Wohin geht die katholische Kirche?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das bin ich auch, aber ich habe ihn in seiner heute kaum noch existenten westfälisch-landwirtschaftlichen Ausprägung kennengelernt. Das ist eine völlig andere Religion als das, was hier üblicherweise als Lehramtskatholizismus propagiert wird. Ein wesentlicher Unterschied liegt darin, dass das Lehramt darin zwar eine wichtige, aber nicht die einzige Autorität darstellt, d.h. man kommt bei den meisten Fragestellungen nicht um eine eigene Meinungsbildung herum.

 

Das Lehramt stellt bloß die Grenzen fest, jenseits dessen eine Auffassung nicht mehr katholisch ist. Daß die katholischen Menschen das nicht als einzige Richtschnur in ihrem Leben nehmen, habe ich nie abgestritten.

[Studiosus]

Am 13.9.2024 um 10:27 schrieb Flo77:

Dein mangelndes Vertrauen in den Allmächtigen ist allerdings eine eigene Problematik.

 

Das sehe ich nicht so. Das Gegenteil halte ich sogar für richtig. Ich vertrete den Ansatz, dass wir hinsichtlich dessen, was in Gottes Augen richtig und falsch, gut und böse ist, tatsächlich nicht im Nebel stochern, sondern sehr wohl sichere Kenntnis darüber haben oder zumindest haben können, wenn wir denn wollen. 

 

Gott hat in seiner Offenbarung nicht nur sich selbst kundgetan, sondern auch normative Gebote erlassen. Hinzu kommt, dass die Kirche in der Autorität Christi lehrt. Wer die Kirche hört, hört Christus (das nur als prophylaktische Entgegnung darauf, dass "Jesus" [womit ja nur die historische Rekonstruktion "historischer Jesus" gemeint sein kann] ja zum Thema XY gar nichts gesagt habe. Nun, gerade deshalb wurde die Kirche einschließlich ihres Lehr- und Leitungsamtes von Gott gestiftet, um unter dem Beistand des Heiligen Geistes das Volk Gottes zu führen und zu lehren). 

 

Natürlich kann man das beiseite wischen und sich auf die Position zurückziehen, dass Gott immer größer ist (dieser Aussage stimme ich zu) und wir sowieso nicht wissen können, was er verlangt oder nicht verlangt, was ihm wohlgefällig oder ein Gräuel ist. Das kann man tun. Aber das heißt für mich, Gott in letzter Konsequenz nicht mehr ernstzunehmen und so etwas wie eine objektive, äußere Offenbarung für unmöglich zu halten, indem auf die Beschränktheiten menschlicher Kontingenz abstellt, die die Offenbarungsinhalte nur unzureichend wiedergäbe. Sollte Gott in seiner Allmacht nicht in der Lage gewesen sein, das, was er die Menschen wissen lassen wollte und was zu ihrem Heil notwendig ist, sicher zu übermitteln? Scheiterte Gottes Plan an der Schwachheit seiner menschlichen Werkzeuge? Genau das glaube ich nicht. 

 

Ich würde die Aussage also genau umdrehen: Gerade weil ich Gott vertraue, will ich seine Gebote halten. Und weil ich Gott vertraue, vertraue ich auch seiner Kirche. 

bearbeitet 14. September von Studiosus

[Merkur]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Das Lehramt stellt bloß die Grenzen fest, jenseits dessen eine Auffassung nicht mehr katholisch ist. Daß die katholischen Menschen das nicht als einzige Richtschnur in ihrem Leben nehmen, habe ich nie abgestritten.

Was heißt das im wirklichen Leben? Nehmen diejenigen, die meinen, die Kirche dürfe keinesfalls oder nur mit Sühnerosenkränzen auf dem CSD vertreten sein, das Lehramt als Richtschnur? Ich vermute, sie sehen das so.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Was heißt das im wirklichen Leben? Nehmen diejenigen, die meinen, die Kirche dürfe keinesfalls oder nur mit Sühnerosenkränzen auf dem CSD vertreten sein, das Lehramt als Richtschnur? Ich vermute, sie sehen das so.

 

Das ist ein eher unpassendes Beispiel, da „die Kirche“ aufhört die Kirche zu sein, wenn sie mit gespaltener Zunge spricht.

 

Ich dachte eher an persönliche Entscheidungen.

bearbeitet 14. September von rorro

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich dachte eher an persönliche Entscheidungen.

Solange es die eigenen bleiben gibt es kaum Meinungsverschiedenheiten. Es geht aber fast immer um die Entscheidungen anderer. Das Rosenwasser-Christentum, das angebtlich nichts verlangt und fordert ist fast nie das eigene, sondern das der anderen.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Solange es die eigenen bleiben gibt es kaum Meinungsverschiedenheiten.

 

Keine Meinungsverschiedenheiten mit dem Lehramt? Oh, die kann es zuhauf geben. Oder meinst Du was anderes?

 

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Es geht aber fast immer um die Entscheidungen anderer. Das Rosenwasser-Christentum, das angebtlich nichts verlangt und fordert ist fast nie das eigene, sondern das der anderen.

 

Da müsstest Du etwas konkreter werden.

[SteRo]

Am 14.9.2024 um 08:29 schrieb Merkur:

Habt Ihr dafür nicht das Lehramt? Das ist doch angeblich in dieser Hinsicht eine sichere Richtschnur.

Das Lehramt lehrt aber nur auf Basis des natürlichen Verstandes und kann deshalb auch nur den natürlichen Verstand des Selbst-Willens ansprechen. Gewissheit aber, dass man Gottes Wille erfüllt, kann nur Gott selbst vermitteln über seine Gnade. Diese Gewissheit ist nicht mittels der Sätze des Lehramtes ausdrückbar.

bearbeitet 15. September von SteRo

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Das Lehramt lehrt aber nur auf Basis des natürlichen Verstandes und kann deshalb auch nur den natürlichen Verstand des Selbst-Willens ansprechen. 

 

Nein. Komplett falsch.

 

Ist nicht nötig, daß Du als nicht-Katholik das Lehramt erklärst.

 

Vielen Dank, aber nein danke.

[Cosifantutti]

Am 14.9.2024 um 12:13 schrieb rorro:

 

Das Lehramt stellt bloß die Grenzen fest, jenseits dessen eine Auffassung nicht mehr katholisch ist. 

Es wäre sehr schön, wenn sich das Lehramt auf diese Grenzziehung beschränken würde und zudem sich im Wesentlichen darauf beschränken würde, Grenzen im Hinblick auf Glaubensaussagen zu ziehen. In der Realität sieht es doch etwas anders aus..... dass z. B. das katholische Lehramt den Eheleuten vorschreiben möchte, welche Methoden und Mittel der Empfängnisverhütung "erlaubt" sind und welche "verboten" sind, finde ich eine Überschreitung der Kompetenzen.... 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

dass z. B. das katholische Lehramt den Eheleuten vorschreiben möchte, welche Methoden und Mittel der Empfängnisverhütung "erlaubt" sind und welche "verboten" sind, finde ich eine Überschreitung der Kompetenzen.... 

 

Das sieht das Lehramt offenbar anders.

[Moriz]

Am 12.9.2024 um 13:15 schrieb rorro:

„Meister Kulti, was muss ich tun um das ewige Leben zu erlangen?“

 

„Nichts.“

 

„Nichts?“

 

“Nee, ist egal was Du tust.“

 

„Und die Sache mit Eltern ehren, nicht stehlen, nicht lügen, keine Unzucht und so?“

 

„Ist vollkommen egal.“

 

“Aha. Na dann….“

 

Gott (so wie ihn Christen erfahren) ist:

 

Zuallererst mal Gnade.

 

Und dann noch mal Gnade.

 

Und noch mal Gnade.

 

Und dann, in der Erfahrung dieser Gnade, kann der Wunsch aufkommen, darauf zu 'antworten'.

 

Und daraus folgt dann die Suche, 'das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen'.

 

Und da kann die Kirche mit all ihrer jahrtausendealten Erfahrung helfen.

 

 

 

 

Andersrum funktioniert es einfach nicht!

 

 

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

 

Gott (so wie ihn Christen erfahren) ist:

 

Zuallererst mal Gnade.

 

Und dann noch mal Gnade.

 

Und noch mal Gnade.

 

Und dann, in der Erfahrung dieser Gnade, kann der Wunsch aufkommen, darauf zu 'antworten'.

 

Und daraus folgt dann die Suche, 'das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen'.

 

Und da kann die Kirche mit all ihrer jahrtausendealten Erfahrung helfen.

 

 

 

 

Andersrum funktioniert es einfach nicht!

 

 

 

Zuende gedacht ist das u.a. die Abschaffung der Katholischen Soziallehre (von Katechese ganz zu schweigen).

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Es wäre sehr schön, wenn sich das Lehramt auf diese Grenzziehung beschränken würde und zudem sich im Wesentlichen darauf beschränken würde, Grenzen im Hinblick auf Glaubensaussagen zu ziehen. In der Realität sieht es doch etwas anders aus..... dass z. B. das katholische Lehramt den Eheleuten vorschreiben möchte, welche Methoden und Mittel der Empfängnisverhütung "erlaubt" sind und welche "verboten" sind, finde ich eine Überschreitung der Kompetenzen.... 

 

Ich weiß, daß Du das so findest.

 

Dich scheint zu stören, daß die Kirche nicht nach Privatleben und öffentlichem Leben unterscheidet.

 

Das kann sie allerdings nur, wenn Gott das auch tut. 

 

Hast Du bei Jesus diesen Eindruck gewonnen, dass Er irgendwo sagt, da gehe Ihn was Allzumenschliches nichts an?

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Das Lehramt lehrt aber nur auf Basis des natürlichen Verstandes und kann deshalb auch nur den natürlichen Verstand des Selbst-Willens ansprechen. Gewissheit aber, dass man Gottes Wille erfüllt, kann nur Gott selbst vermitteln über seine Gnade. Diese Gewissheit ist nicht mittels der Sätze des Lehramtes ausdrückbar.

 

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Komplett falsch.

 

Ist nicht nötig, daß Du als nicht-Katholik das Lehramt erklärst.

 

Vielen Dank, aber nein danke.

 

 

Nun, "komplett falsch" erscheint mir nicht angemessen, obgleich ich auch kein "komplett richtig" beanspruche. Das "komplett" erklärte sich eigentlich nur aus einer dogmatischen Geisteshaltung wie sie für das Lehramt angemessen sein mag, nicht aber für mich.

 

Gestatte mir doch, dass ich als Katholik, aber Nicht-Mitglied in der RK-Konfessionsgemeinschaft (!) eine sprachliche Annäherung an das Lehramt dieser RK-Konfession unter Berücksichtigung des einzig heilsrelevanten Glaubens versuche. Denn der Kontrast zwischen der ausufernden Lehre des Lehramtes und Mt 5, 3 könnte größer doch nicht sein.

 

Anderswo hatte ich bereits zugestanden, dass man bzgl. einzelner Vertreter des Lehramtes und ihren schriftlichen Darlegungen nicht sicher sein kann

Am 13.9.2024 um 13:13 schrieb SteRo:

... Deshalb ist "Denken als Diener des Glaubens" zB bei Vertretern des Lehramtes  einer Konfession ... oft unbestimmbar: Denn die Frage "Schreibt er jetzt als Glaubender (und Agens des Denkens ist der Glaube) oder schreibt er jetzt als Vertreter des Lehramtes (und Agens des Denkens ist der Selbst-Wille und das Denken deshalb der natürliche Verstand, der keinen Zugang zum Heil hat)?" ist dann nicht beantwortbar. Ich habe absichtlich "schreibt" geschrieben, denn wenn man einer Person persönlich gegenübersteht und zuhört, dann ist die Frage "Spricht er jetzt als ...?" uU schon beantwortbar.

 

Die eigentlich interessante Frage ist doch die: Wenn die Lehre als solche ausschließlich vom natürlichen Verstand ausgeht und ausschließlich den natürlichen Verstand als Adressaten hat, dieser natürliche Verstand aber ein Hindernis bzgl. des Heils ist, was vermag dann die Lehre als solche überhaupt? Unter rein praktischen Gesichtspunkten kann es ohne die Lehre ja auch nicht gehen, denn wie sollten sonst Menschen zum einzig heilsrelevanten Glauben kommen können, ein Glaube, den hervorzurufen die Lehre als solche aber auch nicht imstande ist, ja den sie sogar blockiert, wenn der natürliche Verstand des Empfängers der Lehre dominiert.

Die Lehre ist also so eine Art Verkehrsschild: sie erregt Aufmerksamkeit. Aber wie ein Verkehrsschild eine sichere Fahrt zum Ziel nicht hervorrufen kann, weil diese ausschließlich von der Umsicht des Verkehrsteilnehmers abhängt, welche das Verkehrsschild als solches nicht produzieren kann, so kann die Lehre eben auch den einzig heilsrelevanten Glauben nicht hervorrufen.

 

 

bearbeitet 15. September von SteRo

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Gott (so wie ihn Christen erfahren) ist:

 

Zuallererst mal Gnade.

 

Und dann noch mal Gnade.

 

Und noch mal Gnade.

 

Und dann, in der Erfahrung dieser Gnade, kann der Wunsch aufkommen, darauf zu 'antworten'.

 

Und daraus folgt dann die Suche, 'das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen'.

 

Und da kann die Kirche mit all ihrer jahrtausendealten Erfahrung helfen.

 

 

 

 

Andersrum funktioniert es einfach nicht!

 

 

 

Nun, aber die Erfahrung (was immer das sein soll, was du mit "Gott (so wie ihn Christen erfahren)") meinst und was mir irgendwie protestantisch anmutet), woher sollte sowas denn kommen? Ich mein, wenn's mich am Zeh juckt, dann ist das eine Erfahrung, aber dass ich damit Gott erfahren würde, auf diesen Gedanken muss mich doch irgendwas bringen, oder?

 

Vor dieser deiner "Erfahrung" (was immer das auch sei) muss also die Erziehung kommen und das ist genau der Grund, warum du irrst (wenn ich deine Worte richtig verstehe) und es genau "andersrum" sein muss.

 

 

 

 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich weiß, daß Du das so findest.

 

Dich scheint zu stören, daß die Kirche nicht nach Privatleben und öffentlichem Leben unterscheidet.

 

Das kann sie allerdings nur, wenn Gott das auch tut. 

 

Hast Du bei Jesus diesen Eindruck gewonnen, dass Er irgendwo sagt, da gehe Ihn was Allzumenschliches nichts an?

Es geht einfach darum, dass sich auch das Lehramt selber seinen Grenzen sehr bewusst ist und diese Grenzen auch einhält. Wenn man als Lehramt zu viel "amtlich" regeln will, dann ist es fast zwangsläufig, dass man sich verzettelt. Es gab immer wieder Zeiten in der Kirchengeschichte, in denen theologische Fragen von verschieden theologischen "Schulen" kontrovers diskuriert wurden und das Lehramt hat diese Fragen eben nicht "definitiv" entschieden, sondern bewusst "offen" gelassen hat. 

 

Und weil du auf Jesus verweist: ich finde seine diskrete Zurückhaltung in Fragen der Sexualität - im Gegensatz zum Lehramt - sehr angenehm. Offebsichtlich lag ser Schwerpunkt seiner Verkündigung auf anderen Gebieten. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Dich scheint zu stören, daß die Kirche nicht nach Privatleben und öffentlichem Leben unterscheidet.

Warum regelt die Kirche dann nicht die Berufswahl, die Wahl des Urlaubsorts und die Wohnungseinrichtung?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Warum regelt die Kirche dann nicht die Berufswahl, die Wahl des Urlaubsorts und die Wohnungseinrichtung?

 

So wie Sheng Pfui?

Die Fähigkeit, die Schuld für alles, was im Leben schief läuft, auf falsch stehende Möbel zu schieben.

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So wie Sheng Pfui?

Andere Kulturen haben sowas. Warum wir nicht? Ich wäre gerne bereit, die Morallehre dagegen einzutauschen.

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

 

Dich scheint zu stören, daß die Kirche nicht nach Privatleben und öffentlichem Leben unterscheidet.

Mal eine ganz konkrete Rückfrage: findest du es richtig / gut, dass das Lehramt den Eheleuten vorschreibt, welche Mittel und Methoden den Emofägnisverhütung sie verwenden ? 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Dich scheint zu stören, daß die Kirche nicht nach Privatleben und öffentlichem Leben unterscheidet.

Mal eine ganz konkrete Rückfrage: findest du es richtig / gut, dass das Lehramt den Eheleuten vorschreibt, welche Mittel und Methoden den Emofägnisverhütung sie verwenden ? 

 

Wobei ich entscheidend finde, daß das Lehramt es zwar vorzuschreiben versucht, damit aber von Anfang an gescheitert ist. Ohne daß der Himmel eingestürzt ist! 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mal eine ganz konkrete Rückfrage: findest du es richtig / gut, dass das Lehramt den Eheleuten vorschreibt, welche Mittel und Methoden den Emofägnisverhütung sie verwenden ? 

In der Grundannahme, daß die Kirche selbstverständlich die Gläubigen vor aller schweren Sünde zu bewahren sucht, ist es logisch, daß die Kirche die Sünde auch benennt wenn sie droht.

 

Wenn der Gläubige die Sünde nicht als Sünde akzeptiert ist halt blöd.

 

Für den Gläubigen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Wenn der Gläubige die Sünde nicht als Sünde akzeptiert ist halt blöd.

 

Für den Gläubigen.

 

Wenn aber fast alle Gläubigen das nicht als Sünde sehen, ist es blöd für die Kirche. Damals hat ihr Autoritätsverlust Fahrt aufgenommen. 

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

In der Grundannahme, daß die Kirche selbstverständlich die Gläubigen vor aller schweren Sünde zu bewahren sucht, ist es logisch, daß die Kirche die Sünde auch benennt wenn sie droht.

 

Wenn der Gläubige die Sünde nicht als Sünde akzeptiert ist halt blöd.

 

Für den Gläubigen.

 

Und einer der Gründe dafür, dass sich hier nichts ändert, ist der, dass für viele konservative Katholiken der Schock groß wäre, wenn das offizielle Ergebnis lauten würde, dass die Kirche doch die ganze Zeit Unrecht und die böse Welt die ganze Zeit recht hatte.

 

@Cosifantutti

Ich habe die Diskussion zum Anlass genommen, um mal wieder auf katholisch[.]de vorbeizusehen und dies zum Thema gefunden:

 

"Papst Pius XI. war anfänglich durchaus auch aufgeschlossen für eine personale Sicht der Ehe, also der gegenseitigen Liebe der Eheleute. Doch nach den Forschungen von Daufratshofer hat der Moraltheologe Hürth das so weit zurückdrängen können, bis diese personale Sicht der Ehe wie eine kleine Insel in der Enzyklika überblieb. Gleichzeitig wurde in Sachen Empfängnisverhütung in Rom das Verbot in einer Bearbeitungsstufe so aufgeladen, dass es schon fast eine Kathedralentscheidung war, sprich als unveränderbare Lehre der Kirche zu gelten hatte, so Daufratshofer. [...]

Die Ehelehre der Enzyklika wurde von dem Jesuiten mit Nachdruck in der Wissenschaft und von Priestern im Beichtstuhl durchgesetzt. Auch im folgenden Pontifikat von Pius XII. blieb Franz Hürth der Vorlagengeber und Berater in allen Fragen der Moraltheologie. "Aus der Frage nach der Verhütung war eine Frage nach dem Lehramt der Kirche geworden", stellt Daufratshofer fest. Denn der Jesuit und Papst Pius XII. rückten die moraltheologischen Fragen, die Pius in seinen Ansprachen behandelte, ganz in die Nähe einer unfehlbaren lehramtlichen Äußerung.

Das hatte klare Konsequenzen für Papst Paul VI. Denn als er in den 1960er Jahren über den Gebrauch der Pille für Eheleute entscheiden musste, hätte er bei einem positiven Urteil die lehramtlichen Äußerungen seiner Pius-Vorgänger in Frage stellen müssen. Mit seiner negativen Entscheidung bestätigte er das päpstliche Lehramt, löste allerdings große Diskussionen aus."

https://katholisch.de/artikel/56025-anglikaner-und-katholiken-unterschiedliche-wege-bei-der-sexualmoral

 

Anlass war das Abrücken der anglikanischen Kirche vom Verbot der Verhütung gewesen. Dann JPII, wo das ja alle auch eine riesige Rolle gespielt hat. Die kath. Kirche kommt da schwer raus, selbst unter der (spekulativen) Annahme, dass sie "eigentlich" will.

 

bearbeitet 15. September von iskander

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Die kath. Kirche kommt da schwer raus, selbst unter der (spekulativen) Annahme, dass sie "eigentlich" will.

 

Mittlerweile ist es egal. Das Kind ist im Brunnen, und die Kirchen sind leer.