Islam

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Nein, in den Naturwissenschaften gibt es offene Fragen, aber keine Mysterien im Sinne der Theologie.

 

Womöglich allerdings Mysterien in einem anderen Sinne, der umfasst, dass manche Dinge womöglich immer rätselhaft bleiben werden.

 

Nur daß @KevinF schon recht hat. In den Wissenschaften sind es einfach offene Fragen. Sie haben keine weitergehende Bedeutung. 

[KevinF]

1 hour ago, iskander said:

 

Womöglich allerdings Mysterien in einem anderen Sinne, der umfasst, dass manche Dinge womöglich immer rätselhaft bleiben werden.

 

Ja, das kann natürlich sein:

 

Die Natur unterliegt keinerlei Verpflichtung für menschliche Gehirne und die durch diese geschaffene Technologie vollständig verstehbar zu sein.

 

Das ist aber etwas ganz anderes als das "Mysterium tremendum et fascinans" eines Rudolf Otto.

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich dachte nicht, daß ich das noch mal schreiben würde, aber durch dich habe ich endlich begriffen, was „Wahrheit“ ist: „nicht falsch“! Damit ist alles „wahr“, was nicht endgültig und nachgewiesen falsch ist. Nur wie weist man nach, daß etwas „falsch“ ist?

Das ist natürlich wieder mal irrig von dir gedacht. Wie so oft ignoriert dein impulsiver Verstand den Kontext einer Aussage.

 

Wenn @rorro schreibt

Nun, bereits 1215 lehrte das Lateranum IV: "Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre." Somit ist jede Rede von Gott immer nur Annäherung. Dadurch wird sie nicht falsch, doch nie vollumfassend.

 

dann bezog sich meine Aussage auf den Inhalt der Rede von Gott, welche ihm Attribute zuschreibt, und also auf die Attribute Gottes, welche diese Rede beihaltet. Diese können nur wahr oder falsch sein. "Gott ist {dies oder jenes}" ist entweder wahr oder falsch. Die Tradition nun sagt aber das, was Rorro auch sagt "Ist wahr aber nicht vollkommen." und das bezeichnete ich (nicht ohne Ironie) als ein "geheimnisvolles" Verständnis von Wahrheit (als ein "Glaubensgeheimnis").

 

Die Rede als solche aber ist natürlich nicht falsch, weil es immer gut ist, von Gott zu reden.

 

Wenn du also meine Aussage über den Kontext hinaus verallgemeinern willst, dann ist deine Frage "Damit ist alles „wahr“, was nicht endgültig und nachgewiesen falsch ist. Nur wie weist man nach, daß etwas „falsch“ ist? " nicht angemessen, weil sie den Nachweis für die Wahrheit einer behauptenden Aussage beinhaltet. Es geht hier aber gar nicht um den Nachweis, sondern um die bloße behauptende Aussage, welche die Wahrheit des Inhaltes der Aussage notwendigerweise behauptet.

 

Wenn also die Tradition oder rorro Dinge über Gott behauptend aussagen, dann behaupten sie damit notwendigerweise die Wahrheit zu sagen. Hinterher zu sagen "ist nur eine Annäherung" oder "ist unvollkommen" aber verneint die Wahrheit der Aussage wieder.

 

 

bearbeitet 3. September von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn also die Tradition oder rorro Dinge über Gott behauptend aussagen, dann behaupten sie damit notwendigerweise die Wahrheit zu sagen. Hinterher zu sagen "ist nur eine Annäherung" oder "ist unvollkommen" aber verneint die Wahrheit der Aussage wieder.

 

Falsch.

 

Wenn ich bspw. einem Gegenstand ein Attribut zuschreibe ("das Auto ist metallisch"), dann ist diese Aussage wahr und dennoch eine Annäherung und unvollkommen.

 

Eigentlich ist das ganz einfach.

bearbeitet 3. September von rorro

[Werner001]

Am 2.9.2024 um 08:57 schrieb rorro:

Nun, bereits 1215 lehrte das Lateranum IV: "Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre."

Aha, und was bedeutet dann „nach seinem Bild“?

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Falsch.

 

Wenn ich bspw. einem Gegenstand ein Attribut zuschreibe ("das Auto ist metallisch"), dann ist diese Aussage wahr und dennoch eine Annäherung und unvollkommen.

 

Eigentlich ist das ganz einfach.

 

Das macht keinen Sinn, eben weil du grade mit dieser deiner Aussage die falsche Rede von Gott rechtfertigst mit der konventionellen Rede über Kreatürliches. Du hast aber selbst oben bereits zitiert:

Nun, bereits 1215 lehrte das Lateranum IV: "Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre."

Und was willst du denn mit "das Auto ist metallisch" aussagen? Etwas über die Farbe des Autos oder dass das Auto auch aus Metall(en) besteht? Was aber sollte eine Aussage über Gott sein, die der Aussage "das Auto ist metallisch" entspräche? V.a. unter Berücksichtigung der Attribute, die von der Tradition Gott sonst noch zu geschrieben werden wie zB dass Gott kein Körper ist oder dass Gott nicht zusammengesetzt, d.h. einfach ist.

 

Wenn du aber damit sagen willst, dass die Tradition halt über Gott so spricht wie sie auch gewohnt ist über Kreatürliches zu sprechen, dann hast du recht. Aber genau deshalb sind ihre Aussagen über Gott eben falsch und nicht wahr.

 

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Aha, und was bedeutet dann „nach seinem Bild“?

 

Werner

Das ist eine sehr gute Frage, denn „nach seinem Bild“ geht über "Ähnlichkeit" hinaus wie auch Thomas von Aquin bereits erläutert hat:

 

summa theol., I, q93, a1:

Ich antworte, daß, wie Augustin sagt (83. Qq. qu. 74), wo ein Bild ist, da auch Ähnlichkeit sich finde; wo aber Ähnlichkeit, da ist nicht allsobald auch ein Bild. Daraus geht hervor, daß die Ähnlichkeit zur Natur des Bildes gehört; und daß das „Bild“ etwas zur Ähnlichkeit hinzufügt, nämlich die Eigentümlichkeit daß von einem anderen aus dasselbe eingeprägt worden.

 

 

Aber es geht weiter:

Offenbar nun besteht im Menschen eine Ähnlichkeit mit Gott; und diese Ähnlichkeit leitet sich von Gott ab als von der Exemplaridee. Da jedoch das Urbild das nach ihm Gebildete unendlich überragt, so ist diese Ähnlichkeit keine Gleichheit. Und deshalb ist im Menschen ein unvollkommenes Bild Gottes.

 

 

Also man sieht schon, dass Thomas weniger vom Menschen als Bild Gottes spricht, sondern vom Gottesbild als Bild des Selbstbildes vom Menschen. Deshalb muss er zB von einer "Exemplaridee" sprechen, weil der Kreativität des Menschen halt idR eine Idee vorausgeht.

 

bearbeitet 3. September von SteRo

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

 

Das macht keinen Sinn, eben weil du grade mit dieser deiner Aussage die falsche Rede von Gott rechtfertigst mit der konventionellen Rede über Kreatürliches. Du hast aber selbst oben bereits zitiert:

Nun, bereits 1215 lehrte das Lateranum IV: "Zwischen Schöpfer und Geschöpf läßt sich keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen nicht noch eine größere Unähnlichkeit festzustellen wäre."

Und was willst du denn mit "das Auto ist metallisch" aussagen? Etwas über die Farbe des Autos oder dass das Auto auch aus Metall(en) besteht? Was aber sollte eine Aussage über Gott sein, die der Aussage "das Auto ist metallisch" entspräche? V.a. unter Berücksichtigung der Attribute, die von der Tradition Gott sonst noch zu geschrieben werden wie zB dass Gott kein Körper ist oder dass Gott nicht zusammengesetzt, d.h. einfach ist.

 

Wenn du aber damit sagen willst, dass die Tradition halt über Gott so spricht wie sie auch gewohnt ist über Kreatürliches zu sprechen, dann hast du recht. Aber genau deshalb sind ihre Aussagen über Gott eben falsch und nicht wahr.

 

 

Natürlich "macht das Sinn" (was übrigens eine sinnbefreite Aussage ist), aber du kannst gerne weiter mit Deinen Meinungen hier alleine bleiben. Gelingt ja bis jetzt schon ganz gut.

Ich werde Dich nicht weiter stören bei Deinen persönlichen Wahrheiten.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Aha, und was bedeutet dann „nach seinem Bild“?

 

Werner

Das ist eine sehr gute Frage, denn „nach seinem Bild“ geht über "Ähnlichkeit" hinaus wie auch Thomas von Aquin bereits erläutert hat:

 

summa theol., I, q93, a1:

Ich antworte, daß, wie Augustin sagt (83. Qq. qu. 74), wo ein Bild ist, da auch Ähnlichkeit sich finde; wo aber Ähnlichkeit, da ist nicht allsobald auch ein Bild. Daraus geht hervor, daß die Ähnlichkeit zur Natur des Bildes gehört; und daß das „Bild“ etwas zur Ähnlichkeit hinzufügt, nämlich die Eigentümlichkeit daß von einem anderen aus dasselbe eingeprägt worden.

Und das bedeutet?

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich "macht das Sinn" (was übrigens eine sinnbefreite Aussage ist), aber du kannst gerne weiter mit Deinen Meinungen hier alleine bleiben. Gelingt ja bis jetzt schon ganz gut.

Ich werde Dich nicht weiter stören bei Deinen persönlichen Wahrheiten.

 

Deine versuchte Begründung einer vermeintlich sprachlich ausgedrückten Wahrheit ist, was keinen Sinn machte. Aber ja, daneben macht es durchaus Sinn, dass der Mensch von Gott wie von einer Kreatur redet, weil sein natürlicher Verstand ihm anderes nämlich nicht gestattet.

 

[iskander]

Am 2.9.2024 um 23:35 schrieb KevinF:

Ja, das kann natürlich sein:

 

Die Natur unterliegt keinerlei Verpflichtung für menschliche Gehirne und die durch diese geschaffene Technologie vollständig verstehbar zu sein.

 

Das ist aber etwas ganz anderes als das "Mysterium tremendum et fascinans" eines Rudolf Otto.

 

Das stimmt natürlich, aber ich möchte hier dennoch eine Lanze für @rorro brechen: Allein daraus, dass etwas für den Menschen nicht begreifbar ist, bedeutet noch nicht zwingend, dass es unsinnig wäre. Diese Aussage dürfte allgemein gelten. Natürlich gibt es auch wirklichen Unsinn, nämlich mindestens dann, wenn etwas ganz eindeutig entweder einen logischen oder einen "sachlichen" Widerspruch enthält.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wenn ich bspw. einem Gegenstand ein Attribut zuschreibe ("das Auto ist metallisch"), dann ist diese Aussage wahr und dennoch eine Annäherung und unvollkommen.

 

Es geht da mehr um den Analogie- und Teilhabegedanken:

 

"Three doctrines are particularly important [for Thomas Aquinas]. First, there is the distinction between being existent, good, wise, and so on, essentially, and being existent, good, wise, and so on, by participation. God is whatever he is essentially, and as a result he is existence itself, goodness itself, wisdom itself. Creatures are existent, good, wise, only by sharing in God’s existence, goodness, and wisdom, and this sharing has three features. It involves a separation between the creature and what the creature has; it involves a deficient similarity to God; and it is based on a causal relation. What is essentially existent or good is the cause of what has existence or goodness by participation. Second, there is the general doctrine of causality according to which every agent produces something like itself. Agent causality and similarity cannot be separated. Third, there is Aquinas’s belief that we are indeed entitled to claim that God is existent, good, wise, and so on, even though we cannot know his essence.

Against this background, Aquinas asks how we are to interpret the divine names. He argues that they cannot be purely equivocal, for we could not then make intelligible claims about God. Nor can they be purely univocal, for God’s manner of existence and his relationship to his properties are sufficiently different from ours that the words must be used in somewhat different senses. Hence, the words we use of God must be analogical, used in different but related senses. To be more precise, it seems that such words as ‘good’ and ‘wise’ must involve a relationship to one prior reality, and they must be predicated in a prior and a posterior sense, for these are the marks of analogical terms.

Nonetheless, the divine names do not function exactly like ordinary analogical terms such as ‘healthy’. We need to begin by making use of the distinction between the thing signified (a nature or property) and the mode of signifying. All the words we use have a creaturely mode of signifying in that they imply time and composition, neither of which can pertain to God. When speaking of God, we must recognize this fact, and attempt to discount it. To say “God is good” is not to imply that God has a separable property, goodness, and that he has it in a temporally limited way. God is eternally identical to goodness itself. But even when we have discounted the creaturely mode of signifying, we are left with the fact that God’s goodness is not like our goodness."

https://plato.stanford.edu/entries/analogy-medieval/#ThomAqui

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb SteRo:

"Gott ist {dies oder jenes}" ist entweder wahr oder falsch.

 

Es freut mich ja, dass Du hier die Logik - in diesem Fall den Satz vom ausgeschlossenen Dritten und das Kontradiktionsprinzip - hochhältst. Zumal Du in der Vergangenheit ja, wenn ich auf elementare logische Prinzipien wie das Kontradiktionsprinzip verwiesen habe, von der "Optionalität der Logik" und von meiner [iskanders] Logik gesprochen hast (ganz so, als würde ich eine Art Privatlogik vertreten) und diese als "Anmaßung" bezeichnet hast.

 

In der Sache würde die klassisch-katholische Antwort wahrscheinlich so aussehen: Ja, solche Aussagen, wenn sie richtig verstanden werden, sind wahr oder falsch; aber wir können diese Aussagen nicht wirklich verstehen, weil wir mit unseren Begriffen Gott nicht fassen, sondern uns nur in Analogie annähern an ihn annähern können. Nur unter dieser Einschränkung können wir dann wahre Aussagen über Gott treffen. Was wir Wahres sagen, begreifen wir nur in Analogie, und was wir begreifen, ist nicht wirklich wahr.

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Es freut mich ja, dass Du hier die Logik - in diesem Fall den Satz vom ausgeschlossenen Dritten und das Kontradiktionsprinzip - hochhältst. Zumal Du in der Vergangenheit ja, wenn ich auf elementare logische Prinzipien wie das Kontradiktionsprinzip verwiesen habe, von der "Optionalität der Logik" und von meiner [iskanders] Logik gesprochen hast (ganz so, als würde ich eine Art Privatlogik vertreten) und diese als "Anmaßung" bezeichnet hast.

Da missverstehst du aber die Intention meiner Worte. Denn ich halte keineswegs "die Logik" (welche die ist, an die du glaubst und welche ich deshalb als "deine Logik" bezeichne) hoch, sondern ich demonstriere lediglich die Konsequenz der Behauptung, dass das, was der natürliche Verstand über Gott aussagt, "wahr" oder "nicht falsch" sei. Denn der Fehltritt besteht in der Behauptung "wahr" oder "nicht falsch" und dieser kann nicht gestützt werden, dass man hinzufügt "aber unvollkommen" oder "nur eine Annäherung", womit de facto die Behauptung "wahr" oder "nicht falsch" wieder zurückgenommen wird.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

In der Sache würde die klassisch-katholische Antwort wahrscheinlich so aussehen: ...

Wobei es "die" Antwort nicht gibt, aber es gibt im Bereich der Theologie angemessene und unangemessene sprachliche Ausdrücke bzgl. der Rede über Gott.

 

Angemessene sprachlichen Ausdrücke findet man zB in der Glaubenslehre des KKK:

 

40 Da unsere Gotteserkenntnis begrenzt ist, ist es auch unser Sprechen von
Gott. Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer
beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen.

 

42 ... Unsere menschlichen Worte reichen nie an das Mysterium Gottes heran.

 

43 Wenn wir auf diese Weise von Gott sprechen, drückt sich unsere Sprache
zwar menschlich aus, bezieht sich aber wirklich auf Gott selbst, ohne ihn
jedoch in seiner unendlichen Einfachheit zum Ausdruck bringen zu können.

 

bearbeitet 4. September von SteRo

[KevinF]

17 hours ago, iskander said:

Allein daraus, dass etwas für den Menschen nicht begreifbar ist, bedeutet noch nicht zwingend, dass es unsinnig wäre.

 

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Im Gegenteil habe ich den Verweis auf das göttliche Mysterium aus Sicht des Theismus explizit verteidigt.

Auch wenn ich selbst ungläubig bin.

 

Lediglich den von @rorro hergestellten Zusammenhang mit den Naturwissenschaften habe ich kritisiert.

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb KevinF:

Lediglich den von @rorro hergestellten Zusammenhang mit den Naturwissenschaften habe ich kritisiert.

 

Und das vollkommen zu recht!

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

Da missverstehst du aber die Intention meiner Worte. Denn ich halte keineswegs "die Logik" (welche die ist, an die du glaubst und welche ich deshalb als "deine Logik" bezeichne) hoch, sondern ich demonstriere lediglich die Konsequenz der Behauptung, dass das, was der natürliche Verstand über Gott aussagt, "wahr" oder "nicht falsch" sei. Denn der Fehltritt besteht in der Behauptung "wahr" oder "nicht falsch" und dieser kann nicht gestützt werden, dass man hinzufügt "aber unvollkommen" oder "nur eine Annäherung", womit de facto die Behauptung "wahr" oder "nicht falsch" wieder zurückgenommen wird.

 

Du sagst doch selbst:

 

Zitat

"nicht falsch" bedeutet notwendigerweise gemäß der grundlegenden Philosophie der Kirchenväter "wahr", denn zwischen "wahr" und "falsch" ist kein Raum für ein Drittes.

 

(Fettung von mir)

 

Das ist doch genau der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (zusammen mit dem Kontradiktionsprinzip)!

 

Du sagst hier also im Grunde auch nichts anderes als das, was ich mit "meiner" "anmaßenden"  und "optionalen" Logik, an die ich "glaube", sage!

 

Nimm es mir nicht übel, aber kann es sein, dass Deine "kritische" Haltung zu "meiner" Logik einfach darauf beruht, dass Du nicht wirklich weißt, was Logik ist?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Im Gegenteil habe ich den Verweis auf das göttliche Mysterium aus Sicht des Theismus explizit verteidigt.

Auch wenn ich selbst ungläubig bin.

 

Lediglich den von @rorro hergestellten Zusammenhang mit den Naturwissenschaften habe ich kritisiert.

 

Es ging ja ursprünglich um diesen Zusammenhang:

 

Am 1.9.2024 um 08:20 schrieb rince:

Am 31.8.2024 um 10:05 schrieb SteRo:

Wie sollte man bei der Trinität "auf die richtige Idee" kommen können? Es handelt sich laut Glaubenslehre um ein Glaubensgeheimnis, das unbegreiflich ist (d.h. nicht begriffen werden kann = es gibt keinen passenden Begriff dafür)

Schöne Umschreibung  für 'Stuss' oder 'absolut hirnverbranter Schwachsinn'.

 

Da hatte @rorro dann auf Rätsel der Physik verwiesen, bei denen man zumindest den Verdacht haben kann, dass sie sich dem menschlichen Geist entziehen. Die Entgegnung, dass etwas nicht schon alleine deswegen, weil wir es nicht begreifen können, unsinnig sein muss, für prinzipiell berechtigt.

Natürlich bestehen grundlegende Unterschiede zwischen möglichen physikalischen und theologischen "Mysterien" (wenn man hier für beides den gleichen Begriff verwenden möchte). Trotzdem kann das Beispiel, wenn es nicht überstrapaziert wird, womöglich illustrieren, dass allein aus einem (womöglich prinzipiellen) Nicht-Verstehen nicht schon zwingend die Unsinnigkeit folgt. Was für einen Bereich der Wirklichkeit gilt, könnte womöglich auch für einen anderen (angenommenen) gelten.

bearbeitet 4. September von iskander

[rince]

Nur postuliert in der Physik kein Wissenschaftler: 'Das kann per Definition niemand begreifen'. mMn ein kleiner, aber feiner und bedeutsamer Unterschied.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nur postuliert in der Physik kein Wissenschaftler: 'Das kann per Definition niemand begreifen'. mMn ein kleiner, aber feiner und bedeutsamer Unterschied.

 

Der kleine aber feine Unterschied vor allem ist der, daß - natürlich muss man das nicht so sehen, weiß ich - beim Verstehen Gottes das Geschöpf den Schöpfer verstehen will, während in der Physik das Geschöpf die Schöpfung verstehen will. 

 

Das erste ist ein Ebenenwechsel, das zweite nicht.

 

Es gibt ja jetzt schon Theorien der Physik, die uns zu Grenzen des Denkens(!) führen - bspw. die Frage, wohin sich ein Universum ausdehnt, wenn da vorher kein Raum war.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist, ist, daß bei Physik keiner ohne fundierte Bildung in diesem Feld auf die Idee käme, sich zum Experten aufzuschwingen. Es verlangt auch niemand, daß das Komplexe hypereinfach dargestellt werden muss (und somit womöglich falsch).

Hier darf Einsteins Satz gelten: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

 

Bei religiösen Fragen dagegen gibt es nicht nur Millionen Experten ohne die geringste Ahnung, es muss auch alles so einfach erklärbar sein, daß es die Ahnungslosen verstehen.

 

Das Wesen des Schöpfers darf nicht so kompliziert sein wie seine Schöpfung.

 

Zwar ist der Mensch immer komplexer als alles, was er je geschaffen hat - Gott wird das nicht zugestanden. Sein Pech.

[rince]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nur postuliert in der Physik kein Wissenschaftler: 'Das kann per Definition niemand begreifen'. mMn ein kleiner, aber feiner und bedeutsamer Unterschied.

 

Der kleine aber feine Unterschied vor allem ist der, daß - natürlich muss man das nicht so sehen, weiß ich - beim Verstehen Gottes das Geschöpf den Schöpfer verstehen will, während in der Physik das Geschöpf die Schöpfung verstehen will. 

Der angebliche Schöpfer ist allein von Menschlichen Gehirnen geschöpft worden. Nach seinem Abbild schuf der Mensch ihn bekanntlich. Warum er in euren Schriften auch als nickeliger, eifersüchtiger, irrstionaler, cholerischer Gewalttäter beschrieben wird. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Der kleine aber feine Unterschied vor allem ist der, daß - natürlich muss man das nicht so sehen, weiß ich - beim Verstehen Gottes das Geschöpf den Schöpfer verstehen will, während in der Physik das Geschöpf die Schöpfung verstehen will. 

 

Das erste ist ein Ebenenwechsel, das zweite nicht.

 

Es gibt ja jetzt schon Theorien der Physik, die uns zu Grenzen des Denkens(!) führen - bspw. die Frage, wohin sich ein Universum ausdehnt, wenn da vorher kein Raum war.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist, ist, daß bei Physik keiner ohne fundierte Bildung in diesem Feld auf die Idee käme, sich zum Experten aufzuschwingen. Es verlangt auch niemand, daß das Komplexe hypereinfach dargestellt werden muss (und somit womöglich falsch).

Hier darf Einsteins Satz gelten: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

 

Bei religiösen Fragen dagegen gibt es nicht nur Millionen Experten ohne die geringste Ahnung, es muss auch alles so einfach erklärbar sein, daß es die Ahnungslosen verstehen.

 

Das Wesen des Schöpfers darf nicht so kompliziert sein wie seine Schöpfung.

 

Zwar ist der Mensch immer komplexer als alles, was er je geschaffen hat - Gott wird das nicht zugestanden. Sein Pech.

Du hättest einen Punkt, würden nicht die professionellen Gottesversteher seit Jahrtausenden behaupten, sie wüssten ganz genau, was Gott will, wie er „denkt“ und was er vorhat

 

Werner

[KevinF]

7 hours ago, rorro said:

Es gibt ja jetzt schon Theorien der Physik, die uns zu Grenzen des Denkens(!) führen - bspw. die Frage, wohin sich ein Universum ausdehnt, wenn da vorher kein Raum war.

 

 

Nirgendwohin, das ist ja der Punkt:

 

Die Ausdehnung des Universums ist definierbar ohne dass wir dabei davon ausgehen müssen, dass die Raumzeit in eine höherdimensionale Struktur eingebettet ist (was mathematisch möglich wäre).

 

Darum können wir sagen, dass sich das Universum ausdehnt ohne sich irgendwohin auszudehnen.

Das ist nur scheinbar ein Widerspruch, es ist mathematisch beschreibbar und empirisch falsifizierbar.

 

Es handelt sich um eine Grenze der anschaulichen Vorstellung, aber nicht des Denkens.

 

Hier wird der Sachverhalt leicht verständlich erklärt von der Physikerin Sabine Hossenfelder (Englisch):

 

https://www.youtube.com/watch?v=l3C_db2RjKo 

 

 

[KevinF]

16 hours ago, iskander said:

Trotzdem kann das Beispiel, wenn es nicht überstrapaziert wird, womöglich illustrieren, dass allein aus einem (womöglich prinzipiellen) Nicht-Verstehen nicht schon zwingend die Unsinnigkeit folgt. Was für einen Bereich der Wirklichkeit gilt, könnte womöglich auch für einen anderen (angenommenen) gelten.

 

Okay, einverstanden.

 

Trotzdem bin ich mit @rorros Darstellung der Physik nicht einverstanden.

 

Wenn schon, dann müsste man das Beispiel anders wählen bzw. anders darstellen imo.

 

Und das andere Zeugs, insbesondere das mit dem Becher, weglassen.

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Der angebliche Schöpfer ist allein von Menschlichen Gehirnen geschöpft worden. Nach seinem Abbild schuf der Mensch ihn bekanntlich. Warum er in euren Schriften auch als nickeliger, eifersüchtiger, irrstionaler, cholerischer Gewalttäter beschrieben wird. 

 

„Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes.“

(Robert A. Heinlein)

[rorro]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

 

Darum können wir sagen, dass sich das Universum ausdehnt ohne sich irgendwohin auszudehnen.

Das ist nur scheinbar ein Widerspruch, es ist mathematisch beschreibbar und empirisch falsifizierbar.

 

Dann beschreib mal mathematisch, wie sich etwas ausdehnt ohne sich irgendwohin auszudehnen.