Islam

[Werner Hoffmann]

Ich habe mir von ChatGPT40 den Gegensatz zwischen Islam und Christentum in Bezug auf die Person des Jesus Christus erklären lassen und warum Christen mit ihrem falschen Glauben aus Sicht der Muslime die schwerste (!) Sünde vor Gott begehen, was unverzeihlich ist. Die Muslime scheinen die christliche Dreieinigkeit als Vielgoetterei misszuverstehen.

 

ChatGPT40 Zitat:

"....Die Frage, inwiefern die Geburt Jesu Christi im Widerspruch zum Koran steht, ist eine zentrale theologische Debatte zwischen Christentum und Islam. Um dies zu verstehen, müssen wir sowohl die christliche als auch die islamische Sichtweise auf Jesus (im Koran als 'Isa' bekannt) und die Natur Gottes betrachten.

### Christliche Perspektive
Im Christentum wird Jesus Christus als der Sohn Gottes verstanden, der in die Welt gekommen ist, um die Menschheit zu erlösen. Die christliche Theologie lehrt, dass Jesus durch den Heiligen Geist empfangen wurde und von der Jungfrau Maria geboren wurde. Diese Lehre ist in den Evangelien des Neuen Testaments verankert, insbesondere in den Berichten von Matthäus und Lukas. Die Bezeichnung „Sohn Gottes“ bezieht sich auf die besondere Beziehung zwischen Jesus und Gott dem Vater und ist grundlegend für die christliche Trinitätslehre.

### Islamische Perspektive
Im Islam wird Jesus (Isa) als einer der größten Propheten angesehen, jedoch nicht als der Sohn Gottes. Der Koran betont mehrfach, dass Gott keinen Sohn hat und dass das Konzept, Gott habe einen Sohn gezeugt, eine Form des Schirk (Beigesellung) ist, also der Anbetung neben Gott, was als schwerste Sünde im Islam gilt. Im Koran heißt es:

> „Es geziemt Allah nicht, sich einen Sohn zu nehmen.“ (Sure 19:35)

> „Er ist der Schöpfer der Himmel und der Erde. Wie sollte Er ein Kind haben, wo Er keine Gefährtin hat? Er hat alles erschaffen, und Er weiß über alles Bescheid.“ (Sure 6:101)

Diese Verse unterstreichen den islamischen Monotheismus, der jegliche Teilhabe an Gottes Wesen oder Macht ablehnt. Das Konzept eines göttlichen Sohnes wird als unvereinbar mit der Vorstellung eines ungeteilten und einzigartigen Gottes angesehen.

### Widerspruch oder unterschiedliche Interpretation?
Der Widerspruch liegt in der unterschiedlichen Interpretation der Natur Jesu. Während das Christentum Jesus als göttlich ansieht und als den menschgewordenen Sohn Gottes verehrt, erkennt der Islam Jesus als einen Menschen und Propheten an, aber nicht als göttlich. Der Koran lehnt die Idee einer göttlichen Vaterschaft strikt ab, was direkt dem christlichen Glaubensbekenntnis widerspricht.

Der theologische Unterschied lässt sich daher so zusammenfassen: Im Christentum wird die Beziehung zwischen Gott und Jesus als eine untrennbare Einheit gesehen, die innerhalb der Trinität verstanden wird. Im Islam hingegen wird Gott als absolut und unvergleichlich angesehen, ohne jegliche Teilhaber oder Nachkommen.

Dieser fundamentale Unterschied in der Gottesvorstellung führt zu einem klaren Widerspruch zwischen den beiden Religionen in Bezug auf die Geburt und Natur Jesu Christi...."

 

Es kann auch sein, dass die Muslime die Person des Jesus Christus aus christlicher Sicht falsch verstehen.

ChatGPT40 erklärt weiter:

 

"....

Als christlicher Theologe ist es wichtig, den Begriff der "Zeugung" im Kontext der christlichen Lehre sorgfältig zu verstehen. Im christlichen Glauben, insbesondere im Kontext des klassischen Christentums und der Trinitätslehre, wird Jesus Christus als der Sohn Gottes verstanden. Diese Bezeichnung als "Sohn" bezieht sich jedoch nicht auf eine körperliche Zeugung, wie sie bei Menschen der Fall ist, sondern auf eine ewige Beziehung innerhalb der göttlichen Dreifaltigkeit.

Gemäß der Lehre der Trinität gibt es einen Gott in drei Personen: den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Der Sohn (Jesus Christus) ist von Ewigkeit her vom Vater "gezeugt", aber dieses "Gezeugtsein" ist kein zeitlicher oder körperlicher Prozess, sondern ein Ausdruck der ewigen und wesentlichen Beziehung zwischen dem Vater und dem Sohn. Der Glaube besagt, dass der Sohn in seiner göttlichen Natur von Ewigkeit her existiert und keine Schöpfung oder ein Produkt des Vaters ist, sondern wesenseins mit ihm.

Der Ausdruck "gezeugt" im Glaubensbekenntnis ("gezeugt, nicht geschaffen") betont diese ewige Herkunft des Sohnes aus dem Vater, die seine Gottheit und Einheit mit dem Vater bekräftigt. In Bezug auf die Menschwerdung, die Geburt Jesu von der Jungfrau Maria, lehrt die Kirche, dass dies durch das Wirken des Heiligen Geistes geschehen ist. Jesus Christus ist in seiner Person sowohl wahrer Gott als auch wahrer Mensch.

Zusammengefasst: Im christlichen Verständnis hat Gott den Sohn nicht im menschlichen Sinne gezeugt, sondern der Sohn ist ewig vom Vater "gezeugt", ohne einen Anfang und ohne einen Prozess der Erschaffung. Dies ist ein zentrales Geheimnis des christlichen Glaubens.

 

Aus der Perspektive der christlichen Theologie, basierend auf der Bibel, war es der Heilige Geist, der Jesus Christus gezeugt hat, nicht der Ehemann von Maria, Josef.

Im Matthäusevangelium (Matthäus 1,18-20) sowie im Lukasevangelium (Lukas 1,26-35) wird berichtet, dass Maria durch den Heiligen Geist schwanger wurde. Der Engel Gabriel erklärte Maria, dass der Heilige Geist über sie kommen und die Kraft des Höchsten sie überschatten würde. Deshalb wird Jesus als der Sohn Gottes bezeichnet und nicht als leiblicher Sohn Josefs.

Josef nahm jedoch die Rolle des rechtlichen Vaters von Jesus an und schützte und versorgte ihn und Maria. In der christlichen Lehre wird betont, dass die Geburt Jesu eine wunderbare Zeugung war, die Gottes direkte Intervention durch den Heiligen Geist darstellt....."

 

Dieses Zitat hier ist nicht von ChatGPT40:

 

Theologisch haben aber die Christen viel weniger Probleme, in Gott den Schöpfer zu sehen als die Muslime. 

Zitat:

"Man kann hier einen vorsichtigen Bezug herstellen zwischen dem dreieinigen Charakter Gottes und seiner Fähigkeit, schöpferisch zu wirken. Gott kann eine von sich selbst getrennte und unterscheidbare Kreatur ins Leben rufen, ohne sich an sie zu binden und ohne seinen eigenen Charakter aufzugeben, weil das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst existiert. Gott ist nicht nur einer, sondern drei-einig. Daraus ergibt sich seine Fähigkeit, etwas von ihm Unterschiedenes zu erschaffen. Es ist kein Zufall, dass die unitarischen monotheistischen Religionen (also diejenigen, die die Dreieinigkeit negieren), grosse Schwierigkeiten haben, den Geschöpfen überhaupt eine reale Existenz zuzuerkennen""

Quelle: Jäger, Lydia. Wissenschaft ohne Gott ? Seite 42. Bonn 2007. Lydia Jäger ist Universitätsprofessorin in Paris, Theologin und Physikerin.

bearbeitet 23. August von Werner Hoffmann

[SteRo]

Fakt ist, dass es kaum Christen gibt, die Muslimen auf Nachfrage die Dreifaltigkeit und die Sohnhaftigkeit von Jesus Christus erklären können. Vermutlich liegt das daran, dass viele von ihnen entweder einen Tri-Theismus praktizieren, oder Jesus Christus ausschließlich als Mensch wahrnehmen und den Heiligen Geist nicht als Person verstehen.

 

Reduziert auf die Gottesnatur jedoch, haben Christen und Muslime nahezu das gleiche Gottesbild, weswegen sie für mich (als konfessionslosem Theisten) "Brüder und Schwestern im Glauben [an den einen Gott]" sind

bearbeitet 24. August von SteRo

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

 

Reduziert auf die Gottesnatur jedoch, haben Christen und Muslime nahezu das gleiche Gottesbild, weswegen sie für mich (als konfessionslosem Theisten) "Brüder und Schwestern im Glauben [an den einen Gott]" sind

Reduziert auf die Gottesnatur ja, aber im Christentum ist Jesus auch als Mensch wahrer Gott. Während die Jungfrauengeburt zwar in der Katholischen Kirche (m.W. auch in der Orthodoxie) ein Dogma ist, aber die Gottessohnschaft nicht zwingend eine jungfräuliche Geburt voraussetzt, bleibt die Göttlichkeit auch des Menschen Jesus ein Unterschied zwischen Christentum und Islam, der nicht wegzudiskutieren ist.

[Werner Hoffmann]

Aktuell sind die Terroristen in erster Linie fanatische Islamisten. Zu den islamischen Terrororganisationen gehören neben dem Islamischen Staat (IS), die HAMAS, HISBOLLAH, die HUTHI-REBELLEN, die IRANISCHEN REVOLUTIONSGARDEN, AL QUAIDA, BOKO HARAM usw. Die Liste ist lang. Und sie verbreiten Terror, weltweit. Das Bundesinnenministerium hat den schiitischen Moschee-Verein Islamisches Zentrum Hamburg verboten. Ein Vorwurf: Terrorismusunterstützung. Durchsuchungen gab es deswegen auch in weiteren Bundesländern in Deutschland.

Die islamischen Glaubensgemeinschaften in Deutschland sollten dringend Stellung nehmen und sich öffentlich erklären, dass sie sich von diesem Terror distanzieren.

Zitat Robert Habeck, Vizekanzler:

https://pbs.twimg.com/media/GV0QTMOWQAA0pAW

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb MartinO:

Reduziert auf die Gottesnatur ja, aber im Christentum ist Jesus auch als Mensch wahrer Gott. Während die Jungfrauengeburt zwar in der Katholischen Kirche (m.W. auch in der Orthodoxie) ein Dogma ist, aber die Gottessohnschaft nicht zwingend eine jungfräuliche Geburt voraussetzt, bleibt die Göttlichkeit auch des Menschen Jesus ein Unterschied zwischen Christentum und Islam, der nicht wegzudiskutieren ist.

 

Das ist keine angemessene Erwiderung, denn ich sagte ja "Reduziert auf die Gottesnatur haben Christen und Muslime nahezu das gleiche Gottesbild". Und wenn du erwiderst "aber im Christentum ist Jesus auch ...", dann machst du ja eben diese Reduktion auf die Gottesnatur rückgängig und springst zurück in die ausschmückende Lehre, das Narrativ der Glaubenslehre.

Relevantes Indiz aber dafür, dass Christen und Muslime an den einen Gott glauben sind lediglich die Attribute, die sie Gott zuschreiben.

bearbeitet 26. August von SteRo

[Mecky]

Dass Moslems in der Trinitätslehre und in der Christologie einiges verwechseln zeigt nur, dass sie auch nur Menschen sind.

Die Trinitätslehre ist, sobald man ein wenig tiefer einsteigt, unsinnig verwirrend. Und dazu ist sie abstrakt. Und sie klingt ausgesprochen spekulativ.
Das Ganze wurde dann abgefasst in der Denke und Schreibe der Antike, hellenistische Ontologie.
Genau das, wofür die Menschen schwärmen und wofür sie sich heutzutage interessieren.

 

Ich befürchte: Nicht mehr zu retten.

 

Kennzeichnendes Vorgehen:
Nachdem Papst Benedikt XVI in seiner Regensburger Rede irgendwas über "Islam" und "unlogisch" gefaselt hatte,

forderte ihn der türkische Religionsminister auf, ihm doch einmal ganz vernünftig und logisch die Trinitätslehre zu erklären.
Dazu ist es nie gekommen - schade, ich hatte das Popcorn schon bereitgestellt.

 

Mein persönlicher Zugang sieht folgendermaßen aus:

Wir wissen nicht, wie Gott ist - nicht einmal ob er wirklich gütig und allmächtig oder allwissend ist.

Und schon gar nicht, ob er dreifaltig, drei-einig, secheinig, dreibeinig, n-faltig oder völlig zerknittert ist.

Das ist keine Frage des Wissens.

 

Wir haben uns aus der menschlichen Perspektive heraus etwas möglichst Sinnvolles zusammengebastelt.
Anlass zum Basteln waren ein paar Bibelstellen - die allerdings auch wieder hinterfragbar sind.

 

Wer Jesus sieht, sieht den Vater oder kann ihn zumindest erahnen. Wer Jesus hört, kann in dessen Worten ebenso Gott erfahren und erahnen.

Das sind keine Wissens- sondern Erfahrungs- und Glaubenssachen.

Wir vermuten, dass es Analogien zwischen Jesus und dem Vater gibt.

Was Jesus als menschliche Person darstellt, seine Anliegen, seine Lebensweise, seine Hoffnung, sein Umgang mit Menschen ...
all das lässt uns Gott erahnen.
Noch krasser gesagt: Ohne irdische Anschauung könnten wir uns unter Gott überhaupt nichts vorstellen.

Die Bildlosigkeit würde uns zum Schweigen verurteilen.

 

Wie kommen wir von Jesus auf Gott?
Weil wir uns als Menschen ganz gut in Jesus einfühlen können. Anhand seiner Gedanken, Worte und Erlebnisse und seiner Einstellung dazu

kann sich in uns etwas sehr Menschliches regen. Nämlich Glauben.
Wir können sozusagen am Glaubensgeschehen Jesu Anteil nehmen, und mit ihm beten, uns Gottesvorstellungen, Gotteshoffnung etc. machen.

So, wie Gott in Jesus gegenwärtig ist, so ist er in diesen Momenten auch in uns gegenwärtig.

Weil er uns in allem gleich ist, außer in der Sünde. Weil er das gleiche gesucht, erahnt und darauf vertraut hat,

wie wir es heute noch tun.

 

Diese Instanz in uns, die mit Jesus sich auf Gott bezieht, zu ihm betet, auf ihn hofft und vertraut

nennen wir "Heiliger Geist". 

Übrigens: Diese Instanz ist uns entzogen. Sie ist ebenso geheimnisvoll wie überhaupt jede Person und erst recht so wie Gott.

Wir können nicht darüber verfügen. Wir können sie nur erfahren.

 

Jesus ist damit die Repräsentanz Gottes. Wo Jesus, da auch Gott. Irgendwie. Bitte nicht zerpflücken, sonst geht das Geheimnis futsch.

Der Heilige Geist ist die Repräsentanz Gottes in uns. Bitte nicht zerpflücken, sonst geht das Geheimnis futschi.

 

Es geht um ein Offenbarungsgeschehen - eines von vielen.
Nicht aber geht es um ein Wissen über Gott.

Wir wissen nicht, wie Gott ist. Wir können nur sagen, wie der Mensch ist. 

Und der gläubige Mensch sieht diesen Glauben als prägende und konstituierende Kraft seines Menschseins.

[Shubashi]

29 minutes ago, Mecky said:

Das sind keine Wissens- sondern Erfahrungs- und Glaubenssachen.

Schön, wieder von Dir zu lesen.

Mir reicht es auch als Glaubenssache, und ich finde die Dreieinigkeit für mich eine wunderbar nachvollziehbare Sache, egal welcher verquast-spekulative Mumpitz da mal hintergesteckt haben mag.

Als ich mich mit Zen beschäftigte, ist mir dort ebenfalls eine enorm wertvolle und hilfreiche Trinität begegnet: Lehre-Übung-Erfahrung.

Genau so praktisch und hilfreich erscheint mir die Lehre, Christus, seine Kraftquelle und seinen Geist als drei Aspekte derselben Sache darzustellen. Mein Verständnis mag für Theologen eine Katastrophe sein, aber auf mich wirkt es ungemein motivierend und erfahrbar.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

vor 54 Minuten schrieb Mecky:

Das sind keine Wissens- sondern Erfahrungs- und Glaubenssachen.

Schön, wieder von Dir zu lesen.

 

Schönen Gruß auch von mir!

 

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Mir reicht es auch als Glaubenssache, und ich finde die Dreieinigkeit für mich eine wunderbar nachvollziehbare Sache, egal welcher verquast-spekulative Mumpitz da mal hintergesteckt haben mag.

 

Nur eins kann ich euch vertrauensvoll versichern: Einen Moslem werdet ihr damit nicht überzeugen. Anders herum wird ein Schuh draus: Der IS wirbt gerade junge hier Aufgewachsene mit Migrationshintergrund gerade mit dem Argument der besseren und damit überzeugenderen Religion. Gegen die Ungläubigen haben die christlichen Kirchen schon verloren, wie man an deren steigender Zahl sieht. Aber selbst gegen andere Religionen sehen sie ziemlich alt aus. Ja, alt, das ist es, alt und müde.  

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Gegen die Ungläubigen haben die christlichen Kirchen schon verloren, wie man an deren steigender Zahl sieht. Aber selbst gegen andere Religionen sehen sie ziemlich alt aus. Ja, alt, das ist es, alt und müde.  

 

Die katholische Kirche hatte in der Sekunde bereits verloren, als sie selbst begann, ihren Absolutheitsanspruch zu relativieren. Nostra Aetate und Dignitatis humanae kommen in den Sinn. 

 

Pius V. hatte noch das Rosenkranzfest anlässlich des Siegs der katholischen Liga gegen die Osmanen, den er auf die Intervention des Himmels zurückführte, eingeführt. Seine Nachfolger vier Jahrhunderte später erachteten es als sinnvoll, gegenüber dem Islam rhetorisch und theologisch abzurüsten. 

 

Damit stehen sie allerdings in der Kirchengeschichte ziemlich isoliert da. Die gesamte Kirche, im Osten vielleicht sogar noch mehr als im Westen, hat den Islam seit seinem Erscheinen immer als schlimmste Häresie betrachtet, der ein starkes Christentum widerstehen müsste. Nun, das hat sich grundlegend verändert. Es gibt sogar eine gewisse Islamophilie unter katholischen Theologen und Gläubigen. Dass man damit keinen Blumentopf gewinnt, sollte jedem einleuchten. 

 

Unsere Bischöfe nicht nur in Deutschland scheinen sich gedanklich schonmal auf ihr zukünftiges Dasein als Dhimmis vorzubereiten und umschmeicheln den Islam daher maximal. 

 

Wenn ich es recht bedenke, habe ich weder während meines Studiums noch jemals von einem katholischen Geistlichen in freier Wildbahn jemals ein kritisches Wort gegenüber dem Islam gehört. Mit einer einzigen Ausnahme: Eine Sakramentenandacht vor mehr als 10 Jahren mit dem ehemaligen Erzbischof von Vaduz, der eine Litanei aus einem alten liturgischen Buch betete, in der es sinngemäß hieß, Gott möge uns von den Irrlehren befreien, worunter auch der Islam aufgezählt wurde. 

 

Damit soll übrigens nichts gegen den friedlichen Moslem gesagt sein, der so fromm und gutmütig in seine Moschee geht wie ich in meine Kirche. Aber aus theologischer Sicht ist der Islam natürlich zu verwerfen. Und dass es nicht wenige radikale Muslime gibt, die explizit uns Christen zum Feindbild haben, das ist auch keine Neuigkeit. 

bearbeitet 28. August von Studiosus

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Einen Moslem werdet ihr damit nicht überzeugen.

 

Natürlich nicht. Der Religionsminister wusste dies natürlich. Theologie (vor allem antike Theologie auf basis antiker Philosophie) wird sowieso nur dann überzeugen, wenn jemand schon vorläufig einen Willen zum Glauben hat.

 

Die antiken Philosophen und Theologen hatten Kant noch nicht gelesen. Sie dachten, dass sie von objektiven Dingen reden. 
Seit Kant wissen wir, dass der Umweg zu objektiven Aussagen immer über das Subjekt mit seinen eigenen Kategorien geht. 

Das Ergebnis ist dementsprechend nicht ein Wissen über Objektives,

sondern Theorien. Oder Erfahrungen. Oder Wertungen. Also subjektive (bestenfalls intersubjektive) Dinge sind.

 

Ratzinger hat Kant gelesen. Aber er wendet ihn nicht ausdrücklich an. Damit ist eine Antwort an den Religionsminister sinnlos.

Es gibt kein Wissen über eine objektive Dreiheit in Gott. 

Bezüglich Kant erscheinen mir Religionsminister und Expapst auf derselben Stufe zu verhandeln (oder zu schweigen).

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Einen Moslem werdet ihr damit nicht überzeugen.

 

Natürlich nicht. Der Religionsminister wusste dies natürlich. Theologie (vor allem antike Theologie auf basis antiker Philosophie) wird sowieso nur dann überzeugen, wenn jemand schon vorläufig einen Willen zum Glauben hat.

 

Die antiken Philosophen und Theologen hatten Kant noch nicht gelesen. Sie dachten, dass sie von objektiven Dingen reden. 
Seit Kant wissen wir, dass der Umweg zu objektiven Aussagen immer über das Subjekt mit seinen eigenen Kategorien geht. 

Das Ergebnis ist dementsprechend nicht ein Wissen über Objektives,

sondern Theorien. Oder Erfahrungen. Oder Wertungen. Also subjektive (bestenfalls intersubjektive) Dinge sind.

 

Ratzinger hat Kant gelesen. Aber er wendet ihn nicht ausdrücklich an. Damit ist eine Antwort an den Religionsminister sinnlos.

Es gibt kein Wissen über eine objektive Dreiheit in Gott. 

Bezüglich Kant erscheinen mir Religionsminister und Expapst auf derselben Stufe zu verhandeln (oder zu schweigen).

 

Das ist richtig, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist: ihr gebt meine Antworten. Ihr habt kein Argument gegen den Islam, das nicht gleichzeitig eines gegen eure eigene Religion wäre. Das scheinen eure Bischöfe zu wissen, weshalb sie so leise wie möglich auftreten, damit niemand aufwacht und feststellt, daß gerade sie ohne Kleider da stehen. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Unsere Bischöfe nicht nur in Deutschland scheinen sich gedanklich schonmal auf ihr zukünftiges Dasein als Dhimmis vorzubereiten und umschmeicheln den Islam daher maximal. 

 

Na ja, vielleicht sollte man die Diskussion doch etwas ... differenzierter führen. Ob wir hier bald eine Herrschaft des Islam haben, erscheint fraglich, und im Übrigen sind auch nicht alle Menschen aus islamischen Ländern gläubige oder gar "strenge" Muslime. Des Weiteren: Wo der Islam europäisch/westlich geprägt ist, also etwa in Albanien, im Kosovo und den früheren Sowjet-Republiken mit muslimischer Mehrheit, müssen kath. Bischöfe auch nicht als "Dhimmis" leben.

https://www.mykath.de/topic/35626-kirche-und-islam/?do=findComment&comment=2503273

bearbeitet 28. August von iskander

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Mein persönlicher Zugang sieht folgendermaßen aus ...

Ein persönlicher Zugang sei dir zugestanden, bloß ist der bzgl. der Glaubenslehre irrelevant und kann auch nicht mit der Glaubenslehre, die vom Lehramt vorgegeben wird,  konkurrieren.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Unsere Bischöfe nicht nur in Deutschland ... umschmeicheln den Islam ... maximal.

Gegen ein gutes Verhältnis zwischen monotheistischen Religionsgemeinschaften ist gar nichts zu sagen, weil es dem friedlichen Miteinander dient. Jedoch führt ein irrenden Gewissen, das "mehr sichere und legale Zugangswege für Migranten schaffen" will bei Berücksichtigung der kulturellen Hintergründe der global migrierenden Menschen auf ganz natürlichem Wege mittelfristig natürlich zu einer Verdrängung des Christentums. Da aber die Verdrängung quasi von innen heraus, aus der christlichen Gemeinde selbst sich vollzieht (Verweltlichung und Glaubensverlust) ist das Christentum in manchen Regionen der Welt eh dem Untergang geweiht.

[Mecky]

vor 50 Minuten schrieb SteRo:

Ein persönlicher Zugang sei dir zugestanden, bloß ist der bzgl. der Glaubenslehre irrelevant und kann auch nicht mit der Glaubenslehre, die vom Lehramt vorgegeben wird,  konkurrieren.

Das gibt es nicht viel zu konkurrieren - besonders in Europa.
Die Glaubenslehre dürfte noch weniger angesehen sein, als die katholische Sonntagspflicht.

Darüber muss man sich nicht wundern. Antike Behauptungen lassen sich nun einmal nicht so einfach in die heutige Zeit übertragen.
Antike Behauptungen haben antiken Menschen geholfen. Und nach ein paar Modifikationen haben sie auch mittelalterlichen Menschen geholfen.

Eine Modifikation in der Neuzeit hat es nur höchst unzulänglich gegeben und führten eher von der Neuzeit weg und bekämpften sie,

als dass sie aufgeklärten und humanistischen Menschen geholfen hätten.

Und wie sich in den letzten Jahren zeigt: Den postmodernen Menschen helfen sie auch nicht.

Es sei denn, sie sind sowieso anfällig für Verschwörungstheorien, flache Erde, Kreationismus, Rassismus, Misogynie oder sonstigen Schwurbel.

 

Schade eigentlich. Denn die antiken Denker waren weder dumm noch unfruchtbar. Da waren Menschheitsgenies dabei.

Aber weil man nicht offen dafür ist, sich auf den Wandel der Denkformen wirklich einzulassen,

hat man ihre genialen Denkansätze nicht aufgegriffen, nicht weiter ausgebaut, ihre Schwächen verschwiegen

und sich auf das Althergebrachte versteift.

So, wie wenn man verschwurbelt glaubt, Hippokrates einen Gefallen zu tun, indem man heute noch nach seiner Lehre Menschen zu verarzten.

Hippokrates würde wohl den Kopf schütteln.
"Mehr habt ihr mit meinen Gedanken nicht anfangen können, als sie lediglich zu repetieren?
Keiner hat mitgedacht, sein eigenes Genie eingebracht, sich die Mühe gemacht, mit anderen Genies sich zu befruchten? 

Was für eine Missachtung meiner Genialität!"

 

Und so ist es mit vielen antiken Vorstellungen. Man hat sie museal bewahrt und unantastbar gemacht.

Nicht weiterentwickelt. Auf dem Stand der Antike geblieben. 

Und deshalb scheitert die Kirche überall dort, wo bereits weiterentwickelt wurde.

 

 

 

 

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Das gibt es nicht viel zu konkurrieren - besonders in Europa.
Die Glaubenslehre dürfte noch weniger angesehen sein, als die katholische Sonntagspflicht.

Darüber muss man sich nicht wundern. Antike Behauptungen lassen sich nun einmal nicht so einfach in die heutige Zeit übertragen.
Antike Behauptungen haben antiken Menschen geholfen. Und nach ein paar Modifikationen haben sie auch mittelalterlichen Menschen geholfen.

Eine Modifikation in der Neuzeit hat es nur höchst unzulänglich gegeben und führten eher von der Neuzeit weg und bekämpften sie,

als dass sie aufgeklärten und humanistischen Menschen geholfen hätten.

Und wie sich in den letzten Jahren zeigt: Den postmodernen Menschen helfen sie auch nicht.

Es sei denn, sie sind sowieso anfällig für Verschwörungstheorien, flache Erde, Kreationismus, Rassismus, Misogynie oder sonstigen Schwurbel.

 

Schade eigentlich. Denn die antiken Denker waren weder dumm noch unfruchtbar. Da waren Menschheitsgenies dabei.

Aber weil man nicht offen dafür ist, sich auf den Wandel der Denkformen wirklich einzulassen,

hat man ihre genialen Denkansätze nicht aufgegriffen, nicht weiter ausgebaut, ihre Schwächen verschwiegen

und sich auf das Althergebrachte versteift.

So, wie wenn man verschwurbelt glaubt, Hippokrates einen Gefallen zu tun, indem man heute noch nach seiner Lehre Menschen zu verarzten.

Hippokrates würde wohl den Kopf schütteln.
"Mehr habt ihr mit meinen Gedanken nicht anfangen können, als sie lediglich zu repetieren?
Keiner hat mitgedacht, sein eigenes Genie eingebracht, sich die Mühe gemacht, mit anderen Genies sich zu befruchten? 

Was für eine Missachtung meiner Genialität!"

 

Und so ist es mit vielen antiken Vorstellungen. Man hat sie museal bewahrt und unantastbar gemacht.

Nicht weiterentwickelt. Auf dem Stand der Antike geblieben. 

Und deshalb scheitert die Kirche überall dort, wo bereits weiterentwickelt wurde.

 

 

 

 

 

Aus deinen Worten spricht der Ungeist des deutschen "synodalen Weges". In unserer individualistischen Gesellschaft ist es leider den Menschen kaum mehr zu vermitteln, dass nicht die Kakophonie zahlreicher individueller Zugänge zum Glauben und zur Glaubenspraxis es sein kann, die die Glaubenslehre der Kirche bestimmt. Der Glaube ist nicht das Ergebnis einer allgemeinen Diskussionsveranstaltung.

 

 

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

In unserer individualistischen Gesellschaft ist es leider den Menschen kaum mehr zu vermitteln, dass nicht die Kakophonie zahlreicher individueller Zugänge zum Glauben und zur Glaubenspraxis es sein kann, die die Glaubenslehre der Kirche bestimmt.

 

In der Tat. Das ist wirklich unvermittelbar.

 

PS: Vom Synodalen Weg erwarte auch ich mir nicht viel. Man versucht dort, sich um eine echte Weiterentwicklung zu drücken, indem man haufenweise an der praktischen Oberfläche etwas ändert - ohne die Grundlagen einer Relecture zu unterziehen. Das kann ja nur scheitern und ist ebenso unvermittelbar.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Man versucht dort, sich um eine echte Weiterentwicklung zu drücken, indem man haufenweise an der praktischen Oberfläche etwas ändert - ohne die Grundlagen einer Relecture zu unterziehen. Das kann ja nur scheitern und ist ebenso unvermittelbar.

 

Tja, wenn jeder selbst meint bestimmen zu können, was eigentlicher Inhalt der Offenbarung ist, dann gibt ein Wort dafür: protestantisch.

 

(Und das meine wertfrei - es ist eben anders als katholisch)

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Der IS wirbt gerade junge hier Aufgewachsene mit Migrationshintergrund gerade mit dem Argument der besseren und damit überzeugenderen Religion.

Ja klar, die klare von Gott selbst dem Mohammed diktierte Botschaft gegen eine komische Religion, die eh keiner versteht, siehe nur Dreifaltigkeit.

 

Ist natürlich Quatsch. Das, was Mohammed da gehört haben will, wurde größtenteils erst nach seinem Tod aufgeschrieben, der dritte Kalif hat dann alles einsammeln und vernichten lassen und hat den „offiziellen” Koran niederschreiben lassen. 
 

Und das, was da steht, ist so kryptisch, dass es bis heute unterschiedliche “Rechtsschulen” gibt und man Imame oder ähnliches hat, die erklären, was ihrer (persönlichen) Ansicht nach damit gemeint sein könnte.

Mein Eindruck: während (sicher auch oft berechtigte) Kritik am Christentum in unserer Gesellschaft völlig normal ist, gilt Kritik am Islam als politisch unkorrekt bis rassistisch (plus alles dazwischen), was den Eindruck verstärkt, der Islam sei eine überlegene Religion, und damit den Terroristen in die Hände spielt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Der IS wirbt gerade junge hier Aufgewachsene mit Migrationshintergrund gerade mit dem Argument der besseren und damit überzeugenderen Religion.

Ja klar, die klare von Gott selbst dem Mohammed diktierte Botschaft gegen eine komische Religion, die eh keiner versteht, siehe nur Dreifaltigkeit.

 

So sieht es aus!

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ist natürlich Quatsch. Das, was Mohammed da gehört haben will, wurde größtenteils erst nach seinem Tod aufgeschrieben, der dritte Kalif hat dann alles einsammeln und vernichten lassen und hat den „offiziellen” Koran niederschreiben lassen. 
 

Und das, was da steht, ist so kryptisch, dass es bis heute unterschiedliche “Rechtsschulen” gibt und man Imame oder ähnliches hat, die erklären, was ihrer (persönlichen) Ansicht nach damit gemeint sein könnte.

 

Genau da steckt aber das Problem! Was du über Mohammad und den Koran schreibst, brauchst du mir nicht zu sagen, nur ist das letztlich eine Fundamentalkritik, die vom Islam nichts übrig läßt.

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Mein Eindruck: während (sicher auch oft berechtigte) Kritik am Christentum in unserer Gesellschaft völlig normal ist, gilt Kritik am Islam als politisch unkorrekt bis rassistisch (plus alles dazwischen), was den Eindruck verstärkt, der Islam sei eine überlegene Religion, und damit den Terroristen in die Hände spielt

 

Das Christentum hat seit mindestens 500 Jahren Erfahrung mit Religionskritik. Am Anfang hat man die Kritiker einfach angezündet. Als sie zahlreicher wurden, half das nichts mehr und man mußte sich notgedrungen mit ihnen auseinandersetzen. Übrig geblieben ist ein Christentum, das sich fast bis zur Unkenntlkeit ins Unbestimmte verzogen hat, und damit der Kritik auch fast keine Angriffsfläche mehr bietet. 

 

Der Islam, besonders die Spielart, die sich in den letzten Jahrzehnten weltweit verbreitet hat, kennt so etwas nicht. Jede Kritik an Mohammad oder dem Koran wird als Angriff auf den Islam insgesamt interpretiert. Entsprechend gibt es keinen "liberalen" oder "Reform-"Islam. Entweder ganz oder gar nicht. Daß dieses Narrativ, Kritik am aktuelle vertretenen Islam sei Islamfeindlichkeit, das besonders von der politischen Linken seit vielen Jahrzehnten vertreten wird, spielt den Islamisten natürlich in die Hände.

 

Im Ergebnis gibt es nur zwei Fraktionen: die, die den Koran und die Überlieferung wörtlich nehmen (auch da immer nur, wo es ihnen paßt), und die, die ihn ablehnen, also Ex-Muslime. Die dazwischen haben keine Chance. Sie kommen einfach 500 Jahre zu spät, und noch einmal 500 Jahre hat der Islam nicht. 

[Mecky]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

was Mohammed da gehört haben will, wurde größtenteils erst nach seinem Tod aufgeschrieben

 

Dem ist wohl so. Allerdings brauchen sich Christen mit der Entstehungsgeschichte der Bibel auch nicht brüsten. 

Gelegentlich ist sogar fraglich, ob derjenige, über den ein Buch geschrieben wurde, überhaupt gelebt hat.

Und zur literarischen Flickschusterei hatten die Bibelersteller rund 1000 Jahre mehr Zeit zur Verfügung.

Pseudepigraphata, Vaticinia ex eventu, Klitterungen erheblichen Ausmaßes, theologische Überformungen, nachösterliche Gemeindebildungen

oder schlicht erfundene Geschichten, die als Historie dargestellt (und als solche auch tradiert) wurden.

sind in der Bibel eher die Regel, als die Ausnahme.

 

Da nehmen sich die Fehler und Täuschungen sehr bescheiden aus, die bei der Koranüberlieferung getätigt wurden.

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Genau da steckt aber das Problem! Was du über Mohammad und den Koran schreibst, brauchst du mir nicht zu sagen, nur ist das letztlich eine Fundamentalkritik, die vom Islam nichts übrig läßt.

Ja und, wo liegt das Problem, außer der Hemmung, aus lauter Höflichkeit seine Meinung nicht sagen zu wollen?

Gegenüber dem Christentum sehe ich diese Hemmung nicht.

Einen gläubiger Moslem wird man mit dieser Kritik nicht vom Islam abbringen, aber die säkulare Jugend, die die Rattenfänger zu „bekehren“ versuchen, sollte diese (ja sehr sachlich begründete) Kritik nach Möglichkeit schon mal gehört haben.

 

Werner

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Mecky:

Da nehmen sich die Fehler und Täuschungen sehr bescheiden aus, die bei der Koranüberlieferung getätigt wurden.

<islam-mode> ah, seht ihr, selbst christliche Priester halten den Islam für die überlegene Religion </islam-mode>
 

Werner

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Genau da steckt aber das Problem! Was du über Mohammad und den Koran schreibst, brauchst du mir nicht zu sagen, nur ist das letztlich eine Fundamentalkritik, die vom Islam nichts übrig läßt.

Ja und, wo liegt das Problem, außer der Hemmung, aus lauter Höflichkeit seine Meinung nicht sagen zu wollen?

Gegenüber dem Christentum sehe ich diese Hemmung nicht.

Einen gläubiger Moslem wird man mit dieser Kritik nicht vom Islam abbringen, aber die säkulare Jugend, die die Rattenfänger zu „bekehren“ versuchen, sollte diese (ja sehr sachlich begründete) Kritik nach Möglichkeit schon mal gehört haben.

 

Damit rennst du bei mir offene Türen ein, aber das war nicht mein Punkt. Bei Christentum kann ich alles Mögliche kritisieren, und Christen ziehen sich immer irgendwie ins Metaphysische zurück. Selbst Bibelkritik trifft die meisten nicht wirklich.

 

Beim Islam gibt es eigentlich nur den Koran. Wenn ich da auch nur einen Buchstaben kritisiere, gerät gleich das ganze Gebäude ins rutschen. Beim Koran gibt es scheinbar keinen Spielraum für Auslegung, nur Auswendiglernen. Damit ist aber jede Kritik gleich fundamental. Das macht es so schwierig bis unmöglich, sich einen „liberalen Islam“ auch nur vorzustellen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Mein Eindruck: während (sicher auch oft berechtigte) Kritik am Christentum in unserer Gesellschaft völlig normal ist, gilt Kritik am Islam als politisch unkorrekt bis rassistisch (plus alles dazwischen), was den Eindruck verstärkt, der Islam sei eine überlegene Religion, und damit den Terroristen in die Hände spielt

"in unserer Gesellschaft", die teilweise christlich und teilweise atheistisch ist und die das Zeitalter der Aufklärung historisch "erlebt" hat, gelten eben andere Wert als in einer Gesellschaft (und in den Köpfen der dort sozialisierten Menschen), die sowas wie Aufklärung nie gekannt hat.

 

Die Werte des Christentums haben erst durch Loslösung vom Göttlichen die Werte des atheistischen Humanismus und der radikalen und rationalistischen Ausprägungen davon (Werte der franz. Revolution, Marxismus, Leninismus) hervorgebracht. Das Christentum war selbst der Schoß aus dem die schärfsten Kritiker und Widersacher des Christentums geboren wurden. Deshalb sind Christentum und Kritik am Christentum kulturhistorisch quasi vereint.

 

bearbeitet 29. August von SteRo