Wohin geht die katholische Kirche?

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eine mögliche, heute in der Fachwissenschaft dominierende Auffassung. Das bestreite ich nicht. Auch eine in der Überlieferung und dem Schrifttum der Mehrzahl der orthodoxen Väter verankerte Interpretation? Nein. 

 

Was ich den Vorzug gebe, kannst Du Dir denken. 

 

Na ja, man hat die Geschichte mit Onan ja auch lange so interpretiert, dass das Unrecht in der Samenverschwendung lag und nicht in der Weigerung, der Frau seines Bruders Nachkommen zu zeugen. Wurde noch von Pius XI. (Casti connubii) so gesehen, aber ich glaube, dass das inzwischen selbst die Päpste und die allermeisten konservativen Theologen (stillschweigend) beerdigt haben.

 

Oder man denke an die Interpretation von "in Sünde bin ich geboren" von Gregor dem Großen (s.o.). Ist natürlich schon lange obsolet.

 

Du magst das anders sehen, und das respektiere ich natürlich: Aber auf mich macht es den Eindruck, dass verschiedene Bibelstellen von einer sehr sexualfeindlichen Tradition in einer Weise interpretiert wurden, welche einem unvoreingenommenen Betrachter als merkwürdig und "gezwungen" erscheinen müsste.

 

 

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist völlig unverständlich wie man das in sowohl in der Sodom- als auch in der Richter-Episode zu Tage tretende Frauenbild noch guten Gewissens vertreten und das Handeln der "Guten" rechtfertigen kann. Geschweigedenn, das man daraus eine moralische Weisung ableiten kann.

 

Der Versuch, aus dem AT viel für unsere heutige Moral abzuleiten, erscheint auch mir als "fragwürdig", um es vorsichtig auszudrücken.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

 

Der Versuch, aus dem AT viel für unsere heutige Moral abzuleiten, erscheint auch mir als "fragwürdig", um es vorsichtig auszudrücken.

Ob man "viel" ableiten kann weiß ich nicht, aber der Mensch an sich hat sich über die 4000 Jahre nicht wirklich verändert. Ich denke man kann nicht zwingen konkrete Regeln ableiten, vielleicht aber Prinzipien?

 

Da werden viele Menschen wieder einen Herzklabaster bekommen, aber die Thora ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist das Ergebnis eines zivilisatorischen Prozesses bzw. der Genese eines Volkes und in diesem Rahmen spiegeln die Regeln die Lebenswirklichkeit sowie die Konfliktpunkte jener Zeit wieder. 

 

Besitzdenken im Bezug auf Töchter und Partnerinnen und Sexualstoffphobie - ich würde sagen, das sind jetzt nicht mehr wirklich unsere Themen heute.

bearbeitet 2. August von Flo77

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

der Mensch an sich hat sich über die 4000 Jahre nicht wirklich verändert.

 

„Der Mensch“ vielleicht nicht, die Gesellschaften, und die Menschen, die sie bilden, aber schon.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

die Thora ist nicht vom Himmel gefallen. Sie ist das Ergebnis eines zivilisatorischen Prozesses bzw. der Genese eines Volkes und in diesem Rahmen spiegeln die Regeln die Lebenswirklichkeit sowie die Konfliktpunkte jener Zeit wieder. 

 

Auch der Prozeß der Zivilisation ist ein ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, der nicht auf irgendein moralisch wertvolles Ziel zusteuert. Ob die Gesellschaften und ihre Prinzipien zum Vor- oder eher zum Nachteil der Menschen sind, ist eine Frage der Umstände. Nur weil sich etwas entwickelt hat, muß es nicht „gut“ sein.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Auch eine in der Überlieferung und dem Schrifttum der Mehrzahl der orthodoxen Väter verankerte Interpretation? Nein. 

 

Dann hat die Mehrzahl der orthodoxen Väter gemeint, man könne mit ein paar Jungfrauen Homos zu Heteros machen? Waren wohl er ziemlich dumme Väter

 

Werner

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Auch der Prozeß der Zivilisation ist ein ungeplanter, selbststeuernder Prozeß, der nicht auf irgendein moralisch wertvolles Ziel zusteuert. Ob die Gesellschaften und ihre Prinzipien zum Vor- oder eher zum Nachteil der Menschen sind, ist eine Frage der Umstände. Nur weil sich etwas entwickelt hat, muß es nicht „gut“ sein.

Von vielen wird gerade das, was sich nicht entwickelt, sondern jahrhundertelang gleichbleibt, deswegen als "gut" angesehen.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Ob man "viel" ableiten kann weiß ich nicht

Realistisch gesehen ist es eine große Halde, aus der man sich ein paar Scherben klaubt, von denen man meint, sie würden vielleicht gut zur Wohnzimmereinrichtung aus dem Discount-Möbelhaus passen. Und dann herumprahlt, dass man seine Wohnung „antik“ eingerichtet hätte.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Von vielen wird gerade das, was sich nicht entwickelt, sondern jahrhundertelang gleichbleibt, deswegen als "gut" angesehen.

 

Alles entwickelt sich. Man muß nur genau hinschauen. 

[iskander]

Man muss beim Thema "Kirche und Homosexualität" vielleicht auch noch folgenden Aspekt im Auge behalten:

 

Fast alle Gebote, die auch von der kath. Kirche hochgehalten werden, erscheinen den meisten Menschen als sinnvoll. Wenn man einige ethische Grund-Prämissen teilt wie die, dass man seinen Mitmenschen mit Respekt, Fairness und gutem Willen begegnen sollte, dann ist es durchaus verständlich, dass man andere Leute nicht einfach bestehlen, verleumden oder gar vergewaltigen und umbringen sollte.

 

Es geht dabei auch nicht einfach nur darum, dass "niemandem geschadet" wird. Man würde es im allgemeinen ja auch für bedenklich halten, dass jemand etwa seinen Partner nach Strich und Faden betrügt und hintergeht - selbst wenn dadurch kein "Schaden" im engeren Sinne entsteht. Dennoch ist erkennbar, dass und worin hier ein moralische Übel besteht (sofern man wie gesagt einige ethische Grundwerte akzeptiert).

 

Selbst bei den spezifischen Kirchengeboten ist vielleicht zumindest der übergeordnete Grundsatz einsehbar, dass dann, wenn es Gott gibt, man ihn auch ehren sollte. (Auch jemand, der nicht an Gott glaubt, würde einen Konditionalsatz wie "Falls es Gott gibt, sollte man ihn ehren", vermutlich nicht als schlechterdings unvernünftig empfinden.)

 

Kaum jemand würde also beispielsweise behaupten, dass das moralische - und in diesem Fall auch gesetzliche - Gebot, Hilfe zu holen, wenn jemand schwer verletzt ist, absolut willkürlich sei und gerade so wenig Sinn ergebe, als würde man den Leuten vorschreiben wollen, jeden Tag blaue Socken zu tragen.

 

Bei vielen sexuellen Geboten der Kirche verhält es sich nun völlig anders. Sie scheinen keinerlei verstehbaren sachlichen Grund zu haben und völlig sinnlos zu sein, selbst wenn man vom Gebot der Gottes- und Nächstenliebe ausgeht.

 

Selbst wenn man beispielsweise einmal annimmt, dass alle Argumente, die die Kirche (etwa) gegen Oralverkehr, Masturbation oder eben auch homosexuelle Handlungen vorbringt, absolut valide und zwingend wären, so wüssten wir doch nur wissen, dass diese Dinge falsch sind. Wir hätten aber weiterhin keine Ahnung, warum sie falsch sind. Wir könnten keinen inhaltlichen, materialen Grund für die Verwerflichkeit entsprechender Praktiken sehen. Während wir bei Raub, Mord, Verleumdung, dem Hintergehen des Partners oder auch der "Abwendung von Gott" verstehen würden, welche Güter hier verletzt werden und worin das Übel besteht, wüssten wir bei den vorgenannten und anderen sexuellen Handlungen nur, dass sie verkehrt sein müssen, verstünden aber nicht, was an ihnen eigentlich schlecht ist.

 

Das heißt dann aber auch: Die kath. Sexualmoral muss allen Nicht-Gläubigen, selbst wenn sie überzeugte und glaubwürdige Humanisten sind, fremd bleiben, während sie den Rest der kath. Moral größtenteils als sinnvoll empfinden können. Aus der Außenperspektive vertritt die Kirche mit ihrer Sexualmoral einen willkürlichen Normenkatalog, der niemandem hilft, dafür aber Schaden anrichtet und Menschen ohne Grund verurteilt.

 

Nun mag man sagen: Was kümmert mich die "gottlose Welt"?

 

Doch damit macht man es sich zu einfach. Denn auch innerhalb der Moraltheologie selbst nimmt ein Großteil der kath. Sexualmoral eine Sonderstellung ein. Denn auch ein (äußerst konservativer) Moraltheologe wird ja normalerweise eine Handlung nur dann für moralisch unzulässig halten, wenn es einen "nachvollziehbaren Grund" dafür gibt, dass diese Handlungsweise moralisch abzulehnen ist.

Wenn beispielsweise jemand Klavier spielt und das niemandem direkt oder indirekt schadet, so wird auch kein Moraltheologe etwas dagegen einzuwenden haben. Würde man ihn fragen, wieso er das Klavierspiel für zulässig hält, so würde er sicher etwas in der Art antworten, dass es schlichtweg keinen erkennbaren vernünftigen Grund gebe, das Klavierspielen für unerlaubt zu halten.

Wenn das Klavierspiel hingegen die ganze Nachbarschaft in den Wahnsinn treibt oder gar dazu führt, dass unser Musikant seine Kinder vernachlässigt, dann mag die Sache hingegen schon schon anders aussehen und unser Moraltheologe würde das (exzessive) Klavierspielen wohl durchaus kritisieren. Warum? Im letzterem Fall gibt es eben verständliche Gründe, die gegen das Klavierspielen sprechen; es gibt Güter, die dadurch in Gefahr sind. Und das oder etwas ähnliches würde der Moraltheologe höchstwahrscheinlich auch sagen, wenn wir ihn fragen, warum er das Klavierspielen in dieser Form für moralisch bedenklich hält.

"Normalerweise" stimmt die Moraltheologie (auch die konservative!) in der Art ihrer Argumentation also durchaus mit einer säkularen Ethik überein, auch wenn sie im Gegensatz zu dieser einen Bezug zu Gott hat.

Die Herangehensweise bei der Sexualität stellt also auch nach den Maßstäben der Moraltheologie selbst eine große Ausnahme dar!

 

Zudem scheint eine Sexualmoral wie die katholische auch schwer verträglich zu sein mit dem thomistischen Prinzip, dass wir als Menschen Gott nur dadurch beleidigen können, dass wir gegen unser eigenes Wohl handeln. Denn es ist in vielen Fällen beim besten Willen nicht erkennbar, warum Übertretungen der kirchlichen Sexualvorschriften uns als Menschen in irgendeinem Sinne abträglich sein sollten. (Und die Antwort "Weil Gott uns dieses Verhalten bestraft, ist es uns abträglich", wäre an dieser Stelle zirkulär; denn ohne einen besonderen Grund würde Gott es ja eben gar nicht bestrafen wollen.)

 

Eine Moral, bei der in einem wichtigen Bereichen umfangreiche und folgenreiche Verbote aufgestellt werden, obwohl grundsätzlich unverständlich bleiben muss, warum das Verbotene verboten ist, scheint zudem schwer vereinbar zu sein mit den Grundsätzen einer Ethik, wie Thomas v. Aquin sie vertritt. Heinzmann charakterisiert diese wie folgt:

 

"Keine Vorschrift verpflichtet nur deshalb, weil es sie gibt, gleich von wem sie aufgestellt wurde, auch nicht ein Gebot Gottes. Das Gute muß vielmehr getan werden, weil es gut ist und das Schlechte unterlassen werden, weil es schlecht ist, nicht weil es geboten oder verboten ist. Ein Gebot oder ein Gesetz bindet nur, insofern es durch das Wissen vermittelt ist (mediante scientia). Wissen besagt aber in diesem Zusammenhang nicht nur faktisches, äußeres Zur-Kenntnis-Nehmen, sondern Erfassen der Richtigkeit und inneren Einsichtigkeit des Gebotenen. Für Thomas ist die Einsicht in den Sachverhalt, eine Funktion der Vernunft also, der ausschlaggebende Bezugspunkt für die Sittlichkeit einer Handlung. Vernunftgemäß handeln heißt, moralisch handeln. [...]

Er [der Mensch] steht nicht unter Gesetzen und Geboten, die zufällig oder vielleicht sogar grundsätzlich nicht faßbar sind; denen er einfach ausgeliefert wäre. Er steht vielmehr in Freiheit ihnen gegenüber. Jede Autorität und jedes Gebot muß sich vor der Vernunft des Menschen verantworten. Er darf sich ihnen nicht blind unterwerfen, sondern muß sich an ihnen entscheiden."

 

Ein Großteil der kath. Sexualmoral nimmt daher eine merkwürdige - und aus meiner Sicht unglückliche - Sonderstellung ein. Auch innerhalb des katholischen Moral-Gefüges selbst.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Von vielen wird gerade das, was sich nicht entwickelt, sondern jahrhundertelang gleichbleibt, deswegen als "gut" angesehen.

 

Das was sich weder ändert noch entwickelt, das geschaffene allgemeine Sein ist gut. Auch das besondere geschaffene individuelle Sein, welches sich als solches weder ändert noch entwickelt, ist gut. Was sich ändert ist das Sein der Natur, die Potential ist, welches entweder der zunehmenden Aktualisierung unterliegt oder der zunehmenden Verarmung - die Aktualisierung des Potentials durch Sein ist Veränderung und Entwicklung (zum Positiven oder Negativen).

Was aber das reine Sein angeht, das Sein das seine eigene Natur ist und das Ursache des kreatürlichen Seins ist, das ist in Ewigkeit gleichbleibend, unveränderbar, vollkommen, einfach, einzig, wahr, lebend, allmächtig, gerecht, barmherzig und das Allerhöchste Gut.

Entwicklung und Veränderung sind also Charakterisierungen der Kreatur und die Anbetung von Entwicklung und Veränderung ist Anbetung der Kreatur.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb Beginge:

Es gibt sogar eine Petition, in der Kardinal Woelke aufgefordert wurde, die Kölner Kirche zu schützen. Sie wurde bereits von mehr als 23.000 Menschen unterzeichnet. Ich denke, es werden bald 50.000 sein. Gott sei Dank haben wir genug vernünftige Menschen.

Die Kirche muss der Kölner Pride-Parade fernbleiben!

 

 

Schön und gut. Aber wer oder was ist "die Kirche", die der Pride Parade fernbleiben soll?

 

Wenn zB die katholische Jugend begeistert die Teilnahme fordert, dann fordert ein Teil der katholischen Kirche die Teilnahme. Nun ist ein Teil nicht das Ganze, aber was ist das Ganze, wenn seine Teile divers sind?

 

 

[Moriz]

Am 2.8.2024 um 17:06 schrieb Flo77:

Ob man "viel" ableiten kann weiß ich nicht, aber der Mensch an sich hat sich über die 4000 Jahre nicht wirklich verändert. Ich denke man kann nicht zwingen konkrete Regeln ableiten, vielleicht aber Prinzipien?

Genannt 'Die zehn Gebote'?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Genannt 'Die zehn Gebote'?

 

Wobei hier kritische Geister einwenden könnten, dass die "Schwäche" des Dekalogs jenseits seines Inhaltes ist, dass er eben nicht als sozusagen universalistische Ableitung moralischer Prinzipien von religiösen Menschen gelesen wird, sondern explizit als theonomes, d. h. von Gott gegebenes Rahmenwerk verstanden wird.

 

Dann könnte man weiters fragen: Worin besteht dann der besondere Vorzug der Zehn Gebote - sagen wir - vor dem Codex Hammurapi? Zumindest umgeht Letzerer das Problem der theonomen Moral und gibt gar keine göttliche Inspiration vor. Nicht dass das meine Meinung wäre, aber diese Diskussion ist ja da.

bearbeitet 6. August von Studiosus

[Werner001]

Das Problem beim Dekalog ist nicht der Inhalt oder die göttliche Zuschreibung, sondern dass er als Begründung für alles Mögliche herhalten muss, das nicht einmal ansatzweise etwas mit den Geboten zu tun hat, speziell natürlich beim sechsten Gebot. 
 

Werner

[mn1217]

Am 6.8.2024 um 16:50 schrieb Werner001:

Das Problem beim Dekalog ist nicht der Inhalt oder die göttliche Zuschreibung, sondern dass er als Begründung für alles Mögliche herhalten muss, das nicht einmal ansatzweise etwas mit den Geboten zu tun hat, speziell natürlich beim sechsten Gebot. 
 

Werner

Dafür kann der Dekalog aber nix.

[SteRo]

Am 6.8.2024 um 16:50 schrieb Werner001:

Das Problem beim Dekalog ist nicht der Inhalt oder die göttliche Zuschreibung, sondern dass er als Begründung für alles Mögliche herhalten muss, das nicht einmal ansatzweise etwas mit den Geboten zu tun hat, speziell natürlich beim sechsten Gebot.

 

Da bedarf es schon der Einsicht in das Naturgesetz und die Gottesliebe, um zu erkennen wie reichhaltig der Fundus des sechsten Gebotes ist und dass natürlich Verstöße dagegen Verstöße wider das Naturgesetz sind, weil sie geeignet sind, den Frieden im Kollektiv zu untergraben, und dass sie natürlich zusätzlich Verstöße wider die Gottesliebe sind, weil die eigenen Lust mehr begehrt wird wie Gott (und sein Wille), und dass sie letzteres ganz allgemein mit allen Verstößen wider das Keuschheitsgebot gemein haben.

 

bearbeitet 8. August von SteRo

[Weihrauch]

Ich kann mich nicht entscheiden, was ich wählen soll: Haha, Confused, Sad oder Thanks? Ich werde einfach nicht schlau aus Stero. Ist er jetzt ein Fan vom Aquinaten oder von Monty Phyton, soll das der wahre Glaube sein, oder schwarzer Humor?

[iskander]

Am 2.8.2024 um 16:47 schrieb iskander:

Am 2.8.2024 um 16:23 schrieb Studiosus:

Eine mögliche, heute in der Fachwissenschaft dominierende Auffassung. Das bestreite ich nicht. Auch eine in der Überlieferung und dem Schrifttum der Mehrzahl der orthodoxen Väter verankerte Interpretation? Nein. 

 

Was ich den Vorzug gebe, kannst Du Dir denken. 

 

Na ja, man hat die Geschichte mit Onan ja auch lange so interpretiert, dass das Unrecht in der Samenverschwendung lag und nicht in der Weigerung, der Frau seines Bruders Nachkommen zu zeugen. Wurde noch von Pius XI. (Casti connubii) so gesehen, aber ich glaube, dass das inzwischen selbst die Päpste und die allermeisten konservativen Theologen (stillschweigend) beerdigt haben.

 

Oder man denke an die Interpretation von "in Sünde bin ich geboren" von Gregor dem Großen (s.o.). Ist natürlich schon lange obsolet.

 

Du magst das anders sehen, und das respektiere ich natürlich: Aber auf mich macht es den Eindruck, dass verschiedene Bibelstellen von einer sehr sexualfeindlichen Tradition in einer Weise interpretiert wurden, welche einem unvoreingenommenen Betrachter als merkwürdig und "gezwungen" erscheinen müsste.

 

Zu meiner These (sicher nicht nur meiner), dass die Kirchenväter eine erhebliche Tendenz hatten, die Bibel an manchen Stellen aufgrund ihrer sexualfeindlichen Einstellung in einer sachfremden und oft kontraintuitiven Weise zu interpretieren, möchte ich noch etwas ergänzen. @Studiosus mag es mir verzeihen, wenn ich an dieser Stelle nochmals Ranke-Heinemann zitiere:

 

"[Lehre des Gregor von Nyssa:] Wäre der Sündenfall nicht erfolgt, dann hätten Adam und Eva sich engelgleich vermehrt. Die Engel vermehren sich auch ohne Ehe und geschlechtliche Fortpflanzung. Wie solche ehelose und engelgleiche Vermehrung ausgesehen habe, können wir uns nicht vorstellen, »aber sie ist Tatsache« (De hom. op. 17). Gott hatte jedoch den Sündenfall vorausgesehen, er wußte, daß der Mensch die Gleichstellung mit den Engeln aufgeben und die Gemeinschaft mit dem Niedrigeren suchen würde, darum hatte er dem Menschen, als er ihn schuf, die Geschlechtlichkeit der Tiere, d.h. die geschlechtliche Fortpflanzung der Tiere, anerschaffen, »die der Erhabenheit unserer Erschaffung keineswegs entspricht«. Diesen Doppelbeschluß bezüglich der Erschaffung des Menschen, eigentlich engelgleich, aber wegen des vorausgesehenen Sündenfalls mit tierischer Geschlechtlichkeit erschaffen, sieht Gregor im Schöpfungsbericht ausgedrückt: »Gott schuf den Menschen nach seinem Bild«, heißt es zuerst; dann folgt der Satz: »Als Mann und Frau erschuf er sie« (Gen. 1,27). Das bedeutet, so Gregor, die geschlechtliche Unterscheidung, also das Mann- oder Frausein, ist erst eine nachträgliche Hinzufügung zum eigentlichen Wesen Mensch. [...]

Auch von Augustinus und den mittelalterlichen Theologen wird später die Gottebenbildlichkeit des Menschen nur da gesehen, »wo die Geschlechtsdifferenz nicht hineinragt« (ubi sexus nullus est). Das eigentliche Menschsein wird nicht von der Geschlechtlichkeit berührt (Augustinus, De trin. XII, VII, 12). Diese zölibatären Theologen fragen sich, warum gleich nach dem Wort: »Gott schuf den Menschen nach seinem Bild«, jenes andere Wort stehe; »Als Mann und Frau erschuf er sie«, da doch nach ihrer Meinung der zweite Satz in keinem Zusammenhang mit dem ersten stehe."

 

Zu Johannes Chrysostomus:

 

"Der Sündenfall beendete die paradiesische Jungfräulichkeitsidylle Adams und Evas. »Zugleich mit jenem glücklichen Leben verloren die Stammeltern auch den Schmuck der Jungfräulichkeit ... Nachdem sie dieses königliche Gewand abgelegt und den himmlischen Schmuck eingebüßt und dafür das Verderben des Todes, den Fluch, die Schmerzen, das mühevolle Leben empfangen hatten, da kam in diesem Gefolge die Ehe, dieses sterbliche und sklavenhafte Kleid« (De virg. 14; In gen. hom. 18,1). Die Ehe stammt also aus dem Ungehorsam, dem Fluch, dem Tod. Jungfräulichkeit und Unsterblichkeit, Ehe und Tod gehören zusammen (De virg. 14; In gen. hom. 18,4).
Wie Gregor von Nyssa ist Chrysostomus der Meinung, daß im Paradies eine andere als die geschlechtliche Art der Vermehrung stattgefunden habe. [...]

Den Befehl Gottes: »Wachset und mehret euch«, den Gott im Paradies ausgesprochen hat (Gen. 1,28), unmittelbar nach Erschaffung von Mann und Frau, plaziert er so, als sei er erst nach der Vertreibung aus dem Paradies erfolgt. Chrysostomus schreibt: »Wachset und mehret euch, sprach der göttliche Arzt, als die Natur tobte, als sie den Aufruhr der Leidenschaften nicht mehr bewältigen konnte und in diesem Sturm in keinen anderen, Hafen flüchten konnte« (De virg. 17 u. 19)."

 

Augustinus interpretierte die Genesis-Erzählung so, dass Adam und Eva Scham wg. der sexuellen Lust empfanden:

 

"[Augustinus:] »Fern sei es von uns zu glauben, daß die Ehegatten im Paradies mittels dieser Libido (Lust), derentwegen sie Scham empfanden und ihre Glieder bedeckten, den Segen des Schöpfers erfüllt hätten. Erst nach der Sünde ist die Libido entstanden, erst nach der Sünde hat die Natur, die vorher die Scham nicht kannte, die Libido empfunden, sie bemerkt und über sie Scham empfunden, weil sie die Herrschaft über den Leib, der ihr vorher in allen seinen Teilen dienstbar war, verloren hatte« (Gottesstaat 14, 21)."

 

Ebenso eigentümlich interpretierte er Paulus:

 

"Daß das Suchen von Lust im ehelichen Akt Sünde ist, dafür hat Augustinus bei Paulus einen Beweis gefunden, wie er meint. Paulus [...] sagt [...] »Dies sage ich als Zugeständnis (= stelle ich euch frei), nicht als Befehl.« Augustinus aber übersetzt , es mit »sage ich als Verzeihung« (venia) und bezieht es auf das Wiederzusammenkommen der Ehegatten zum Eheverkehr. Immer wieder in seinen Schriften argumentiert er, der eheliche Verkehr erlange vom Apostel Verzeihung. »Indem der Apostel Verzeihung gewährt, brandmarkt er offenkundig eine Schuld« (De peccato originali 42). Oder: »Wo Verzeihung gewährt werden muß, da kann mit keinen Gründen das Vorhandensein von Schuld geleugnet werden« (De nupt. et conc. i, 14). Auch in seinem allerletzten Werk gegen Julian sagt er: »Der Apostel würde nicht Verzeihung gewähren, wenn er nicht erkennte, daß eine Sünde vorhegt« (Opus imperfectum 4, 29)."

 

Erinnere ich mich falsch oder hatte Augustinus zudem das alttestamentarische Beschneidungs-Gebot irgendwo so interpretiert, dass die Beschneidung die sexuelle Lust hemmen sollte? Das wäre nach meinem Wissen nicht nur medizinisch völlig unsinnig, sondern auch dem jüdischen Denken absolut fremd. (Irgendwo sagt Gott, meine ich, dass König David sogar noch mehr Frauen und Nebenfrauen gegeben hätte, wenn ihm die, die er hatte, nicht gereicht hätten.)

 

Alles in allem muss man vielleicht doch zu dem Schluss gelangen, dass die orthodoxen Kirchenväter in einigen Fragen nicht ganz unvoreingenommen waren.

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Erinnere ich mich falsch oder hatte Augustinus zudem das alttestamentarische Beschneidungs-Gebot irgendwo so interpretiert, dass die Beschneidung die sexuelle Lust hemmen sollte? Das wäre nach meinem Wissen nicht nur medizinisch völlig unsinnig, sondern auch dem jüdischen Denken absolut fremd.

Oh, oh, oh...

 

Also sagen wir so: es kommt darauf an. Die Zirkumzision KANN die sexuelle Lust hemmen, sie MUSS es aber nicht. Ob dieser Fall eintritt hängt von verschiedenen Faktoren ab, über die wir gerne privat sprechen können, aber die hier zu weit führen.

 

Und ganz im Gegenteil: Das Judentum beabsichtigt die Hemmung der Lust durch die Zirkumzision durchaus.

Zitat

Führer der Unschlüssigen, Drittes Buch, Kapitel 49, S. 327-331

(Autor: Moses Maimonides, Felix Meiner Verlag, ISBN-10: 3-7873-1144-0)

Und ebenso hat, wie ich glaube, die Beschneidung nebst anderen Gründen auch noch den, die geschlechtliche Lust zu verringern und dieses Organ möglichst zu schwächen, so daß es diese Handlung selten vollziehe und möglichst ruhen lasse. Manche glauben übrigens, daß die Beschneidung die Vervollkommnung einer Mangelhaftigkeit der Erzeugung sei ⁵⁵⁾, wogegen aber jedermann einwenden kann: Wie können diese Dinge der Natur mangelhaft sein, um einer Vervollkommnung von außen her zu bedürfen? Abgesehen davon, daß der Nutzen der Haut für dieses Organ schon erwiesen ist.
Dieses Gebot ist aber keineswegs dazu gegeben, um einen Defekt der Erschaffung, sondern um eine Mangelhaftigkeit der Sitten zu verbessern.
Dieser leibliche Schaden aber, der diesem Organ widerfährt, ist absichtlich so veranstaltet, daß dadurch keine der Funktionen gestört wird, die zum Fortbestande des Individuums erforderlich sind und auch die Zeugung dadurch nicht unmöglich gemacht wird, wohl aber die übermäßige Lust verringert wird ⁵⁶⁾.

Ein Satz der 2012 genauso von politischer Seite ignoriert wurde wie das Statement von Paul Spiegel der Schmerz des Jungen bei der BritMilah sei Absicht und Notwendigkeit.

(Quelle)

 

 

Der lustdämpfende Effekt war ja auch die Motivation von John Harvey Kellogg und das wird er sich nicht einfach so aus den Fingern gesaugt haben (er hätte sich allerdings wohl besser mit europäischen Ärzten als mit amerikanischen ausgetauscht, dann wären seine Bemühungen weitaus erfolgreicher gewesen).

bearbeitet 15. August von Flo77

[iskander]

@Flo77

 

Moses Maimonides war nun aber ein Mensch des Mittelalters. Ich glaube nicht, dass es einen Anhaltspunkt gibt, dass solche Überlegungen (Lusthemmung) im alten Judentum irgendeine Rolle gespielt haben. Es wird im AT ja auch nichts derartiges erwähnt.

 

Was die Zirkumzision in Kindertagen (und um die geht es hier ja) angeht, so habe ich große Zweifel, dass diese im statistischen Schnitt einen bedeutenden (wenn überhaupt einen) lusthemmenden Effekt hat. Ja, die wissenschaftliche Literatur scheint noch keine eindeutige Antwort gegen zu haben, aber das heißt ja auch, dass zumindest größere Effekte wohl schwer nachweisbar sind.

 

Im AT bzw. Tanach ist nicht der Mönch das Leitbild, sondern der potente Mann, der viele Kinder zeugt. Und ein Mann wie Abraham, der noch als Greis Sex hat, oder ein König David, der unzählige Frauen und Nebenfrauen "beglückt". Und auch die Frauen werden nicht als frigide beschrieben.

 

Überlegungen wie die, dass der Mensch eigentlich ein asexuelles Wesen sei und seine Geschlechtlichkeit einem Folge der Sünde, haben da keinen Platz. Wie groß der Gegensatz zum viel asketischeren Christentum ist, wird vielleicht deutlich, wenn der katholische Exeget Vinzenz Hamp noch 1971 über das alttestamentarische Hohelied sagt:

 

"Praktisch muß man sagen, daß unser Buch für körperlich und geistig unreife Menschen nicht geeignet ist." (Zitiert nach G. Denzler "Die verbotene Lust".)

 

Den Unterschied hat Deschner polemisch und vielleicht übertrieben, aber doch nicht ganz unzutreffend so formuliert:

 

"Hieß es noch im Hohen Lied: »Die Liebe ist die größte aller Freuden« [2656], machte das Christentum fast die größte aller Sünden daraus, die meistverdammte jedenfalls."

 

Diese Art von Sexualfeindschaft, die einem heute in der Kirche begegnet, stammt m.E. eindeutig vom Christentum (das wiederum durch andere geistige Strömungen beeinflusst war), nicht aus dem Judentum.

 

Schade vielleicht. Wenn das Christentum hier und vielleicht an wenigen anderen Stellen etwas freier gewesen wäre, wäre womöglich etwas Besseres dabei herausgekommen. Auch wenn das natürlich spekulativ bleibt. 

bearbeitet 15. August von iskander

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Moses Maimonides war nun aber ein Mensch des Mittelalters. Ich glaube nicht, dass es einen Anhaltspunkt gibt, dass solche Überlegungen (Lusthemmung) im alten Judentum irgendeine Rolle gespielt haben. Es wird im AT ja auch nichts derartiges erwähnt.

Hier kommen zwei Dinge zum tragen: das antike Judentum hat nicht so zirkumzidiert wie es heute üblich ist. Zu Abrahams Zeiten wurde nur die Spitze bzw der Überhang der Vorhaut entfernt. Erst als jüdische Sportler un griechischen bzw. römischen Peergroups anfingen ihre Eicheln durch Dehnung der verbliebenen Haut wieder vollständig zu bedecken (die sichtbare Eichel war für diese Peers ein no-go) wurde die jüdische Praxis radikaler um eine Assimilation zu verhindern...

 

Zum anderen mag es diese Idee nicht in der Antike im Judentum nicht gegeben haben - sie hat sich aber trotzdem dort eingenistet. Mich würde auch überraschen, wenn die Urkirche schon so drauf gewesen wöre, wie Augustinus...

 

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Was die Zirkumzision in Kindertagen (und um die geht es hier ja) angeht, so habe ich große Zweifel, dass diese im statistischen Schnitt einen bedeutenden (wenn überhaupt einen) lusthemmenden Effekt hat. Ja, die wissenschaftliche Literatur scheint noch keine eindeutige Antwort gegen zu haben, aber das heißt ja auch, dass zumindest größere Effekte wohl schwer nachweisbar sind.

Glaube mir, DIESE Diskussion willst Du nicht mit mir führen. Dazu habe ich zuvielen Betroffenen gesprochen. Und den statistischen Schnitt kannst Du dir sonst wo hinschieben. Die Verharmlosung von "Kollateralschäden" ist so ziemlich das allerletzte Argument, auf das ich sachlich reagiere.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Zu meiner These (sicher nicht nur meiner), dass die Kirchenväter eine erhebliche Tendenz hatten, die Bibel an manchen Stellen aufgrund ihrer sexualfeindlichen Einstellung in einer sachfremden und oft kontraintuitiven Weise zu interpretieren

Das ist doch völlig normal, dass jede Zeit eine solche Interpretation im Lichte des jeweiligen Zeitgeistes vornimmt. Der grundsätzliche Webfehler des Christentums liegt darin, dass man den Zeitgeist der Spätantike zum Heiligen Geist erklärt hat. Die kruden Vorstellungen irgendwelcher „Kirchenväter“ zum einzig gültigen Maßstab erklärt hat. Eine verschimmelte Mumie als heilige Tradition verehrt

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ich glaube nicht, dass es einen Anhaltspunkt gibt, dass solche Überlegungen (Lusthemmung) im alten Judentum irgendeine Rolle gespielt haben. Es wird im AT ja auch nichts derartiges erwähnt.

 

Nein, das wesentliche Motiv scheint die Förderung des Zusammenhalts der eigenen Gruppe durch Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen gewesen zu sein - und ist es wohl bis heute.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hier kommen zwei Dinge zum tragen: das antike Judentum hat nicht so zirkumzidiert wie es heute üblich ist. Zu Abrahams Zeiten wurde nur die Spitze bzw der Überhang der Vorhaut entfernt. Erst als jüdische Sportler un griechischen bzw. römischen Peergroups anfingen ihre Eicheln durch Dehnung der verbliebenen Haut wieder vollständig zu bedecken (die sichtbare Eichel war für diese Peers ein no-go) wurde die jüdische Praxis radikaler um eine Assimilation zu verhindern...

 

Was dann aber auch wieder nahelegt, dass Augustinus in diesem Punkt Unrecht hatte (wenn ich ihm nichts Falsches unterstelle - ich konnte bisher keine Belege finden).

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Glaube mir, DIESE Diskussion willst Du nicht mit mir führen. Dazu habe ich zuvielen Betroffenen gesprochen. Und den statistischen Schnitt kannst Du dir sonst wo hinschieben. Die Verharmlosung von "Kollateralschäden" ist so ziemlich das allerletzte Argument, auf das ich sachlich reagiere.

 

Ich möchte ja nicht abstreiten, dass es Menschen gibt, die da geschädigt werden. Vielleicht sogar in erheblichem Umfang - ich kann dazu nicht wirklich viel sagen und lasse es gerne so stehen.

Aber wenigstens als systematisches Programm zur Verhinderung sexueller Aktivitäten oder des Lustempfindens dürfte es dennoch nur sehr bedingt taugen. Das müsste sonst ja auffallen, etwa indem Jungen/Männer in den USA wesentlich später/seltener masturbieren bzw. Geschlechtsverkehr haben als gleichaltrige Jungen/Männer z.B. in Europa, oder wesentlich weniger spontane sexuelle Fantasien usw. Und davon wäre zumindest mir nichts bekannt.

 

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Das ist doch völlig normal, dass jede Zeit eine solche Interpretation im Lichte des jeweiligen Zeitgeistes vornimmt. Der grundsätzliche Webfehler des Christentums liegt darin, dass man den Zeitgeist der Spätantike zum Heiligen Geist erklärt hat. Die kruden Vorstellungen irgendwelcher „Kirchenväter“ zum einzig gültigen Maßstab erklärt hat. Eine verschimmelte Mumie als heilige Tradition verehrt

 

Das ist hart ausgedrückt, stimmt aber wohl im Kern. Und merkwürdigerweise findet sich die gleiche Anhaftung an die gleiche Tradition auch bei etlichen strengen protestantischen Richtungen.

 

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, das wesentliche Motiv scheint die Förderung des Zusammenhalts der eigenen Gruppe durch Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen gewesen zu sein - und ist es wohl bis heute.

 

Das ist wohl so! Und später sicher auch die Bewahrung von Traditionen, denn von Traditionen trennt sich der Mensch ja oft nur schlecht.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Das ist hart ausgedrückt, stimmt aber wohl im Kern.

Das ist meine Überzeugung. Was irgendwelche Leute vor knapp 2000 Jahren für Ansichten zum konkreten Verhalten der Menschen hatten (und due Sexualmoral fällt da vollständig drunter), ist heute so irrelevant wie die damaligen Vorstellungen zur Beschaffenheit des Universums: vielleicht interessant für Menschen mit historischem Interesse, aber absolut und komplett irrelevant für unsere heutige Lebensgestaltung 

 

Werner

bearbeitet 15. August von Werner001