Wohin geht die katholische Kirche?

[Weihrauch]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Oh, das heißt Du meinst nicht, daß HV zur HIV-Epidemie und ähnlichem beigetragen hat?

 

Ich meine, dass HIV zu einer folgenschweren HV-Epidemie beigetragen hat, in der viele den Glauben verloren, weil viele dran glauben mussten.  

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Das kommt ganz darauf an. In Afrika soll es beispielsweise ein wichtiger Übertragungsweg für HIV sein, dass immer wieder Männer vom Land in den Städten arbeiten, sich bei Prostituierten anstecken und dann später, wenn sie zurückkehren, ihre Ehefrauen infizieren.

 

Wieso Afrika? Allein hierzulande "nutzen" mehr als 1 Mio.Männer/Tag die Dienste einer Prostituierten.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Wenn in so einem Fall der Mann bereit wäre, Kondome zu nehmen, aber die Frau das aufgrund von Humane vitae ablehnt, dann kann HV hier natürlich einen ungünstigen Effekt haben.

 

Wie du vielleicht weißt, hat u..a der ehemalige sudafrikanische Präsident Mbeki die Existenz des HI-Virus geleugnet. 

 

Und leider gilt noch mancherorts bis heute: 

 

Zitat

Es gilt unter HIV-infizierten erwachsenen Männern als Tatsache, dass der Geschlechtsverkehr mit einer Jungfrau sie von ihrer Krankheit heilt.

 

Das hat alles null mit der Kirche zu tun.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass in HV argumentiert wird, dass Verhütung womöglich zum Verlust der Ehrfurcht vor dem Partner führen mag, aber dass nicht insinuiert wird, dass sie zur Vergewaltigung in der Ehe führen mag, weil der potentiell vergewaltigende Ehemann dann nicht mehr durch die mögliche Zeugung von Kindern vom Vergewaltigen abgeschreckt wird.

 

Voraussetzung für Gewalt ist der Mangel an Ehrfurcht vor der anderen Person.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ansonsten: Wenn Du irgendwo liest, dass die Abgabe von Produkt X für unter Personen unter 16 verboten ist, gehst Du dann davon aus, dass das Produkt (wenn eventuelle weitere Voraussetzungen erfüllt sind) an Personen über 16 abgegeben werden darf? Wenn Du irgendwo liest "Montag ist Ruhetag" - und sonst nichts -, gehst Du dann davon aus, dass den Rest der Woche vermutlich Betrieb ist?

 

Wenn sich die Kirche nur juristisch ausdrücken würde, hättest du Recht. Ist aber nicht so.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Es ist ein Mittel der Sprachökonomie, dass man manche Sachen nicht explizit aussprechen muss!

 

Bei Kirchendokumenten fährt man immer besser ohne Spekulationen - und vor allem besser, wenn man frühere Dokumente auch kennt.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Im Ernst: Wenn ein Ehemann höchstens noch aus Angst vor potentiellen Unterhaltszahlungen davor zurückschreckt, seine Ehefrau sofort zu vergewaltigen (und stattdessen ihre unfruchtbar Tage abwartet), dann gute Nacht.

 

Unterhaltszahlungen sind in dem größten Teil der Weltbevölkerung ein Fremdwort. Du siehst das wieder sehr eurozentrisch.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

- Der Mann vergewaltigt seine Frau und zwingt sie dann zur Abtreibung.

 

Das passiert auch.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ranke-Heinemann hat sich u.a. auf folgendes Zitat des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Ratzinger bezogen:

 

"Daß mit der Pille der Frau ihre eigene Weise von Zeit und so ihre Weise zu sein genommen und sie, wie es die technische Welt will, allzeit 'benutzbar' gemacht wird, hat kürzlich auch Christa Meves eindrucksvoll herausgestellt, die auf den Sinn und die Schönheit der Enthaltsamkeit in diesem Zusammenhang hinweist, von der unsere kranke Zivilisation kaum noch zu sprechen wagt. - All dies und manches andere hat bekanntlich inzwischen zu einer Pillenmüdigkeit geführt, die wir als eine Chance neuen Nachdenkens ansehen sollen."

 

Meves selbst hatte folgendes zu Protokoll gegeben:

 

"Haben die Weisungen des Papstes für die Frauen nicht doch vielleicht auch eine praktische Berechtigung? Schützen sie nicht die Frauen davor, zu neuem Freiwild männlicher Sexualität zu werden; geben sie dem Mann durch das Gebot der Keuschheit, der Rücksicht auf die Frau nicht mehr Möglichkeit zu einer notwendigen geistigen Kompensation seiner Triebhaftigkeit?"

 

Dazu schreibt Ranke-Heinemann (Hervorhebung durch mich):

 

"Nur der Papst mit seinem Enthaltsamkeitsevangelium schützt die Ehefrauen vor der Freibeuter-Mentalität ihrer triebhaften Ehemänner. Einnahme der Pille seitens der Frau würde beim Ehemann derartig das Triebleben entfesseln, daß ihm die Frau schutzlos ausgeliefert wäre. Schutz findet sie nur beim Papst, der ihr in ihrem eigenen Interesse die Pille verbietet, um sie so vor dem Dasein als Freiwild zu bewahren. [...] Mit Pille wäre sie nämlich verloren bei ihrem triebhaften Ehemann. [...] Und mit dem heiligen Ort verbindet sich prompt ein frommes Wunder. Während die Einnahme der Pille seitens seiner Frau den Ehemann sich als Wüstling gebärden läßt, bewirkt die Nichteinnahme der Pille seitens der Frau, daß sich der Mann keusch und enthaltsam benimmt. Offenbar verbindet laut Christa Meves der Papst mit der Pille eine Art Mr.-Jekill-und-Mr.-Hyde-Vorstellung: Je nachdem, ob seine Frau die Pille nimmt oder nicht, ist der Mann mal ein Tier und mal ein Engel."

 

Ranke Heinemann bezieht sich hier also nicht ausdrücklich auf HV, sondern auf Meves und Ratzinger.

 

Anstelle des Interpretations-Pingpong über Bande hätte sie ihrem alten Buddy Josef R. einfach schreiben können und nachfragen was er genau meint.

 

Aber das ist spätestens in den Zeiten des Netzes out und war es schon vorher. Verkauft sich nicht so gut und sorgt nicht für Klicks.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Bildung oder PR? Fakten zur NFP, die sich auch solide wissenschaftlich belegen lassen oder Wunschvorstellungen, für die es keine Belege gibt?

 

Was weißt du denn über NFP?

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Hier klingt das alles nun doch deutlich undramatischer:

1)

https://web.archive.org/web/20191114212754/https://www.dggg.de/presse-news/pressemitteilungen/mitteilung/selbstmord-durch-pille-das-ist-falsch-894/

2)

https://www.apotheken-umschau.de/gesund-bleiben/sex/wie-gefaehrlich-ist-die-pille-791031.html

 

Ich kann das natürlich nicht beurteilen - abgesehen davon, dass die methodische Argumentation von 1) auf mich einleuchtend wirkt.

 

Nun, die Verantwortlichen sowohl von BfArm wie EMA kamen zu einem anderen Ergebnis der Datenlage.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Man darf sich allerdings - mit der gebotenen Vorsicht - auch die Frage stellen, ob nicht die (post)christlich geprägte Kultur da einen gewissen Anteil hat, jedenfalls, wo es um die sexuellen Fragen geht.

 

Und warum kam dann jn Asien niemand drauf?

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Nun, wenn "Selbstakzeptanz" so definiert wird, dass auch sinnvolle Eingriffe in die biologische Funktionen vermieden werden müssen und die Frau auch dann fruchtbar sein soll, wenn das (selbst aus kath. Sicht) keinen Sinn ergibt, dann ist natürlich jede Verhütung ein Mangel an Selbstakzeptanz.

 

Es geht erst einmal ums pure Wissen. Das fehlt.

 

Nachtrag: wir können das auch hier beenden. Mir geht es nicht ums Gewinnen oder Überzeugen. Alles was mir wichtig war war darzustellen - auch wenn das nicht alle so sehen müssen - daß HV jenseits von jeglicher hedonistischer Brille der 1. Welt eine stimmige Aussage trifft und vor allem die eheliche Verbindung sehr hochschätzt, gleichzeitig aber sich der Schwere ihrer Lehre bewußt ist und dies pastoral angehen kann.

bearbeitet Dienstag um 08:23 von rorro

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Oh, das heißt Du meinst nicht, daß HV zur HIV-Epidemie und ähnlichem beigetragen hat?

 

Ich meine, dass HIV zu einer folgenschweren HV-Epidemie beigetragen hat, in der viele den Glauben verloren, weil viele dran glauben mussten.  

 

Weihrauch, Du schiebst mir hier ein Zitat von @rorro unter.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wieso Afrika? Allein hierzulande "nutzen" mehr als 1 Mio.Männer/Tag die Dienste einer Prostituierten.

 

Nur scheint HIV hier weniger verbreitet zu sein als in Afrika. (Und vielleicht kann sich eine Frau hier auch einfacher ihrem Mann entziehen als in Teilen Afrikas?) Trotzdem würde das mein kritisches Argument, dass HV auch kath. Ehepartner Schaden zufügen kann, sogar eher stärker machen, nicht schwächer.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das hat alles null mit der Kirche zu tun.

 

Stimmt wohl. Mein Punkt war ja aber auch nicht, dass die kirchl. Lehre die Allein-Schuld an der AIDS-Epidemie trägt, sondern dass auch dann, wenn HV sich nur an (kath.) Eheleute wendet, es dennoch plausibel ist, dass sie in manchen Situationen zum Problem beiträgt.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Voraussetzung für Gewalt ist der Mangel an Ehrfurcht vor der anderen Person.

 

Voraussetzung, aber noch lange kein hinreichender Grund. Wenn Du die einseitige Hervorhebung der Rolle des Mannes in jener Passage in HV damit erklären möchtest, dass es dem Papst darum geht, dass Verhütung direkt oder indirekt Vergewaltigungen in der Ehe begünstigen könnte - worauf es im Text keinen Hinweis gibt - dann erwiest Du der Kirche damit keinen Gefallen.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn sich die Kirche nur juristisch ausdrücken würde, hättest du Recht. Ist aber nicht so.

 

Das hat nichts mit "juristisch" zu tun, sondern ist (auch) Alltagssprache. Wenn es irgendwo heißt "Es gibt zwei Programme, A und B, und wer bei A mitmachen will, soll sich jetzt bitte melden", dann wird jeder das so interpretieren, dass diejenigen, die bei B mitmachen wollen, sich jetzt nicht melden sollen. Wenn Du im Gasthaus bist und eine Toilette mit "Damen" beschildert ist, dann heißt das, dass diese Toilette nur für Damen da ist und es höchstwahrscheinlich eine separate Herren-Toilette gibt. In vielen Situationen ist offenkundig, dass ein "aus P folgt Q" als ein "nur aus P folgt Q" zu lesen ist. Das Sprechen würde unnötig kompliziert werden, wenn man das immer ausdrücklich ausformulieren müsste.   

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Bei Kirchendokumenten fährt man immer besser ohne Spekulationen - und vor allem besser, wenn man frühere Dokumente auch kennt.

 

Nochmals: Das hat nichts mit Spekulationen zu tun, sondern mit dem ganz normalen Sprachverständnis. Wenn ein kirchlicher Text zum Beispiel über Priester und Laien spricht und dann bestimmte Aussagen nur über Priester tätigt, nicht aber über Laien, wird man das auch so verstehen, dass diese Aussagen dann auch nur oder jedenfalls primär für Priester gelten.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Unterhaltszahlungen sind in dem größten Teil der Weltbevölkerung ein Fremdwort. Du siehst das wieder sehr eurozentrisch.

 

Ahem. Du hattest doch geschrieben:

 

"Da der Mann dann das Kind noch durchfüttern müßte, überlegt er es sich vielleicht [mit der Vergewaltigung in der Ehe]. Vielleicht. VIelleicht auch nicht."

 

In einem Land, in dem ein Mann keinen Unterhalt zahlen muss, muss er seine Kinder vermutlich auch nicht durchfüttern oder kann abhauen. In jedem Fall wird das Argument, dass das Verbot der Verhütung auch deswegen sinnvoll sein mag, weil es den Mann von der Vergewaltigung seiner Ehefrau abschrecken könnte, so noch schwächer.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das passiert auch.

 

Und verdeutlicht zusammen mit meinen anderen Punkten, dass den angeblichen "pragmatischen" Vorteilen des Verhütungsverbots in Bezug auf die eheliche Vergewaltigung - diverse pragmatische Nachteile gegenüberstehen. Wenn man schon pragmatische Vorteile berücksichtigt, sollte man auch die pragmatischen Nachteile nicht unter den Tisch fallen lassen.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Anstelle des Interpretations-Pingpong über Bande hätte sie ihrem alten Buddy Josef R. einfach schreiben können und nachfragen was er genau meint.

 

Was ist schwierig an den Äußerungen Ratzingers zu verstehen, insbesondere wenn man sie im Lichte der Äußerungen von Meves, auf die er sich bezieht, liest?

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Was weißt du denn über NFP?

 

Soll ich jetzt ein Referat halten? Meine Bemerkung zielte darauf ab: Wenn der Papst behauptet, dass NFP (bzw. die damit verbundene Enthaltsamkeit) den Eheleuten einen "höheren Sinn für Menschlichkeit" schenkt und dazu die Kompetenz, mit "sonstigen Schwierigkeiten" umzugehen, den Familien den Frieden, den Eltern die natürliche Autorität zur Erziehung usw. usf. - dann ist das für mich, solange solche Behauptungen nicht glaubwürdig belegt sind, nicht eine nüchterne Darstellung von Fakten. Deshalb meine Rückfrage, was Du meinst, wenn Du den Wunsch äußerst, dass die Kirche "eine breite Bildung zu NFP" anbieten solle. Eine Bildung, die diesen Namen verdient, wäre aus meiner Sicht eine nüchterne Darstellung der Methode selbst mit einer ehrlichen Diskussion ihrer - belegbaren - Vorteile und Nachteilen. 

 

Aber ehrlich gesagt habe ich meine Zweifel, dass die Kirche allzu viele Leute erreichen würde und dass das Interesse allzu groß wäre. Und man muss ja auch sagen, dass es in Ländern wie den Philippinen, wo die Kirche die künstliche Verhütung bekämpft und die NFP offenbar durchaus propagiert, schlichtweg nicht wie erwünscht funktioniert.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Nun, die Verantwortlichen sowohl von BfArm wie EMA kamen zu einem anderen Ergebnis der Datenlage.

 

Da müsste man die genauen Aussagen vergleichen. Manchmal reagieren Arzneimittel-Behörden auch auf Indizien, die keine substantiellen Beweise darstellen. Und man müsste sich dann eventuell auch die Studien ansehen.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und warum kam dann jn Asien niemand drauf?

 

Asien war lange Zeit wissenschaftlich nicht so aktiv wie die westliche Welt. Ich habe hier allerdings auch nur gesagt, dass man die Frage, ob die traditionelle christliche Kultur eine Rolle spielt, wenn man so lange recht wenig über die weibliche Sexualität wusste, näher betrachten müsste.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

[...] daß HV jenseits von jeglicher hedonistischer Brille der 1. Welt eine stimmige Aussage trifft [...]

 

Wenn Du das so siehst. Ich möchte nicht allzu viel spekulieren, aber es scheint mir nicht unmöglich, dass sich da irgendwann etwas ändern könnte:

 

"Zu den bedingungslosen Apologeten von „Humanae vitae“ gehört Franziskus nicht. Die Ernennung der Kommission zur Erforschung der Vorgeschichte der Enzyklika sowie lobende Äußerungen des Papstes über Befürworter einer „Modernisierung“ von „Humanae vitae“ werden als Hinweise gedeutet, dass auch Franziskus die Enzyklika für überholungsbedürftig hält."

https://www.faz.net/aktuell/politik/katholische-kirche-und-verhuetung-ist-das-noch-zeitgemaess-15706286.html

 

Zudem wurde bemerkt, dass FI zwar lobende Worte über Humane vitae gefunden hat, aber dabei im allgemeinen blieb und gerade den kritischen Teil, bei dem es um das ausnahmslose Verbot der künstlichen Verhütung ging, nicht weiter kommentierte. Zudem nimmt FI ausdrücklich Theologen in Schutz, die eine Veränderung der Lehre fordern:

 

"Doubts about the permanence of the Church’s doctrine were raised last year, however, when the Pontifical Academy for Life released Etica Teologica della Vita (Theological Ethics of Life), a volume, in Italian, of more than 500 pages that brings together papers from a seminar along with the text that served as the basis for discussion. Some of the senior Catholic theologians contributing to the discussion suggest that the use of contraceptives in some circumstances may not be wrong. [...] Where does that leave Pope Francis? When asked by a journalist whether he was open to a reevaluation of Church doctrine regarding contraceptives, he replied that the question was 'very timely.' And he implied that it would be wrong to forbid theologians from discussing any topic, because 'you cannot do theology with a ‘no’ in front of it.' Referring specifically to the publication of Etica Teologica della Vita, he said: 'Those who participated in this congress did their duty, because they have sought to move forward in doctrine.'"

https://www.project-syndicate.org/commentary/will-catholic-church-revise-contraception-ban-by-peter-singer-2023-03

 

Und der gut informierte Vatikan-Kenner Marco Politi hatte bereits 2011 geschrieben: "Es ist bekannt, dass Bergoglio irritiert ist von der starren Haltung des Vatikans in Fragen der Sexualmoral, und viele Bischöfe und Kardinäle unterstützen ihn darin."

 

Ich weiß natürlich nicht, ob FI etwas ändern will. Wenn er es will, kann er es nicht - bereits kleinste Schritte führen ja zu enormen innerkirchlichen Spannungen. Aber falls es noch zu einer Änderung kommt, hoffe ich, dass wir beide dann noch leben und in diesem Forum aktiv sind. Dann hätte ich nämlich ein paar Fragen.

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Weihrauch, Du schiebst mir hier ein Zitat von @rorro unter.

 

Oups! Sorry, war nicht meine Absicht. Ich habe ihn vermutlich versehentlich aus einem Beitrag von dir zitiert.