Wohin geht die katholische Kirche?

[iskander]

Die folgenden Aussagen stammen vom italienischen Journalisten Marco Politi, der als ausgewiesener Vatika-Kenner gilt. Ob er inhaltlich recht hat, ist damit natürlich noch nicht entschieden.

 

"Die Antwort von Franziskus ist ein Zeichen für den Bürgerkrieg, der innerhalb der Kirche tobt. Es ist ganz klar, dass die ultrakonservativen Kräfte den Papst gestoppt haben. Franziskus bekam im letzten Moment Angst vor einer Kirchenspaltung. Eigentlich war er es ja selbst, der die Möglichkeit, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, überhaupt zur Diskussion stellte. In einer Synode werden nur Themen diskutiert, die der Papst vorher autorisiert hat. Der Prozess hin zu einer Aufweichung des Zölibats war also von Franziskus gewollt. [...]

Franziskus hat eine Priesterweihe für Frauen immer ausgeschlossen. Aber es gab Anzeichen dafür, dass er die Weihe von Diakoninnen vorantreibt. Auch diese Reform hat er gestoppt. [...]

Franziskus ist zäh. Doch er sagte seinen Jesuitenbrüdern kürzlich auch, er fühle sich umzingelt. [...]

Franziskus wird in die Zange genommen. Es gab noch nie eine derart starke Opposition innerhalb der Hierarchie gegen einen Papst. [...]

Der Papst hat die Kirche dezentralisiert. Heute entscheiden zum Beispiel Beichtväter, ob Frauen, die abgetrieben haben, sowie wiederverheiratete Paare die Kommunion empfangen dürfen. Franziskus fegte diese sexuelle Besessenheit vom Tisch. [...]

Nach der Amazonas-Synode wurde Franziskus von seinen Gegnern an die Wand gedrückt. Er hatte sich auf eine neue Strasse gewagt, doch er musste einsehen, dass er auf den Abgrund der Kirchenspaltung zuraste. Deshalb hat er die Fahrt gestoppt."

https://reformiert.info/de/recherche/ldie-naechste-papstwahl-wird-ein-harter-und-schmutziger-kampfr-sagt-vatikan-kenner-marco-politi--18655.html

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Mal eine ganz konkrete Rückfrage: findest du es richtig / gut, dass das Lehramt den Eheleuten vorschreibt, welche Mittel und Methoden den Emofägnisverhütung sie verwenden ? 

 

Welche Relevanz hat meine Antwort? Reine Neugierstillung?

 

Wenn ich Humanae Vitae lese, ist das von vorne bis hinten für mich stimmig.

 

Allerdings sollte man auch Abschnitte wie diese lesen (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

Die Verwirklichung der Lehre über die rechte Geburtenregelung, die die Kirche als Gottes Gebot selbst verkündet, erscheint zweifellos vielen schwer, ja sogar ganz unmöglich. Aber wie jedes besonders hohe und wertvolle Gut verlangt dieses Gesetz vom einzelnen Menschen, von der Familie und von der menschlichen Gesellschaft feste Entschlüsse und viele Anstrengungen. Ja, seine Befolgung ist nicht möglich ohne die helfende Gnade Gottes, die den guten Willen des Menschen stützt und stärkt. Wer aber tiefer nachdenkt, wird erkennen, daß diese Anstrengungen die Würde des Menschen erhöhen und beitragen zum Wohl der menschlichen Gesellschaft.

 

Diese Betonung bedeutet für mich vor allem, andere nicht zu verurteilen, die das nicht schaffen. Denn die Kirche weiß, was sie da verlangt. 

bearbeitet Sonntag um 19:06 von rorro

[rorro]

Humanae Vitae hat auch noch solch unverschämte Sätze parat:

 

Zitat

Auch muß man wohl befürchten: Männer, die sich an empfängnisverhütende Mittel gewöhnt haben, könnten die Ehrfurcht vor der Frau verlieren, und, ohne auf ihr körperliches Wohl und seelisches Gleichgewicht Rücksicht zu nehmen, sie zum bloßen Werkzeug ihrer Triebbefriedigung erniedrigen und nicht mehr als Partnerin ansehen, der man Achtung und Liebe schuldet.

 

oder

 

Zitat

Wer könnte es Staatsregierungen verwehren, zur Überwindung der Schwierigkeiten ihrer Nationen für sich in Anspruch zu nehmen, was man Ehegatten als erlaubte Lösung ihrer Familienprobleme zugesteht? Wer könnte Regierungen hindern, empfängnisverhütende Methoden zu fördern, die ihnen am wirksamsten zu sein scheinen, ja sogar ihre Anwendung allgemein vorzuschreiben, wo immer es ihnen notwendig erscheint?

 

Alles schlimm und übergriffig, ich weiß.

[iskander]

Aus Humane vitae, zitiert nach @rorro

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Auch muß man wohl befürchten: Männer, die sich an empfängnisverhütende Mittel gewöhnt haben, könnten die Ehrfurcht vor der Frau verlieren, und, ohne auf ihr körperliches Wohl und seelisches Gleichgewicht Rücksicht zu nehmen, sie zum bloßen Werkzeug ihrer Triebbefriedigung erniedrigen und nicht mehr als Partnerin ansehen, der man Achtung und Liebe schuldet.

 

Da spricht nun aber offenkundig genau die gleiche Geisteshaltung daraus, die Timothy Johnson im Hinblick auf JPIIs Lehre beschreibt:

 

"... Small wonder that in virtually none of his [JPII's] further reflections on sexuality do women appear as moral agents: Men can have lust in the hearts but not women; men can struggle with concupiscence but apparently women do not; men can exploit their wives sexually but women can’t exploit their husbands sexually. [...]

I have touched above on the way John Paul II’s reading of Scripture tends to reduce the moral agency of women within the marriage covenant and sexual relationships. This becomes glaringly obvious in the argument that artificial birth control is wrong because it tends to “instrumentalize” women for men’s pleasure by making the woman a passive object of passion rather than a partner in mutuality."

https://www.commonwealmagazine.org/disembodied-theology-body

 

So etwas wie ein weibliches sexuelles Begehren scheint weder bei Pau VI. noch bei JPII. vorgesehen zu sein. Johnson fährt fort:

 

"Yet the argument makes more experiential sense in reverse. Few things sound more objectifying than the arguments of the natural family planners, whose focus remains tightly fixed on biological processes rather than on emotional and spiritual communication through the body. [...] And what could be more objectifying of women than speaking as though birth control were something that only served male concupiscence? How about women’s moral agency in the realm of sexual relations? Don’t all of us living in the real world of bodies know that women have plenty of reasons of their own to be relieved of worries about pregnancy for a time and to be freed for sexual enjoyment purely for the sake of intimacy and even celebration?"

https://www.commonwealmagazine.org/disembodied-theology-body

 

Und Schockenhoff:

 

"Die Befürchtung, dass die Frau durch die artifizielle Kontrazeption zum ständigen Genussobjekt des Mannes werde, verrät ein merkwürdiges Bild des Alltags ehelicher Liebe. Dieses Argument kann sogar zum Bumerang werden, da der Frau an den vom Kalender diktierten Zeiten erst recht keine Möglichkeit bleibt, sich dem Verlangen des Ehemannes zu entziehen."

 

Ranke-Heinemann kommentiert die Auffassung, dass die Rücksichtnahme des Mannes auf seine Frau von der Verhütung abhänge, mit Ironie:

 

"Der Papst tut nichts anderes, als sich schützend vor die Ehefrau zu stellen und ihr zu helfen, die Pille zu verweigern. Mit Pille wäre sie nämlich verloren bei ihrem triebhaften Ehemann. [...] Während die Einnahme der Pille seitens seiner Frau den Ehemann sich als Wüstling gebärden läßt, bewirkt die Nichteinnahme der Pille seitens der Frau, daß sich der Mann keusch und enthaltsam benimmt. Offenbar verbindet laut Christa Meves der Papst mit der Pille eine Art Mr.-Jekill-und-Mr.-Hyde-Vorstellung: Je nachdem, ob seine Frau die Pille nimmt oder nicht, ist der Mann mal ein Tier und mal ein Engel."

bearbeitet Sonntag um 20:48 von iskander

[rorro]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gering die Lesefähigkeiten so ausgebildet sind, selbst bei promovierten und gar habilitierten Theologen.

 

In dem Text von HV steht "könnte". Da steht kein "wird", da steht kein "muss", "wird bestimmt" oder irgendetwas anderes. Bloß "könnte". Ist das falsch?

 

Wer mehr da rein interpretiert als da steht, hat ein Leseproblem. Und nur weil nur vom männlichen Begehren die Rede ist, heißt das natürlich nicht, daß es kein weibliches gäbe. Behaupten auch weder Paul VI. noch später JPII, aber das Niveau an Widerspruch läßt sich offenbar grenzenlos drücken.

 

Es wäre wahrscheinlich auch zu vermessen zu behaupten, daß der Mann in >99% der Fälle der Frau körperlich überlegen ist und der Satz von HV dem Schutz der Frau dienen könnte (wiederum: "könnte"!). Nein, das darf nicht sein, denn die Kirche ist ja prinzipiell sexuell böse. Ich weiß.

bearbeitet Sonntag um 20:55 von rorro

[iskander]

Aus Humane vitae, zit. n. @rorro

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wer könnte es Staatsregierungen verwehren, zur Überwindung der Schwierigkeiten ihrer Nationen für sich in Anspruch zu nehmen, was man Ehegatten als erlaubte Lösung ihrer Familienprobleme zugesteht? Wer könnte Regierungen hindern, empfängnisverhütende Methoden zu fördern, die ihnen am wirksamsten zu sein scheinen, ja sogar ihre Anwendung allgemein vorzuschreiben, wo immer es ihnen notwendig erscheint?

 

Aus dem Gesamt-Kontext scheint sich hier aber klar zu ergeben, dass der Papst die Legitimität der Unterstützung von Regierungen für Verhütungsmethoden eher negiert als bejaht:

 

"17. Verständige Menschen können sich noch besser von der Wahrheit der kirchlichen Lehre überzeugen, wenn sie ihr Augenmerk auf die Folgen der Methoden der künstlichen Geburtenregelung richten. Man sollte vor allem bedenken, wie bei solcher Handlungsweise sich ein breiter und leichter Weg einerseits zur ehelichen Untreue, anderseits zur allgemeinen Aufweichung der sittlichen Zucht auftun könnte. Man braucht nicht viel Erfahrung, um zu wissen, wie schwach der Mensch ist, und um zu begreifen, daß der Mensch - besonders der Jugendliche, der gegenüber seiner Triebwelt so verwundbar ist - anspornender Hilfe bedarf, um das Sittengesetz zu beobachten, und daß es unverantwortlich wäre, wenn man ihm die Verletzung des Gesetzes selbst erleichterte. Auch muß man wohl befürchten: Männer, die sich an empfängnisverhütende Mittel gewöhnt haben, könnten die Ehrfurcht vor der Frau verlieren, und, ohne auf ihr körperliches Wohl und seelisches Gleichgewicht Rücksicht zu nehmen, sie zum bloßen Werkzeug ihrer Triebbefriedigung erniedrigen und nicht mehr als Partnerin ansehen, der man Achtung und Liebe schuldet. Schließlich ist sehr zu bedenken, welch gefährliche Macht man auf diese Weise jenen staatlichen Behörden in die Hand gäbe, die sich über sittliche Grundsätze hinwegsetzen. Wer könnte es Staatsregierungen verwehren, zur Überwindung der Schwierigkeiten ihrer Nationen für sich in Anspruch zu nehmen, was man Ehegatten als erlaubte Lösung ihrer Familienprobleme zugesteht? Wer könnte Regierungen hindern, empfängnisverhütende Methoden zu fördern, die ihnen am wirksamsten zu sein scheinen, ja sogar ihre Anwendung allgemein vorzuschreiben, wo immer es ihnen notwendig erscheint? Auf diese Weise könnte es geschehen, daß man, um Schwierigkeiten persönlicher, familiärer oder sozialer Art, die sich aus der Befolgung des göttlichen Gesetzes ergeben, zu vermeiden, es dem Ermessen staatlicher Behörden zugestände, sich in die ganz persönliche und intime Aufgabe der Eheleute einzumischen. Will man nicht den Dienst an der Weitergabe des Lebens menschlicher Willkür überlassen, dann muß man für die Verfügungsmacht des Menschen über den eigenen Körper und seine natürlichen Funktionen unüberschreitbare Grenzen anerkennen, die von niemand, sei es Privatperson oder öffentliche Autorität, verletzt werden dürfen. Diese Grenzen bestimmen sich einzig aus der Ehrfurcht, die dem menschlichen Leibe in seiner Ganzheit und seinen natürlichen Funktionen geschuldet wird: und zwar entsprechend den oben dargelegten Grundsätzen und dem recht verstandenen sogenannten Ganzheitsprinzip, so wie es Unser Vorgänger Pius XII. erläutert hat (21)."

https://www.vatican.va/content/paul-vi/de/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae.html

 

Wenn man das wohlwollend liest, könnte man vielleicht meinen, dass es hier nur um eine unwillkommene Einmischung des Staates gegen den Willen der Betroffenen gehe. Man muss hier aber auch die praktische Politik der kath. Kirche im Auge behalten: Etwa den massiven Kampf der kath. Bischöfe gegen Gesetze, die die Verhütung erleichtern. Vom Vatikan wurde das offenkundig nicht unterbunden.

 

Und das geht für mich zu weit. Die kath. Kirche hat das Recht, ihren Gläubigen moralische Vorschriften zu machen. Zumindest erwachsene Katholiken müssen selbst wissen, wie sie damit umgehen. Wenn sie gehorchen wollen, dann ist das grundsätzlich ihre freie Entscheidung. Aber allen anderen Leuten durch den Staat indirekt ihr Leben vorzuschreiben, das sollte die Kirche bitte unterlassen.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

In dem Text von HV steht "könnte". Da steht kein "wird", da steht kein "muss", "wird bestimmt" oder irgendetwas anderes. Bloß "könnte". Ist das falsch?

 

Na, na, na. Der Papst spricht hier von einer "Befürchtung", die er ausdrücklich erwähnt. Das ist deutlich mehr als ein völlig hypothetisches "könnte" wie in "es könnte gerade eine Meteorit neben mir einschlagen".

 

Zitat

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gering die Lesefähigkeiten so ausgebildet sind, selbst bei promovierten und gar habilitierten Theologen.

 

Worin soll sich das konkret manifestieren? Wer interpretiert denn wo was rein? Johnson bezieht sich auf JPII; Schockenhoff, spricht von einer "Befürchtung", auf welche er eingeht; Ranke-Heinemann bezieht sich auf Christa Meves.

Ach, dann hat das mit Paul VI. also gar nichts zu tun?

#Doch: Eine Kritik an Thesen, die im Indikativ formuliert sind, trifft natürlich gewöhnlich auch inhaltlich ähnliche Thesen, die im Konjunktiv formuliert sind.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Und nur weil nur vom männlichen Begehren die Rede ist, heißt das natürlich nicht, daß es kein weibliches gäbe. Behaupten auch weder Paul VI. noch später JPII, aber das Niveau an Widerspruch läßt sich offenbar grenzenlos drücken.

 

Na, na, na. Wenn in einem solchen Kontext ausdrücklich das männliche Begehren erwähnt wird, während das weibliche völlig unerwähnt bleibt, dann entspricht es doch unserem ganz normalen pragmatischen Sprachverständnis, dass der Autor das weibliche Begehren im Kontext für nicht weiter erwähnenswert hält. Oder jedenfalls für wesentlich weniger erwähnenswert als das männliche.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Es wäre wahrscheinlich auch zu vermessen zu behaupten, daß der Mann in >99% der Fälle der Frau körperlich überlegen ist und der Satz von HV dem Schutz der Frau dienen könnte (wiederum: "könnte"!). Nein, das darf nicht sein, denn die Kirche ist ja prinzipiell sexuell böse. Ich weiß.

 

Das würde ja nur dann Sinn ergeben, wenn man behaupten wollte, dass die Verhütung den Mann dazu bringt - pardon, bringen könnte - seine Frau regelrecht zu vergewaltigen. Das dürfte nun aber selbst die Kirche nicht insinuieren wollen. Es wird jedenfalls nicht erwähnt. Und das, was erwähnt wird - die Ehrfurcht vor dem anderen zu verlieren etc. pp: Das könnte auf die Frau so gut wie auf den Mann zutreffen. Wird aber nur bezogen auf den Mann erwähnt.

 

Und hier noch ein Zitat aus Humane vitae, diesmal alles im Indikativ:

 

"Ganz sicher ist diese geistige Herrschaft über den Naturtrieb ohne Askese nicht möglich. Nur so vermag man die dem ehelichen Leben eigentümlichen Ausdrucksformen der Liebe in Einklang zu bringen mit der rechten Ordnung. Das gilt besonders für jene Zeiten, in denen man Enthaltsamkeit üben muß. Solche Selbstzucht, Ausdruck ehelicher Keuschheit, braucht keineswegs der Gattenliebe zu schaden; sie erfüllt sie vielmehr mit einem höheren Sinn für Menschlichkeit. Solche Selbstzucht verlangt zwar beständiges Sich-Mühen; ihre heilsame Kraft aber führt die Gatten zu einer volleren Entfaltung ihrer selbst und macht sie reich an geistlichen Gütern. Sie schenkt der Familie wahren Frieden und hilft, auch sonstige Schwierigkeiten zu meistern. Sie fördert bei den Gatten gegenseitige Achtung und Besorgtsein füreinander; sie hilft den Eheleuten, ungezügelte Selbstsucht, die der wahren Liebe widerspricht, zu überwinden, sie hebt bei ihnen das Verantwortungsbewußtsein für die Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie verleiht den Eltern bei der Erziehung der Kinder eine innerlich begründete, wirkungsvollere Autorität: dementsprechend werden dann Kinder und junge Menschen mit fortschreitendem Alter zu den wahren menschlichen Werten die rechte Einstellung bekommen und die Kräfte ihres Geistes und ihrer Sinne in glücklicher Harmonie entfalten."

 

Man fragt sich dann nur, was Ehepaare tun sollen, bei denen der eine Teil definitiv unfruchtbar ist. Da es für sie leider keinen Grund zur Askese und Selbstzucht in der hier diskutierten Form gibt, bleiben einem solchen Paar dann wohl viele gute Dinge fremd - wie etwa jener "höhere Sinn für Menschlichkeit", den einem die Zeitwahlmethode beschert. Und sollten sie Kinder adoptieren oder bereits vor der Unfruchtbarkeit gezeugt haben, so fehlt es einem solchen Paar anscheinend an jener "innerlich begründeten, wirkungsvollen Autorität" zur Erziehung, die man durch NFP bekommt. Sollte solch ein unfruchtbares Paar dann also freiwillig regelmäßig enthaltsam leben, um sich selbst und den Kindern etwas Gutes zu tun, den familiären Frieden zu sichern und auch die sonstigen Lebensschwierigkeiten zu meistern?

[Shubashi]

5 hours ago, rorro said:

 

Wer mehr da rein interpretiert als da steht, hat ein Leseproblem. Und nur weil nur vom männlichen Begehren die Rede ist, heißt das natürlich nicht, daß es kein weibliches gäbe. Behaupten auch weder Paul VI. noch später JPII, aber das Niveau an Widerspruch läßt sich offenbar grenzenlos drücken.

Geht es nur um ein „Leseproblem“, oder eher darum, dass selbst für Katholiken HV inzwischen weitgehend bedeutungslos ist, weil ignoriert? HV ist zudem zu einer Zeit verfasst worden, als AIDS noch unbekannt war, und noch nicht furchtbar in der afrikanischen Bevölkerung gewütet hat. (2019 war HIV für 5,6% der Todesfälle in Afrika verantwortlich).

Es geht bei HV schlicht um einen Irrtum, der viel unnötiges Leiden und Beschwernis unter die Menschen gebracht hat - weshalb die Gläubigen es eben ganz weitgehend nicht befolgen.

 

PS:

Wobei das Problem mit HIV in Afrika wohl schließlich von Papst Benedikt gesehen und er deshalb die Gültigkeit von HV in dieser Hinsicht relativierte.

https://journals.lww.com/aidsonline/Fulltext/2013/11130/_Pope_as_prevention___Condom_use_by_Catholics.22.aspx

 

bearbeitet Montag um 02:50 von Shubashi

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Cosifantutti:

Und weil du auf Jesus verweist: ich finde seine diskrete Zurückhaltung in Fragen der Sexualität - im Gegensatz zum Lehramt - sehr angenehm. Offebsichtlich lag ser Schwerpunkt seiner Verkündigung auf anderen Gebieten. 

In Fragen des Ehebruchs war er auf jeden Fall sehr deutlich:

Mt 5, 27  Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. 28  Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 29  Wenn aber dein rechtes Auge dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. 30  Und wenn deine rechte Hand dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

31  Es ist aber gesagt: Wer seine Frau entlassen will, gebe ihr einen Scheidebrief. 32  Ich aber sage euch: Jeder, der seine Frau entlassen wird, außer aufgrund von Hurerei, macht, dass mit ihr Ehebruch begangen wird; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Sollte solch ein unfruchtbares Paar dann also freiwillig regelmäßig enthaltsam leben, um sich selbst und den Kindern etwas Gutes zu tun, den familiären Frieden zu sichern und auch die sonstigen Lebensschwierigkeiten zu meistern?

Im Sinne der Glaubenslehre auf jeden Fall. Regelmäßige Entsagung gilt (wie Fasten) in allen Bereichen als probates Mittel um die Tugend der Mäßigung zu stärken und die Tugend der Mäßigung ist grundsätzlich erforderlich, um die Sündhaftigkeit zu unterminieren. Weniger Sündhaftigkeit führt zu einem erfüllteren Leben und sichert damit auch den familiären Frieden und verleiht Kraft zur Meisterung von Lebensschwierigkeiten.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Im Sinne der Glaubenslehre auf jeden Fall. Regelmäßige Entsagung gilt (wie Fasten) in allen Bereichen als probates Mittel um die Tugend der Mäßigung zu stärken und die Tugend der Mäßigung ist grundsätzlich erforderlich, um die Sündhaftigkeit zu unterminieren. Weniger Sündhaftigkeit führt zu einem erfüllteren Leben und sichert damit auch den familiären Frieden und verleiht Kraft zur Meisterung von Lebensschwierigkeiten.

 

Nichts führt zu mehr Untugend und Sündhaftigkeit als die „Tugend der Entsagung“!

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nichts führt zu mehr Untugend und Sündhaftigkeit als die „Tugend der Entsagung“!

 

Da solltest du nochmal drüber nachdenken. Denn wie sollte Entsagung dazu führen, dass man notwendigerweise später sündigt? Und wie sollte Entsagung dazu führen, dass man notwendigerweise später mehr sündigt als wenn man nicht entsagt hätte?

Dass eine Entsagung zu einer Zeit zukünftige Sünden aufgrund fehlender Achtsamkeit in einer andern Zeit nicht kategorisch verhindern kann, das ist selbstverständlich. Aber dass daraus notwendigerweise mehr Sünden folgen sollten, was sollte der Grund dafür sein?

Das Gegenteil ist doch der Fall: die Erfahrung, dass man entsagen kann, weil man Gott mehr liebt als das, was man entsagt, verleiht doch die zuversichtliche Stärke auch zukünftig sich mäßigen zu können und nicht Sklave von Begierden zu sein eben weil Gott das Allerhöchste Gut ist.

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

vor 15 Stunden schrieb rorro:

In dem Text von HV steht "könnte". Da steht kein "wird", da steht kein "muss", "wird bestimmt" oder irgendetwas anderes. Bloß "könnte". Ist das falsch?

 

Na, na, na. Der Papst spricht hier von einer "Befürchtung", die er ausdrücklich erwähnt. Das ist deutlich mehr als ein völlig hypothetisches "könnte" wie in "es könnte gerade eine Meteorit neben mir einschlagen".

 

Natürlich formuliert er eine Befürchtung. Ist die denn nie eingetreten? Was wäre bspw. die Pornoindustrie ohne künstliche Verhütung (mechanisch wie - wohl viel wichtiger - chemisch)?

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Ich bin immer wieder erstaunt, wie gering die Lesefähigkeiten so ausgebildet sind, selbst bei promovierten und gar habilitierten Theologen.

 

Worin soll sich das konkret manifestieren? Wer interpretiert denn wo was rein? Johnson bezieht sich auf JPII; Schockenhoff, spricht von einer "Befürchtung", auf welche er eingeht; Ranke-Heinemann bezieht sich auf Christa Meves.

Ach, dann hat das mit Paul VI. also gar nichts zu tun?

#Doch: Eine Kritik an Thesen, die im Indikativ formuliert sind, trifft natürlich gewöhnlich auch inhaltlich ähnliche Thesen, die im Konjunktiv formuliert sind.

 

Ich habe nichts gegen Textkritik - doch dann bitte nur das kritisieren, was geschrieben steht. Nichts anderes. Das schaffen auch Theologen.

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Und nur weil nur vom männlichen Begehren die Rede ist, heißt das natürlich nicht, daß es kein weibliches gäbe. Behaupten auch weder Paul VI. noch später JPII, aber das Niveau an Widerspruch läßt sich offenbar grenzenlos drücken.

 

Na, na, na. Wenn in einem solchen Kontext ausdrücklich das männliche Begehren erwähnt wird, während das weibliche völlig unerwähnt bleibt, dann entspricht es doch unserem ganz normalen pragmatischen Sprachverständnis, dass der Autor das weibliche Begehren im Kontext für nicht weiter erwähnenswert hält. Oder jedenfalls für wesentlich weniger erwähnenswert als das männliche.

 

Nö. Nicht mal im Ansatz. "Nicht weiter erwähnenswert" ist zudem ein Urteil, daß durch nichts zu belegen ist anhand des Textes.

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Es wäre wahrscheinlich auch zu vermessen zu behaupten, daß der Mann in >99% der Fälle der Frau körperlich überlegen ist und der Satz von HV dem Schutz der Frau dienen könnte (wiederum: "könnte"!). Nein, das darf nicht sein, denn die Kirche ist ja prinzipiell sexuell böse. Ich weiß.

 

Das würde ja nur dann Sinn ergeben, wenn man behaupten wollte, dass die Verhütung den Mann dazu bringt - pardon, bringen könnte - seine Frau regelrecht zu vergewaltigen. Das dürfte nun aber selbst die Kirche nicht insinuieren wollen. Es wird jedenfalls nicht erwähnt. Und das, was erwähnt wird - die Ehrfurcht vor dem anderen zu verlieren etc. pp: Das könnte auf die Frau so gut wie auf den Mann zutreffen. Wird aber nur bezogen auf den Mann erwähnt.

 

Weil wie schon erwähnt der Mann der Frau im Allgemeinen körperlich überlegen ist. Und natürlich gibt es Vergewaltigung in der Ehe - warum soll die Kirche das nicht insinuieren wollen? Denn die mögliche Folge (Schwangerschaft) wird durch Verhütung extrem unwahrscheinlich, somit die Hemmschwelle niedriger.

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Und hier noch ein Zitat aus Humane vitae, diesmal alles im Indikativ:

 

"Ganz sicher ist diese geistige Herrschaft über den Naturtrieb ohne Askese nicht möglich. Nur so vermag man die dem ehelichen Leben eigentümlichen Ausdrucksformen der Liebe in Einklang zu bringen mit der rechten Ordnung. Das gilt besonders für jene Zeiten, in denen man Enthaltsamkeit üben muß. Solche Selbstzucht, Ausdruck ehelicher Keuschheit, braucht keineswegs der Gattenliebe zu schaden; sie erfüllt sie vielmehr mit einem höheren Sinn für Menschlichkeit. Solche Selbstzucht verlangt zwar beständiges Sich-Mühen; ihre heilsame Kraft aber führt die Gatten zu einer volleren Entfaltung ihrer selbst und macht sie reich an geistlichen Gütern. Sie schenkt der Familie wahren Frieden und hilft, auch sonstige Schwierigkeiten zu meistern. Sie fördert bei den Gatten gegenseitige Achtung und Besorgtsein füreinander; sie hilft den Eheleuten, ungezügelte Selbstsucht, die der wahren Liebe widerspricht, zu überwinden, sie hebt bei ihnen das Verantwortungsbewußtsein für die Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie verleiht den Eltern bei der Erziehung der Kinder eine innerlich begründete, wirkungsvollere Autorität: dementsprechend werden dann Kinder und junge Menschen mit fortschreitendem Alter zu den wahren menschlichen Werten die rechte Einstellung bekommen und die Kräfte ihres Geistes und ihrer Sinne in glücklicher Harmonie entfalten."

 

Man fragt sich dann nur, was Ehepaare tun sollen, bei denen der eine Teil definitiv unfruchtbar ist.

 

Besondere Einzelfälle sind einzeln zu betrachten. Ich denke mal, HV betrifft sicher >90% der Ehepaare (und nur für die ist es geschrieben, denn Sex außerhalb der Ehe ist eh nicht vorgesehen). Bleiben wir doch bei denen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nichts führt zu mehr Untugend und Sündhaftigkeit als die „Tugend der Entsagung“!

 

Da solltest du nochmal drüber nachdenken. Denn wie sollte Entsagung dazu führen, dass man notwendigerweise später sündigt? Und wie sollte Entsagung dazu führen, dass man notwendigerweise später mehr sündigt als wenn man nicht entsagt hätte?

 

Ganz einfach: Niemand denkt mehr über Untugend nach als die, die behaupten ihrer zu entsagen. Die ganze Heiligenviten sind voll von Kämpfen gegen Drachen und Dämonen. Wenn du dagegen die Tugend spätestens an der Schlafzimmertür abgibst, hast du nach kurzer Zeit den Kopf wieder frei für die ernsthaften Dinge.

[Cosifantutti]

Das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass sich Jesus eben auf ganz grundsätzliche Aussagen beschränkt hat und sich nicht in allen möglichen Detailfragen verzettelt hat. Es geht hier um eheliche Treue und um Ehescheidung und eben nicht um irgendwelche sexuelle Aktivitäten / sexuelle Praktiken / sexuelle Verbote oder Einschränkungen innerhalb der Ehe. Diese ganz konkreten Sexualnormen, die Geburtenregelung, Verhütungsmethoden und konkrete sexuelle Praktiken betreffen, sind schlicht eine "Erfindung" der Kirche......  

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Geht es nur um ein „Leseproblem“, oder eher darum, dass selbst für Katholiken HV inzwischen weitgehend bedeutungslos ist, weil ignoriert?

 

Es wurde kaum gelesen, daher wird kaum ein Katholik, der die Lehre ignoriert, sagen können was drin steht.

 

Zitat

 

HV ist zudem zu einer Zeit verfasst worden, als AIDS noch unbekannt war, und noch nicht furchtbar in der afrikanischen Bevölkerung gewütet hat. (2019 war HIV für 5,6% der Todesfälle in Afrika verantwortlich).

Es geht bei HV schlicht um einen Irrtum, der viel unnötiges Leiden und Beschwernis unter die Menschen gebracht hat - weshalb die Gläubigen es eben ganz weitgehend nicht befolgen.

 

 

HV betractet dein Einsatz von Verhütungsmitteln innerhalb der Ehe, da außerhalb eh nicht vorgesehen ist.

 

HIV ist kein relevantes Problem für die, die Sex auf innerhalb der Ehe beschränken (verhütet oder nicht) - auch hier die Ausnahmefälle der Ansteckung bei med. Prozedere mal abgesehen. Daher: das ist HV nicht anzulasten.

 

Zitat

 

PS:

Wobei das Problem mit HIV in Afrika wohl schließlich von Papst Benedikt gesehen und er deshalb die Gültigkeit von HV in dieser Hinsicht relativierte.

https://journals.lww.com/aidsonline/Fulltext/2013/11130/_Pope_as_prevention___Condom_use_by_Catholics.22.aspx

 

 

Das Neue ist nur für die neu, die HV zgl. des Adressaten nicht verstanden haben (meistens weil sie es nie gelesen haben).

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nichts führt zu mehr Untugend und Sündhaftigkeit als die „Tugend der Entsagung“!

 

Dazu aus einem Artikel:

 

"Mit der trauernden Königin [Victoria] schien auch das gesamte Land in eine freudlose Zeit zu versinken. Die Sittenstrenge des verstorbenen deutschen Prinzen [Albert] breitete sich schließlich in ganz England aus, Hand in Hand mit einer rigiden Sexualmoral. [...] Die übertriebenen moralischen Vorstellungen hatten jedoch zu einem besonders verbrecherischen Auswuchs im Gebiet der käuflichen Liebe geführt. Von der allgemeinen Verehrung der Unbeflecktheit beseelt, hatte sich ein wahrer Fetisch für Jungfrauen entwickelt. Um diese Nachfrage zu befriedigen, wurden reihenweise Mädchen entführt und an gut zahlende Kunden verschachert. Eine besonders berüchtigte Kupplerin war eine gewisse Mrs Jeffries, die von Kunden wie dem belgischen König 1800 Pfund im Jahr für die Beschaffung von „frischen“ Mädchen bezog. [...] Gerade an dem „englischen Laster“, der Begeisterung für Lustschmerz, zeigt sich deutlich, wie wenig die sittlichen Bemühungen Prinz Alberts fruchteten. Eine Bestrafungsmethode für unfolgsame Kinder wurde von den Menschen zum lustvollen Element des sexuellen Spiels umgedeutet. Die moralischen Vorsätze kehrten sich um ins Gegenteil. Die keuschen Ehefrauen hatten nur zu einem Anstieg der Prostitution geführt. Das Ideal der Jungfräulichkeit hatte einen verbrecherischen Menschenhandel ins Leben gerufen. Sogar in der königlichen Familie waren die moralischen Grundsätze in der Erziehung fruchtlos geblieben. Der Thronerbe Albert Edward wurde wegen seines unsoliden Lebenswandels vom Volk nur „Dirty Bertie“ genannt."

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/deutscher-moralist-im-suendigen-england-prinz-albert_id_1807253.html

 

Ich habe ja schon mehrfach auf Studien hingewiesen, nach denen Sexualstraftäter offenbar häufig sexuell besonders rigide erzogen worden waren.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Natürlich formuliert er eine Befürchtung. Ist die denn nie eingetreten? Was wäre bspw. die Pornoindustrie ohne künstliche Verhütung (mechanisch wie - wohl viel wichtiger - chemisch)?

 

Der Papst spricht an dieser Stelle eindeutig über kath. Ehepaare und deren Geburtenregelung. Zwar mag es auch kath. Ehepaare geben, die in der Porno-Branche arbeiten und gemeinsam drehen, aber es ist doch ein wenig zweifelhaft, ob der Papst nun gerade die gemeint hat. 

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich habe nichts gegen Textkritik - doch dann bitte nur das kritisieren, was geschrieben steht. Nichts anderes. Das schaffen auch Theologen.

 

Das haben die Theologen auch geschafft. Da sie sich aber auf inhaltlich ähnliche These bezogen haben, habe ich sie zitiert, und zwar im jeweils angemessenen Sachzusammenhang.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nö. Nicht mal im Ansatz. "Nicht weiter erwähnenswert" ist zudem ein Urteil, daß durch nichts zu belegen ist anhand des Textes.

 

Da stehst Du mit Deinem Sprachempfinden aber alleine dar. Wenn in einem Text über die Ehe nur von Männern die Rede ist, nicht aber von Frauen, wird jeder davon ausgehen, dass sich das auch nur oder ganz überwiegend auf Frauen bezieht - denn wieso erwähnt man sonst nur explizit Männer und nicht auch Frauen? Oder warum spricht man nicht neutral von "Ehepartnern"?

Wenn irgendwo steht, dass eine chemische Substanz die Gesundheit von Frauen schädigen könne, wirst Du vermutlich auch erst mal davon ausgehen, dass diese Substanz für Männer ungefährlich oder jedenfalls erheblich weniger gefährlich ist als für Frauen.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Weil wie schon erwähnt der Mann der Frau im Allgemeinen körperlich überlegen ist. Und natürlich gibt es Vergewaltigung in der Ehe - warum soll die Kirche das nicht insinuieren wollen?

 

Die Kirche spricht im vorliegenden Zusammenhang nicht von Gewalt. Sie sagt nicht, dass Verhütung womöglich zu Vergewaltigungen in der Ehe führe. Sie spricht (im Konjunktiv) vom Verlust der Ehrfurcht vor der Frau, davon, dass der Mann die Frau nur noch als Mittel zur Triebbefriedigung benutze usw.

Das geht aber alles alles umgekehrt. Es kann sein, dass eine Frau die Achtung vor ihrem Mann verliert, dass sie an ihm nur noch als Sex-Partner interessiert ist usw. Selbst wenn man meint, dass der Papst hier auch angebliche durch Verhütung begünstigte Vergewaltigungen denkt - obwohl der Text darauf keinen Hinweis gibt - würde doch das Gros dessen, wovor er warnt, auch auf Frauen als Akteure zutreffen. Er spricht aber nicht von Frauen als Akteuren.

 

Zitat

Denn die mögliche Folge (Schwangerschaft) wird durch Verhütung extrem unwahrscheinlich, somit die Hemmschwelle niedriger.

 

Dann muss der Mann wohl die unfruchtbaren Tage seiner Frau abwarten, um sie vergewaltigen zu können?

 

Dass der Mann wegen einer möglichen Schwangerschaft von der Vergewaltigung seiner Frau abgehalten werden könne und die Benutzung von Verhütungsmitteln der Frau diesen Schutz nehmen würde, wird nun aber beim besten Willen im Text nicht einmal andeutetet. Oder mit Deinen Worten: Es ist "ein Urteil, daß [sic] durch nichts zu belegen ist anhand des Textes". Und es wäre doch auch ein sehr merkwürdiges Argument.

 

Es gibt unzweifelhaft Männer, die bereit sind, ihre Frau zum Geschlechtsverkehr zu drängen - oder schlimmstenfalls sogar zu vergewaltigen (wobei das natürlich durchaus ein Unterschied ist). Oder die in einer Gesellschaft leben, wo es einfach nahezu undenkbar ist, dass die Frau sich ihrem Mann verweigert. Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass viele dieser Männer vielleicht durch die mögliche Schwangerschaft ihrer Frau nicht ausreichend abgeschreckt werden, sondern dennoch Sex haben wollen? Und dass dann die Frau schwanger wird, auch wenn es für sie eine große Belastung ist? Und dass sie dann durch das Verbot der Verhütung nicht geschützt, sondern die Leidtragende ist? Und dann natürlich auch eventuelle Kinder, und letztlich die ganze Familie?

 

Legt die hohe Fertilität in offenbar allen Gesellschaften ohne Verhütung (oder Abtreibung) nicht genau diesen Schluss nahe? Das hier etwa zu den Philippinen: 

 

"Yolanda Naz's daily scramble had begun. Peddling small shampoo packets in the shantytown of San Andres, she raced to earn enough money to feed her eight children. [...] "My husband and I skip lunch if there is no money," Naz said as she dished rice and shrimp sauce into eight plastic bowls in the 10-by-12-foot room where the family eats and sleeps. [...]

This was not the life Naz wanted. She and her husband, who sells coconut drinks from a pushcart, agreed early in their marriage to stop at three children. Though a devout Catholic, she took birth control pills in defiance of priests' instructions at Sunday Mass.

But after her third child was born, the mayor of Manila — with the blessing of Roman Catholic bishops — halted the distribution of contraceptives at public clinics to promote "a culture of life." The order put birth control pills and other contraceptives out of reach for millions of poor Filipinos, who could not afford to buy them at private pharmacies.

"For us, the banning of the pills was ugly," Naz said. "We were the ones who suffered."

At 36, she had more children than teeth, common for poor women after repeated pregnancies and breast-feeding.

Undernourished and living in close quarters, her children were often sick. Measles was sweeping through the shantytown, afflicting two of Naz's sons and her 3-year-old daughter, Jasmine, who hung like a rag doll from her mother's arms.

"I pray to God. I pray really, really hard," she said. "Should God decide to take my kids, just don't let them suffer.""

https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-matters5-20120729-html-htmlstory.html

 

Der Staat wollte Sexuealaufklärung und den Zugang zu Verhütungsmitteln erleichtern, gegen den entschlossenen Widerstand der Kirche:

 

"Wer in der Stadt wohnt und Geld hat, kann sich Anti-Baby-Pillen und Kondome besorgen. Auf dem Land sieht das anders aus, und auch in den Slums, wo schon zwölfjährige Mädchen schwanger werden. “Wenn das Gesetz durchkommt, werden die Mädchen früh aufgeklärt und wüssten, worauf es ankommt“, sagte Emma Cruz, die sich mit einer Hilfsorganisation um die Ärmsten kümmert. Sie hat selbst sieben Kinder - vier mehr, als sie eigentlich geplant hatte. “Das Gesetz gibt uns Frauen Wahlmöglichkeiten. Die Kirche sollte uns nicht vorschreiben, was sie meint, was für uns richtig ist.“

Die Philippinen platzen aus allen Nähten. Der Inselstaat ist so groß wie Deutschland ohne Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern, hat aber schon 94 Millionen Einwohner. Er zählt damit zu den 15 bevölkerungsreichsten Ländern der Welt. Und ein Viertel der Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze."

https://www.hna.de/welt/kirche-kaempft-philippinen-gegen-kondome-zr-1147452.html

 

Was ist jetzt das Problem dieser Frauen - und der allermeisten Frauen dort? Dass ihre Ehemänner angeblich den Respekt vor ihenen verlieren könnten, wenn sie verhüten? Oder gar, dass sie, wenn sie verhüten, von ihren Männern vergewaltigt werden könnten (nicht nur an den unfruchtbaren Tagen, sondern die ganze Zeit über dann)?

 

Ich wage die Behauptung, dass mindestens 99% der Frauen, die jeden Tag um das Leben ihrer unterernährten oder kranken Kinder kämpfen, lachen würden, wenn man ihnen solches erzählen würden. Wenn ihnen denn noch zum Lachen zumute ist.

 

Es dürfte häufig vorkommen, dass es der Mann ist, der den Verkehr möchte oder auf ihm besteht - und dann wäre die Frau wohl "unschuldig" an ihrem Elend und dem Elend ihrer Familie. Aber es wird manchmal auch an der Frau liegen, oder an beiden Partnern. Und dann? Selbst schuld? Würden sie halt schön enthaltsam leben...?

 

Die Kirche mag ja behaupten, dass Verhütung sündhaft sein. Sie mag sogar sagen - und das ist ja die logische Folge - dass sie mit ihren Verboten den Frauen spirituell betrachtet einen Gefallen tut. Dass diese Lehre nicht einmal aus den Prämissen ihrer eigenen Lehre ableitbar ist - geschenkt.

 

Aber wenn die Kirche so tut, als würde sie die Frauen selbst unter "irdischen" Gesichtspunkten "beschützen" oder den Leuten allgemein einen großen Gefallen erwiesen (siehe die von mir zitierten Passagen von Humane vitae), dann ist das ein Wunschdenken, bei dem man sich weigert, die Wirklichkeit vorurteilsfrei zur Kenntnis zu nehmen.

 

Zitat

Besondere Einzelfälle sind einzeln zu betrachten. Ich denke mal, HV betrifft sicher >90% der Ehepaare (und nur für die ist es geschrieben, denn Sex außerhalb der Ehe ist eh nicht vorgesehen). Bleiben wir doch bei denen.

 

Wenn die NFP so zahlreiche positive Folgen hat, stellt sich aber die naheliegende Frage, ob es dann nicht jenen kath. Ehe-Paaren, die keine NFP betreiben (aber auch keine künstliche Verhütung), an den segensreichen Früchten der NFP mangelt. Das wäre nämlich die naheliegende Schlussfolgerung. Und dann sollte man diesen Paaren doch auch eine entsprechende Enthaltsamkeit empfehlen.

 

Whrscheinlich hat man diesen Fall aber einfgach gar nicht durchdacht. Weil man alles, was bei Nacht und Neben auf 20 km Entfernung auch nur vage wie ein Argument aussehen könnte, sofort mitnimmt, anstatt es ernsthaft und kritisch zu prüfen.

[iskander]

Ach, und ergänzend noch: Sehr viele Frauen scheinen freiwillig und gerne Verhütungsmittel zu nehmen - und nicht weil ihr Partner sie dazu zwingt. Sie scheinen Verhütung nicht als etwas Negatives, sondern als etwas Positives zu sehen. Aber wahrscheinlich hat das keine Bedeutung. Denn was Frauen (und Männern), die eine sexuelle Beziehung haben, tatsächlich gut tut, das weiß niemand besser als zölibatäre Herren im Vatikan.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ganz einfach: Niemand denkt mehr über Untugend nach als die, die behaupten ihrer zu entsagen. Die ganze Heiligenviten sind voll von Kämpfen gegen Drachen und Dämonen. Wenn du dagegen die Tugend spätestens an der Schlafzimmertür abgibst, hast du nach kurzer Zeit den Kopf wieder frei für die ernsthaften Dinge.

Wovon redest du? Ich sprach von regelmäßiger Entsagung, welche allen Gläubigen zur Stärkung der Tugend der Maßigung, so auch auch einem unfruchtbaren gläubigen Paar, anempfohlen werden kann wie auch das Fasten allen Gläubigen anempfohlen wird.

Das macht man einfach ... aus der Liebe zu Gott, die größer ist als die Liebe zu Kreatürlichem. Wozu sollte man da über Untugenden nachdenken müssen oder Behauptungen ausstoßen, die lediglich das Ego aufblasen? Das Ego ist ja grade der Gipfel alles Kreatürlichen, welches es zu entsagen gilt.

 

Aber in deiner atheistischen Verderbtheit wirst du eh nicht verstehen, was ich schreibe.

bearbeitet Montag um 16:56 von SteRo

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Aber in deiner atheistischen Verderbtheit

 

Ich dich auch!

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Natürlich formuliert er eine Befürchtung. Ist die denn nie eingetreten? Was wäre bspw. die Pornoindustrie ohne künstliche Verhütung (mechanisch wie - wohl viel wichtiger - chemisch)?

 

Der Papst spricht an dieser Stelle eindeutig über kath. Ehepaare und deren Geburtenregelung. Zwar mag es auch kath. Ehepaare geben, die in der Porno-Branche arbeiten und gemeinsam drehen, aber es ist doch ein wenig zweifelhaft, ob der Papst nun gerade die gemeint hat. 

 

 

 

Oh, das heißt Du meinst nicht, daß HV zur HIV-Epidemie und ähnlichem beigetragen hat? Ist also jetzt die Kirche Mitschuld daran oder nicht? Wenn sich HV nur an Ehepaare richtet, dann ja wohl eher nicht, oder?

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich habe nichts gegen Textkritik - doch dann bitte nur das kritisieren, was geschrieben steht. Nichts anderes. Das schaffen auch Theologen.

 

Das haben die Theologen auch geschafft. Da sie sich aber auf inhaltlich ähnliche These bezogen haben, habe ich sie zitiert, und zwar im jeweils angemessenen Sachzusammenhang.

 

 

Die zitate, die Du gebracht hast, zeigen nicht, daß die Theologen das geschafft hätten.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Nö. Nicht mal im Ansatz. "Nicht weiter erwähnenswert" ist zudem ein Urteil, daß durch nichts zu belegen ist anhand des Textes.

 

Da stehst Du mit Deinem Sprachempfinden aber alleine dar. Wenn in einem Text über die Ehe nur von Männern die Rede ist, nicht aber von Frauen, wird jeder davon ausgehen, dass sich das auch nur oder ganz überwiegend auf Frauen bezieht - denn wieso erwähnt man sonst nur explizit Männer und nicht auch Frauen? Oder warum spricht man nicht neutral von "Ehepartnern"?

Wenn irgendwo steht, dass eine chemische Substanz die Gesundheit von Frauen schädigen könne, wirst Du vermutlich auch erst mal davon ausgehen, dass diese Substanz für Männer ungefährlich oder jedenfalls erheblich weniger gefährlich ist als für Frauen.

 

Ich bin Arzt, ich bin es gewohnt in Texten wie bspw. Befunden nur das zu lesen was da steht und nicht wild zu spekulieren. Mich nerven auch die Ärzte, die sich kein "ich weiß es nicht" trauen und dafür irgendwelche kruden "kann natürlich auch an XYZ liegen" raushauen.

 

Einfach das nehmen was man weiß.

 

Mir ist nicht bekannt, daß bspw. Herr Schockenhoff, den ich mehrmals persönlich erleben durfte, noch Frau Ranke-Heinemann beim Lehramt nachgefragt hätten, wie die Abwesenheit der Erwähnung weiblicher Lust zu bewerten sei.

Da sind rein spekulative Behauptungen natürlich auch viel leichter.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Weil wie schon erwähnt der Mann der Frau im Allgemeinen körperlich überlegen ist. Und natürlich gibt es Vergewaltigung in der Ehe - warum soll die Kirche das nicht insinuieren wollen?

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Die Kirche spricht im vorliegenden Zusammenhang nicht von Gewalt. Sie sagt nicht, dass Verhütung womöglich zu Vergewaltigungen in der Ehe führe. Sie spricht (im Konjunktiv) vom Verlust der Ehrfurcht vor der Frau, davon, dass der Mann die Frau nur noch als Mittel zur Triebbefriedigung benutze usw.

 

Da haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Gewalt.

 

Ich weiß weder ob Du verheiratet bist noch Kinder hast (ich nehme mal frei Schnauze an zu beidem Nein).

 

Glaub mir, bloße Triebbefriedigung ist Gewalt.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Das geht aber alles alles umgekehrt. Es kann sein, dass eine Frau die Achtung vor ihrem Mann verliert, dass sie an ihm nur noch als Sex-Partner interessiert ist usw. Selbst wenn man meint, dass der Papst hier auch angebliche durch Verhütung begünstigte Vergewaltigungen denkt - obwohl der Text darauf keinen Hinweis gibt - würde doch das Gros dessen, wovor er warnt, auch auf Frauen als Akteure zutreffen. Er spricht aber nicht von Frauen als Akteuren.

 

Sicher kann das. Bestreitet das der Text? Und er ist nicht für dt. Katholiken geschrieben, sondern betrachtet die Kulturen der Welt. Die Rolle der Frau ist in den meisten Teilen, und in den 60ern erst recht, detlich weniger emanzipiert als bei uns.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Denn die mögliche Folge (Schwangerschaft) wird durch Verhütung extrem unwahrscheinlich, somit die Hemmschwelle niedriger.

 

Es gibt unzweifelhaft Männer, die bereit sind, ihre Frau zum Geschlechtsverkehr zu drängen - oder schlimmstenfalls sogar zu vergewaltigen (wobei das natürlich durchaus ein Unterschied ist). Oder die in einer Gesellschaft leben, wo es einfach nahezu undenkbar ist, dass die Frau sich ihrem Mann verweigert. Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass viele dieser Männer vielleicht durch die mögliche Schwangerschaft ihrer Frau nicht ausreichend abgeschreckt werden, sondern dennoch Sex haben wollen? Und dass dann die Frau schwanger wird, auch wenn es für sie eine große Belastung ist? Und dass sie dann durch das Verbot der Verhütung nicht geschützt, sondern die Leidtragende ist? Und dann natürlich auch eventuelle Kinder, und letztlich die ganze Familie?

 

Da der Mann dann das Kind noch durchfüttern müßte, überlegt er es sich vielleicht. Vielleicht. VIelleicht auch nicht.

 

Zitat

Wenn die NFP so zahlreiche positive Folgen hat, stellt sich aber die naheliegende Frage, ob es dann nicht jenen kath. Ehe-Paaren, die keine NFP betreiben (aber auch keine künstliche Verhütung), an den segensreichen Früchten der NFP mangelt. Das wäre nämlich die naheliegende Schlussfolgerung. Und dann sollte man diesen Paaren doch auch eine entsprechende Enthaltsamkeit empfehlen.

 

Es wäre schön, wenn die Kirche eine breite Bildung zu NFP angeboten hätte oder das heute tut.

 

Doch das hat schon den Geruch von Evangelisierung und ist daher pfuibäh in den meisten Pfarreien.

 

Leute, die NFP noch nicht einmal kennen (Frauen wie Männer), sind natürlich besser steuerbar und leichter gegen die Kirchenlehre zu positionieren.

 

Wenn die Pille heutzutage ein Zulasungsverfahren durchliefe, würde sie diese bei dem Risiko an UAW wie Thrombosen, Lungenembolien, Depressionen (Suizidrate unter Pille erhöht!!) etc. kaum bekommen.

 

Und ein kleiner Nachtrag: noch MItte/Ende der 90er habe ich nichts, rein gar nichts, im Medizinstudium über den weiblichen Orgasmus gelernt, wie er normal funktioniert, während der männliche in extenso gelehrt wurde. Die Bartholinidrüsen kamen irgendwann später im "klinischen Teil", wenn man Krankheiten lernt, weil sie sich ggf. entzünden können.

Das war zu einer Zeit wo man auch noch nicht wahrnahm, daß bspw. die klassischen Symptime beim Herzinfarkt bei Frauen andere sind als beim Mann.

 

Das ist keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Selbst die Medizin hat spät entdeckt, daß Frauen nicht wie Männer sind, sozusagen.

 

Jetzt gibt es die sehr positiv zu bewertenden Entwicklungen, daß die weibl. Anatomie viel bekannter ist und auch bekannter gemacht wird, um das extrem schambehaftete loszuwerden und den Mädchen und Frauen mehr Selbstbewußtsein zu geben und Akzeptanz des eigenen Selbst.

Gleichzeitig findet diese Selbstakzeptanz beim Thema Fruchtbarkeit aber nicht statt - die wird weiter ausgeklammert und so getan, als sei die unendlich steuerbar. Eine gewisse Mogelpackung bei allen positiven Ansätzen bleibt es aber.

bearbeitet Montag um 21:29 von rorro

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ich bin Arzt,

Das ist höchst interessant, weil ich bislang den Eindruck hatte, dass der rorro ein Priester der RK-Konfession sei. Aber dass der rorro tatsächlich ein Arzt ist, schließt natürlich nicht aus, dass der Arzt rorro eine für Mediziner unkonventionelle Beziehung zur RK-Konfession hat.

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb SteRo:

Das ist höchst interessant, weil ich bislang den Eindruck hatte, dass der rorro ein Priester der RK-Konfession sei. Aber dass der rorro tatsächlich ein Arzt ist, schließt natürlich nicht aus, dass der Arzt rorro eine für Mediziner unkonventionelle Beziehung zur RK-Konfession hat.

Wobei ich, lieber @rorro, gestehen muss, dass mit der Kenntnis, dass du "nur" Arzt bist, ich deinen Worten in Zukunft ggf. weniger Aufmerksamkeit werde widmen können. Einem  würdigen Vertreter der RK-Konfession, der von den Oberen der Konfession auch als solcher anerkannt ist, ist natürlich mehr Aufmerksamkeit zu widmen als einem bloß leidenschaftlichen Anhänger dieser Konfession. Du solltest selbst wissen wie Leidenschaft einzuordnen ist.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Oh, das heißt Du meinst nicht, daß HV zur HIV-Epidemie und ähnlichem beigetragen hat? Ist also jetzt die Kirche Mitschuld daran oder nicht? Wenn sich HV nur an Ehepaare richtet, dann ja wohl eher nicht, oder?

 

Das kommt ganz darauf an. In Afrika soll es beispielsweise ein wichtiger Übertragungsweg für HIV sein, dass immer wieder Männer vom Land in den Städten arbeiten, sich bei Prostituierten anstecken und dann später, wenn sie zurückkehren, ihre Ehefrauen infizieren. Wenn in so einem Fall der Mann bereit wäre, Kondome zu nehmen, aber die Frau das aufgrund von Humane vitae ablehnt, dann kann HV hier natürlich einen ungünstigen Effekt haben. Ebenso, wenn etwa staatliche oder Hilfs-Organisationen aufgrund der kath. Lehre auf die Verteilung von Kondomen verzichten, wo die Leute sie sonst vielleicht genommen haben.

Inwieweit es Paare gibt, die zwar einen aus kath. Sicht "illegitimen" Verkehr haben, aber sich dennoch so weit der kath. Lehre verpflichtet fühlen, dass sie kein Kondom benutzen sollen, kann ich nicht sagen. (Die Tageszeitung von Yaoundé, Le Messager, vermeldete allerdings in zeitlicher Nähe eines  Papst-Besuchs in Afrika, dass AIDS die häufigste Todesursache unter Priestern in Kamerun sei.)

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin Arzt, ich bin es gewohnt in Texten wie bspw. Befunden nur das zu lesen was da steht und nicht wild zu spekulieren.

 

Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass in HV argumentiert wird, dass Verhütung womöglich zum Verlust der Ehrfurcht vor dem Partner führen mag, aber dass nicht insinuiert wird, dass sie zur Vergewaltigung in der Ehe führen mag, weil der potentiell vergewaltigende Ehemann dann nicht mehr durch die mögliche Zeugung von Kindern vom Vergewaltigen abgeschreckt wird.

 

Ansonsten: Wenn Du irgendwo liest, dass die Abgabe von Produkt X für unter Personen unter 16 verboten ist, gehst Du dann davon aus, dass das Produkt (wenn eventuelle weitere Voraussetzungen erfüllt sind) an Personen über 16 abgegeben werden darf? Wenn Du irgendwo liest "Montag ist Ruhetag" - und sonst nichts -, gehst Du dann davon aus, dass den Rest der Woche vermutlich Betrieb ist?

 

Es ist ein Mittel der Sprachökonomie, dass man manche Sachen nicht explizit aussprechen muss!

 

Zitat

Da der Mann dann das Kind noch durchfüttern müßte, überlegt er es sich vielleicht. Vielleicht. VIelleicht auch nicht.

 

Und vielleicht hat er eine Latex-Allergie - und HV bewahrt ihn vor einem Hautausschlag? Wäre auch ein Argument für HV.

 

Im Ernst: Wenn ein Ehemann höchstens noch aus Angst vor potentiellen Unterhaltszahlungen davor zurückschreckt, seine Ehefrau sofort zu vergewaltigen (und stattdessen ihre unfruchtbar Tage abwartet), dann gute Nacht. Dann erübrigt sich wohl auch ein Gespräch über die moralischen Gesichtspunkte der Verhütung. Derartige Erwägungen können doch keine normativen Überlegungen für die normale kath. Ehe sein, und der Text gibt auch keinen Hinweis darauf, dass Paul VI. in solchen Bahnen gedacht hätte.

 

Im Übrigen: Selbst wenn es in dem einen oder anderen Fall so sein sollte, dass ein Mann tatsächlich von potentiellen Unterhaltszahlungen davon abgehalten wird, seine Frau zu vergewaltigen, so wird man vermutlich auch folgende Fälle zur Genüge finden:

- Der Mann benutzt einfach gegen den Willen seiner Frau ein Kondom. Ein Vergewaltiger dürfte da vermutlich wenig Skrupel haben.

- Der Mann vollzieht die Vergewaltigung trotz Aussicht auf Schwangerschaft der Frau. Die Frau muss dann ein ungewolltes Kind austragen, was je nach Situation auch ungünstige gesundheitliche Folgen für sie haben kann.

- Der Mann vergewaltigt seine Frau und zwingt sie dann zur Abtreibung.

 

In all diesen Fällen nutzt das Verbot der Verhütung den Frau nichts, und in den letzten beiden schadet es ihnen sogar.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mir ist nicht bekannt, daß bspw. Herr Schockenhoff, den ich mehrmals persönlich erleben durfte, noch Frau Ranke-Heinemann beim Lehramt nachgefragt hätten, wie die Abwesenheit der Erwähnung weiblicher Lust zu bewerten sei.

Da sind rein spekulative Behauptungen natürlich auch viel leichter.

 

Ranke-Heinemann hat sich u.a. auf folgendes Zitat des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger bezogen:

 

"Daß mit der Pille der Frau ihre eigene Weise von Zeit und so ihre Weise zu sein genommen und sie, wie es die technische Welt will, allzeit 'benutzbar' gemacht wird, hat kürzlich auch Christa Meves eindrucksvoll herausgestellt, die auf den Sinn und die Schönheit der Enthaltsamkeit in diesem Zusammenhang hinweist, von der unsere kranke Zivilisation kaum noch zu sprechen wagt. - All dies und manches andere hat bekanntlich inzwischen zu einer Pillenmüdigkeit geführt, die wir als eine Chance neuen Nachdenkens ansehen sollen."

 

Meves selbst hatte folgendes zu Protokoll gegeben:

 

"Haben die Weisungen des Papstes für die Frauen nicht doch vielleicht auch eine praktische Berechtigung? Schützen sie nicht die Frauen davor, zu neuem Freiwild männlicher Sexualität zu werden; geben sie dem Mann durch das Gebot der Keuschheit, der Rücksicht auf die Frau nicht mehr Möglichkeit zu einer notwendigen geistigen Kompensation seiner Triebhaftigkeit?"

 

Dazu schreibt Ranke-Heinemann (Hervorhebung durch mich):

 

"Nur der Papst mit seinem Enthaltsamkeitsevangelium schützt die Ehefrauen vor der Freibeuter-Mentalität ihrer triebhaften Ehemänner. Einnahme der Pille seitens der Frau würde beim Ehemann derartig das Triebleben entfesseln, daß ihm die Frau schutzlos ausgeliefert wäre. Schutz findet sie nur beim Papst, der ihr in ihrem eigenen Interesse die Pille verbietet, um sie so vor dem Dasein als Freiwild zu bewahren. [...] Mit Pille wäre sie nämlich verloren bei ihrem triebhaften Ehemann. [...] Und mit dem heiligen Ort verbindet sich prompt ein frommes Wunder. Während die Einnahme der Pille seitens seiner Frau den Ehemann sich als Wüstling gebärden läßt, bewirkt die Nichteinnahme der Pille seitens der Frau, daß sich der Mann keusch und enthaltsam benimmt. Offenbar verbindet laut Christa Meves der Papst mit der Pille eine Art Mr.-Jekill-und-Mr.-Hyde-Vorstellung: Je nachdem, ob seine Frau die Pille nimmt oder nicht, ist der Mann mal ein Tier und mal ein Engel."

 

Ranke Heinemann bezieht sich hier also nicht ausdrücklich auf HV, sondern auf Meves und Ratzinger. Da HV aber sehr ähnlich argumentiert, passt es in der Sache, und ich habe es dennoch zitiert. Und natürlich ist das polemisch - das heißt Ranke-Heinemann überzeichnet bewusst und erkennbar die Position von Meves und Ratzinger. Aber auch ohne Polemik wird man sagen müssen, dass das ein seltsames Verständnis der Ehe ist, und dass doch wohl normale Eheleute in einer harmonischen Ehe nicht (auch) deswegen von der Verhütung abgehalten werden sollten, weil es in manchen Ehen beklagenswert zugeht. Abusus non tollit usum.

 

Zu dem Thema der Abwesenheit der weiblichen Lust hat Ranke-Heinemann sich gar nicht geäußert, lieber Ich-lese-nur-was-da-steht-rorro.

 

Schockenhoff hat sich konkret auf gar niemanden bezogen, aber seine Aussage passt inhaltlich als Replik zu HV, Ratzinger und Meves. Er schreibt:

 

"Die Befürchtung, dass die Frau durch die artifizielle Kontrazeption zum ständigen Genussobjekt des Mannes werde, verrät ein merkwürdiges Bild des Alltags ehelicher Liebe. Dieses Argument kann sogar zum Bumerang werden, da der Frau an den vom Kalender diktierten Zeiten erst recht keine Möglichkeit bleibt, sich dem Verlangen des Ehemannes zu entziehen."

 

Auch Schockenhoff äußert sich nicht zum Thema der Abwesenheit der weiblichen Lust - und ich habe weder bei Ranke-Heinemann noch bei Schockenhoff etwas anderes insinuiert, sondern die Zitate selbst sprechen lassen. Der einzige, der sich zur Abwesenheit der weiblichen Lust äußert, ist Johnson - und zu dem habe ich unmissverständlich dies geschrieben:

 

"Da [gemeint ist HV] spricht nun aber offenkundig genau die gleiche Geisteshaltung daraus, die Timothy Johnson im Hinblick auf JPIIs Lehre beschreibt:"

 

Das sollte eindeutig genug sein, damit klar wird, dass Johnson sich auf Äußerungen von JPII bezieht (und warum ich ihn dennoch zitiere).

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Glaub mir, bloße Triebbefriedigung ist Gewalt.

 

Das hängt wohl sehr von der Situation ab. Wenn einen ein geliebter Mensch ohne Achtung und guten Wille behandelt, kann das natürlich verletzen. Wenn man das als "Gewalt" bezeichnen möchte, dann ist es allerdings eine Gewalt, die nicht allein - und wohl auch nicht ganz überwiegend - durch Männer ausgeübt wird.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Es wäre schön, wenn die Kirche eine breite Bildung zu NFP angeboten hätte oder das heute tut.

 

Bildung oder PR? Fakten zur NFP, die sich auch solide wissenschaftlich belegen lassen oder Wunschvorstellungen, für die es keine Belege gibt?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Leute, die NFP noch nicht einmal kennen (Frauen wie Männer), sind natürlich besser steuerbar und leichter gegen die Kirchenlehre zu positionieren.

 

Kein vernünftiger Mensch hat per se etwas gegen NFP. Weil ich nun eh schon den Text von Ranke-Heinemann vor mir habe, kann ich sie auch gleich zitieren:

 

"Damit soll nichts für die Pille (Christa Meves: »Es gibt einen neuen Hypophysentumor, der nur bei Frauen auftritt, die lange Zeit die >Pille< nehmen«) und gegen die Zeitwahl, nichts für das Kondom und gegen den Coitus interruptus gesagt werden oder umgekehrt, sondern es soll nur dies behauptet werden: All diese Fragen sind nicht Fragen an die Theologen und Päpste, sondern an die Medizin und an die Eheleuten selbst, an deren Verantwortung und Rücksicht auf den Partner."

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn die Pille heutzutage ein Zulasungsverfahren durchliefe, würde sie diese bei dem Risiko an UAW wie Thrombosen, Lungenembolien, Depressionen (Suizidrate unter Pille erhöht!!) etc. kaum bekommen.

 

Hier klingt das alles nun doch deutlich undramatischer:

1)

https://web.archive.org/web/20191114212754/https://www.dggg.de/presse-news/pressemitteilungen/mitteilung/selbstmord-durch-pille-das-ist-falsch-894/

2)

https://www.apotheken-umschau.de/gesund-bleiben/sex/wie-gefaehrlich-ist-die-pille-791031.html

 

Ich kann das natürlich nicht beurteilen - abgesehen davon, dass die methodische Argumentation von 1) auf mich einleuchtend wirkt.

 

Zweitens gibt es neben der Pille ja beispielsweise auch das Kondom, und dessen Nebenwirkungen sind ja nun doch sehr überschaubar.

 

Ganz allgemein würde ich aber dies sagen: Alles ist eine Abwägungssache. Und ich vermute stark, dass die in den von mir verlinkten Artikeln zitierten Frauen aus den Philippinen dankbar gewesen wären, wenn sie die Wahl gehabt hätten und eine Abwägung hätten vornehmen dürfen. Und dass es um ihre Gesundheit wesentlich besser stünde, wenn sie die Pille genommen und mehr Zähne als Kinder hätten.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das ist keine Entschuldigung, aber eine Erklärung. Selbst die Medizin hat spät entdeckt, daß Frauen nicht wie Männer sind, sozusagen.

 

Man darf sich allerdings - mit der gebotenen Vorsicht - auch die Frage stellen, ob nicht die (post)christlich geprägte Kultur da einen gewissen Anteil hat, jedenfalls, wo es um die sexuellen Fragen geht.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Gleichzeitig findet diese Selbstakzeptanz beim Thema Fruchtbarkeit aber nicht statt - die wird weiter ausgeklammert [...]

 

Nun, wenn "Selbstakzeptanz" so definiert wird, dass auch sinnvolle Eingriffe in die biologische Funktionen vermieden werden müssen und die Frau auch dann fruchtbar sein soll, wenn das (selbst aus kath. Sicht) keinen Sinn ergibt, dann ist natürlich jede Verhütung ein Mangel an Selbstakzeptanz.

bearbeitet Dienstag um 00:36 von iskander