. 

 

bearbeitet 2. August von Studiosus

[phyllis]

es gäbe doch eine sehr einfache Lösung. Die Kirche soll Homoehen anerkennen als Sakrament. In dieser sind dann sexuelle Handlungen erlaubt, dass idr dabei kein Nachwuchs gezeugt wird - so what, für Gott ist nix unmöglich.

 

Sie bräuchte sich dann auch nicht länger an dragqueens und dgl. anzubiedern.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Aber es scheint mir doch eine absolut mögliche (und in der Tat sogar sehr naheliegende) Interpretation zu sein, dass es dort um die drohende Gewalt (Vergewaltigung) der Gäste des Lot ging

 

Eine mögliche, heute in der Fachwissenschaft dominierende Auffassung. Das bestreite ich nicht. Auch eine in der Überlieferung und dem Schrifttum der Mehrzahl der orthodoxen Väter verankerte Interpretation? Nein. 

 

Was ich den Vorzug gebe, kannst Du Dir denken. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Übrigens hat Lot der Menge ja seine jungfräulichen Töchter angeboten, um seine Gäste zu schützen, ohne dass auch nur im Ansatz im Text kritisiert würde. (Tatsächlich könnte man diese Stelle daher wohl sogar problemlos so interpretieren, dass Lot lobenswerterweise zu heroischen Opfern bereit war, um seinen hohen Besuch zu schützen.) Allein das prädestiniert diese Stelle nicht gerade zum Lehrstück bezüglich Sexualmoral, meine ich.

Es gibt im Buch Richter eine ähnliche Stelle, bei der die Nebenfrau des Gastes von eben jenem einem wütenden Mob vorgeworfen und zu Tode vergewaltigt wird.

 

In der Folge wird der Stamm Benjamin (aus dem die Täter stammten) so gut wie ausgelöscht und die letzten Überlebenden dürfen dafür mit dem Segen der Brüderstämme die Bewohner von Jabes abschlachten (die sich nicht an der Auslöschungsaktion beteiligt hatten) und die Jungfrauen entführen.

 

Mir ist völlig unverständlich wie man das in sowohl in der Sodom- als auch in der Richter-Episode zu Tage tretende Frauenbild noch guten Gewissens vertreten und das Handeln der "Guten" rechtfertigen kann. Geschweigedenn, das man daraus eine moralische Weisung ableiten kann. 

 

Ich hatte dazu schon mal vor 9 Jahren was geschrieben: https://www.mykath.de/topic/27997-katechesen/page/5/#comment-2064636