Islam

[KevinF]

16 minutes ago, rorro said:

 

Dann beschreib mal mathematisch, wie sich etwas ausdehnt ohne sich irgendwohin auszudehnen.

 

Dasselbe Problem hast Du doch bei der Krümmung der Raumzeit.

 

Natürlich geht das. Ich verweise auf die Lehrbücher zur Allgemeinen Relativitätstheorie und Differentialgeometrie.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

 

Dasselbe Problem hast Du doch bei der Krümmung der Raumzeit.

 

Natürlich geht das. Ich verweise auf die Lehrbücher zur Allgemeinen Relativitätstheorie und Differentialgeometrie.

 

Nur werden das nicht alle verstehen (Denkgrenzen erreicht), ist also nicht "allgemeinverständlich" - eine Forderung, die an die Theologie ständig gestellt wird, ohne deren Erfüllung sie automatisch für falsch, unlogisch etc. erachtet wird (besonders gerne bei der Moraltheologie). Auch mit der "Lebensrealität" hat das ganze wenig bis nichts zu tun - kann also weg (so zumindest bei der Theologie).

 

Worauf ich hinaus will: die Schöpfung darf komplizierter sein als der Schöpfer. Da paßt was nicht.

[KevinF]

12 minutes ago, rorro said:

Nur werden das nicht alle verstehen (Denkgrenzen erreicht), ist also nicht "allgemeinverständlich" - eine Forderung, die an die Theologie ständig gestellt wird, ohne deren Erfüllung sie automatisch für falsch, unlogisch etc. erachtet wird (besonders gerne bei der Moraltheologie). Auch mit der "Lebensrealität" hat das ganze wenig bis nichts zu tun - kann also weg (so zumindest bei der Theologie).

 

Die Physik basiert aber auf Mathematik + Beobachtung/Experiment, beides Dinge, von denen die Menschen wissen, dass sie funktionieren.

 

Denn die daraus resultierenden Errungenschaften sehen sie jeden Tag.

 

Die Theologie basiert nicht auf einer solchen allgemein anerkannten Methode.

 

Aber wie gesagt, den Verweis auf das göttliche Mysterium hatte ich ja gar nicht kritisiert.

[Marcellinus]

@rorro

Versuchst du es schon wieder mit der gleichen Leier? Versuchst du schon wieder, den Naturwissenschaften vorzuwerfen, sie seien ja auch nur eine Art von Glauben, nur weil sie nicht auf alle Fragen ein empirisch belegbare Antwort haben? Du, als Anhänger einer Weltanschauung, für die es überhaupt keine empirischen Belege gibt? 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nur werden das nicht alle verstehen (Denkgrenzen erreicht), ist also nicht "allgemeinverständlich" - eine Forderung, die an die Theologie ständig gestellt wird, ohne deren Erfüllung sie automatisch für falsch, unlogisch etc. erachtet wird (besonders gerne bei der Moraltheologie).

Was ist an der Moraltheologie nicht allgemeinverständlich?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

@rorro

Versuchst du es schon wieder mit der gleichen Leier? Versuchst du schon wieder, den Naturwissenschaften vorzuwerfen, sie seien ja auch nur eine Art von Glauben, nur weil sie nicht auf alle Fragen ein empirisch belegbare Antwort haben? Du, als Anhänger einer Weltanschauung, für die es überhaupt keine empirischen Belege gibt? 

 

Nein.

[KevinF]

9 hours ago, KevinF said:

Darum können wir sagen, dass sich das Universum ausdehnt ohne sich irgendwohin auszudehnen.

Das ist nur scheinbar ein Widerspruch, es ist mathematisch beschreibbar und empirisch falsifizierbar.

 

Strenggenommen müsste es übrigens heißen "ohne sich irgendworin auszudehnen" statt "irgendwohin".

 

Aber ich denke, im Kontext war klar, was gemeint war.

bearbeitet 5. September von KevinF

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Nur werden das nicht alle verstehen (Denkgrenzen erreicht), ist also nicht "allgemeinverständlich" - eine Forderung, die an die Theologie ständig gestellt wird, ohne deren Erfüllung sie automatisch für falsch, unlogisch etc. erachtet wird (besonders gerne bei der Moraltheologie).

 

Nur dass die Behauptungen der Moraltheologie, um die es hier gehen dürfte, nach Meinung der Kirche durchaus einsichtig und die Argumente sehr kurz und durchaus begreiflich sind. Allerdings stellen sie sich, soweit ich das sehe, als Fehlschlüsse dar. Wer meint, dass ich mit dieser Meinung (die ich begründet und zu der ich lehramtliche Texte zitiert habe) falsch liege, ist herzlich eingeladen, zu erklären, wie die Lehre und die Argumente der Kirche richtig zu verstehen sind.

[rince]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Nur werden das nicht alle verstehen (Denkgrenzen erreicht), ist also nicht "allgemeinverständlich" - eine Forderung, die an die Theologie ständig gestellt wird,

Du versteht es wirklich nicht? Den Unterschied, ob etwas nicht allgemeinverständlich ist (und meist nur von Fachleuten nachvollzogen und verstanden werden können), oder aber wie bei diversen Glaubenssätzen von vornherein postuliert wird, dass überhaupt gar niemand sie verstehen kann (eben weil sie wirrer Quatsch sind, und dessen waren sich wohl auch diejenigen bewusst, die besagten wirren Quatsch mit diesem Postulat versehen haben)

[SteRo]

Am 4.9.2024 um 23:47 schrieb iskander:

 

Du sagst doch selbst:

 

 

(Fettung von mir)

 

Das ist doch genau der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (zusammen mit dem Kontradiktionsprinzip)!

Ich sage es aber nur, weil andere glauben von Aussagen über Gott als "wahr" reden zu müssen und sich damit auf das willkürliche, nicht begründbare Feld von "wahr vs falsch" begeben. Ich halte dem so Sprechenden nur den Spiegel vor "Wenn du mit 'wahr' ankommst, dann musst du dich aber auch an das Denksystem halten, von dem deine Rede von 'wahr' stammt."

 

Am 4.9.2024 um 23:47 schrieb iskander:

Du sagst hier also im Grunde auch nichts anderes als das, was ich mit "meiner" "anmaßenden"  und "optionalen" Logik, an die ich "glaube", sage!

 

Nimm es mir nicht übel, aber kann es sein, dass Deine "kritische" Haltung zu "meiner" Logik einfach darauf beruht, dass Du nicht wirklich weißt, was Logik ist?

 

Deine Logik ist nicht begründbar. Dein Glaube daran ist nicht begründbar. Und es ist auch nicht begründbar, was Wahrheit überhaupt sein soll. Und anmaßend ist deine Logik, weil du dir anmaßt damit zu urteilen über Sachverhalte, die sich aus dem Glauben an die Offenbarung ergeben.

 

Deine Gesinnung ist durch und durch querulatorisch-protestantisch.

 

bearbeitet 6. September von SteRo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Du versteht es wirklich nicht? Den Unterschied, ob etwas nicht allgemeinverständlich ist (und meist nur von Fachleuten nachvollzogen und verstanden werden können), oder aber wie bei diversen Glaubenssätzen von vornherein postuliert wird, dass überhaupt gar niemand sie verstehen kann (eben weil sie wirrer Quatsch sind, und dessen waren sich wohl auch diejenigen bewusst, die besagten wirren Quatsch mit diesem Postulat versehen haben)

 

Ich würde mich ja mit Dir austauschen, wenn Du diese kindischen Verhaltensweisen der ahnungslosen Bewertung mal außen vor lassen könntest.

 

Versuch es doch mal.

[SteRo]

vor 57 Minuten schrieb SteRo:

Und anmaßend ist deine Logik, weil du dir anmaßt damit zu urteilen über Sachverhalte, die sich aus dem Glauben an die Offenbarung ergeben.

 

Deine Gesinnung ist durch und durch querulatorisch-protestantisch.

 

 

Beispiel der Anmaßung:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Nur dass die Behauptungen der Moraltheologie, um die es hier gehen dürfte, nach Meinung der Kirche durchaus einsichtig und die Argumente sehr kurz und durchaus begreiflich sind. Allerdings stellen sie sich, soweit ich das sehe, als Fehlschlüsse dar.

 

Was auf der Offenbarung beruht, ist tatsächlich einsichtig, weil dann die Offenbarung das einzige Argument ist. "Logik" ist dagegen vergleichbar mit den Dreckfingern, mit denen der Mensch Erhabenes ergreifen und betasten will und es doch nur besudelt.

 

 

bearbeitet 6. September von SteRo

[SteRo]

Am 4.9.2024 um 00:50 schrieb iskander:

Es geht da mehr um den Analogie- und Teilhabegedanken:

 

"Three doctrines are particularly important [for Thomas Aquinas]. First, there is the distinction between being existent, good, wise, and so on, essentially, and being existent, good, wise, and so on, by participation. God is whatever he is essentially, and as a result he is existence itself, goodness itself, wisdom itself. Creatures are existent, good, wise, only by sharing in God’s existence, goodness, and wisdom, and this sharing has three features. It involves a separation between the creature and what the creature has; it involves a deficient similarity to God; and it is based on a causal relation. What is essentially existent or good is the cause of what has existence or goodness by participation. Second, there is the general doctrine of causality according to which every agent produces something like itself. Agent causality and similarity cannot be separated. Third, there is Aquinas’s belief that we are indeed entitled to claim that God is existent, good, wise, and so on, even though we cannot know his essence.

Against this background, Aquinas asks how we are to interpret the divine names. He argues that they cannot be purely equivocal, for we could not then make intelligible claims about God. Nor can they be purely univocal, for God’s manner of existence and his relationship to his properties are sufficiently different from ours that the words must be used in somewhat different senses. Hence, the words we use of God must be analogical, used in different but related senses. To be more precise, it seems that such words as ‘good’ and ‘wise’ must involve a relationship to one prior reality, and they must be predicated in a prior and a posterior sense, for these are the marks of analogical terms.

Nonetheless, the divine names do not function exactly like ordinary analogical terms such as ‘healthy’. We need to begin by making use of the distinction between the thing signified (a nature or property) and the mode of signifying. All the words we use have a creaturely mode of signifying in that they imply time and composition, neither of which can pertain to God. When speaking of God, we must recognize this fact, and attempt to discount it. To say “God is good” is not to imply that God has a separable property, goodness, and that he has it in a temporally limited way. God is eternally identical to goodness itself. But even when we have discounted the creaturely mode of signifying, we are left with the fact that God’s goodness is not like our goodness."

https://plato.stanford.edu/entries/analogy-medieval/#ThomAqui

 

Das ist doch faszinierend, dass Thomas Modell von "Analogie" ausschließlich die Begründung liefert dafür, warum der Mensch bzgl. Gott so (denkt und) redet wie er eben (denkt und) redet. Über Gott, dem Thomas und die anderen Menschen die üblichen Attribute zuschreiben, sagt seine "Analogie" gar nichts aus. Es wird lediglich bestätigt, dass der Mensch - ausgehend von den Kreaturen (und damit auch sich selbst) - Gott vermeintlich erkennt. Seine "Analogie" verschleiert lediglich, dass der Mensch nichts von Gott selbst wissen kann.

Da nun Thomas selbst häufig genug die Rede von "wahr" anwendet, kann man ihm ebenso entgegenhalten:

Wenn Gott also "die Liebe" in Analogie ist, dann ist er ja de facto gar nicht die Liebe, denn entweder ist er die Liebe wie der Mensch die Liebe nur verstehen kann, oder er ist sie nicht. Die Rede von Analogie aber vollbringt nichts anderes als die Zuschreibung zu verneinen, die der Mensch versteht wie der Mensch sie nur verstehen kann.

Ebenso verhält es sich mit allen anderen Zuschreibungen wie "Gutheit", "Barmherzigkeit", "Gerechtigkeit" etc etc Indem diese Zuschreibungen als analog bezeichnet werden, werden sie de facto bei Gott verneint.

Aber Thomas geht ja noch weiter ... er spricht ja auch von analogem Sein, der Teilhabe der Kreatur am Sein Gottes, welcher das vollkommenste Sein sei. Daraus ergibt sich dann aber folgerichtig: entweder ist Gottes Sein tatsächliches Sein oder das Sein der Kreatur ist tatsächliches Sein. Wenn Gottes Sein tatsächliches Sein ist, dann ist die Kreatur nicht. Wenn aber das Sein der Kreatur tatsächliches Sein ist, dann ist Gott nicht.

 

 

 

 

 

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

Deine Gesinnung ist durch und durch querulatorisch-protestantisch.

 

Nein, meine Gesinnung ist viel eher thomistisch:

 

"Die Vernunft ist [nach Thomas von Aquin] autonom; und das ist nicht eine gewagte These, die man aus christlicher Sicht gerade noch tolerieren könnte, sondern eine Grundforderung des Christentums. Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...]

Grundsätzlich können also die Wahrheit des Verstandes und die Wahrheit des Glaubens nicht in Widerspruch geraten. Wenn es aber gleichwohl zu Widersprüchen kommt, dann sind entweder die Grundsätze der Vernunft nicht richtig angewendet, oder die Theologie gibt etwas für eine Glaubenswahrheit aus, was in Wirklichkeit keine ist (De potentia IV 1). In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht. Darin zeigt sich die Eigenständigkeit, die Autonomie der Vernunft; sie ist die letzte kritische Instanz gegenüber dem Glauben. Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

https://epub.ub.uni-muenchen.de/10050/1/10050.pdf

 

(Hervorhebung von mir)

 

Ansonsten muss man leider sagen, dass Du nicht verstehst, wovon Du spricht. Du weißt offenbar nicht, was Logik ist, und verwechselst sie mit einer Art von Rationalismus, den Du ablehnst. Das ist natürlich falsch. Vielmehr ist Logik, wie das offenbar auch Thomas gesehen hat, die Grund-Voraussetzung, dass man überhaupt etwas denken und glauben kann.

bearbeitet 6. September von iskander

[SteRo]

vor 29 Minuten schrieb iskander:

 

Nein, meine Gesinnung ist viel eher thomistisch:

 

Das ist schade, denn wenn der natürliche Verstand sich den Worten des Thomas nähert, dann kommt nur "Stroh" heraus. Was übrigens dem Thomas selbst passiert ist: Er hat sich der Kreatur seiner Gedanken und Worte verschrieben. Aber Gott hatte ein Einsehen mit ihm und hat ihn barmherzig zurechtgewiesen, so dass er sagen konnte:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe

 

Ein sehr berühmtes Zitat des Aquinaten, das zeigt, dass ein großer Geist mit großer Demut einhergehen muss. 

 

Nach einer ebenfalls sehr bekannten Vision des Hl. Thomas kann man übrigens davon ausgehen, dass zumindest Jesus recht zufrieden mit dem Werk des Thomas war. Der folgende Dialog taucht in der Hagiographie auf:

 

"Bene scripsisti de me, Thoma. Quam ergo mercedem accipies?" 

 

Gut hast Du über mich geschrieben, Thomas. Welchen Lohn also willst Du dafür empfangen? 

 

"Non aliam nisi Te, Domine." 

 

Keinen anderen als Dich, Herr. 

bearbeitet 6. September von Studiosus

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb SteRo:

Das ist schade, denn wenn der natürliche Verstand sich den Worten des Thomas nähert, dann kommt nur "Stroh" heraus.

 

Du meintest sicher: Wenn der natürliche Verstand sich Gott nähert, nicht den Worten des Thomas.

 

Ja, aber dennoch hat Thomas über theologische Dinge geschrieben und wird gerne von Dir zitiert. Und für Thomas ist der Glaube nicht unvernünftig, sondern "übervernünftig". Ohne Logik kommt aber nichts "Übervernünftiges", sondern nur Unvernünftiges heraus.

 

Vielleicht solltest Du Dich einfach einmal kundig machen, was Logik ist und was Logik nicht ist.

[Bibelkind]

gelöscht

bearbeitet 8. September von Bibelkind

[Bibelkind]

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[Bibelkind]

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bearbeitet 8. September von Bibelkind

[Bibelkind]

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bearbeitet 8. September von Bibelkind

[SteRo]

Am 6.9.2024 um 22:46 schrieb SteRo:

 

Das ist schade, denn wenn der natürliche Verstand sich den Worten des Thomas nähert, dann kommt nur "Stroh" heraus.

 

 

Am 7.9.2024 um 02:05 schrieb iskander:

 

Du meintest sicher: Wenn der natürliche Verstand sich Gott nähert, nicht den Worten des Thomas.

 

Nein, ich meinte schon, was ich schrieb. Die Verführung ist auch sehr groß, wenn wenn man nicht gewahrt ist, dass Thomas Grundlage auf der er schreibt sein Offenbarungsglaube ist, anzunehmen, dass er in allem was er schreibt, dem natürlichen Verstandes folgen würde. Dann macht man zB Fehler wie du sie gemacht hast, als du versucht hast, seine moralisch-sittlichen Aussagen mit deiner "Logik" zu messen.

Aber selbst für Thomas war offensichtlich die Verführung zu groß, weil er sich eben oft seines metaphysischen Denkens, das er aus der Philosophie des Aristoteles und anderen Philosophen entwickelt hat, bedient hat. Ein Denken, das Produkt des natürlichen Verstandes ist. Denn der natürliche Verstand geht meist, v.a. wenn die Achtsamkeit fehlt, eine sehr intime Liaison mit dem Ego ein, welches als Kreatur nach Kreatürlichem strebt und daran anhaftet und deshalb die Verbindung der Seele mit Gott abschneidet. Deshalb habe ich weiter geschrieben:

 

Am 6.9.2024 um 22:46 schrieb SteRo:

 

Das ist schade, denn wenn der natürliche Verstand sich den Worten des Thomas nähert, dann kommt nur "Stroh" heraus. Was übrigens dem Thomas selbst passiert ist: Er hat sich der Kreatur seiner Gedanken und Worte verschrieben. Aber Gott hatte ein Einsehen mit ihm und hat ihn barmherzig zurechtgewiesen, so dass er sagen konnte:

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.[22]“

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

 

 

Am 7.9.2024 um 02:05 schrieb iskander:

Ja, aber dennoch hat Thomas über theologische Dinge geschrieben und wird gerne von Dir zitiert.

Er hat viele Dinge geschrieben, die frei von seinen philosophischen Verirrungen waren, aus denen sein Glaube sprach und die sehr gut zur Meditation dienen können.

 

Am 7.9.2024 um 02:05 schrieb iskander:

Und für Thomas ist der Glaube nicht unvernünftig, sondern "übervernünftig". Ohne Logik kommt aber nichts "Übervernünftiges", sondern nur Unvernünftiges heraus.

 

Vielleicht solltest Du Dich einfach einmal kundig machen, was Logik ist und was Logik nicht ist.

Das ist dein Stroh.

 

 

bearbeitet 9. September von SteRo

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Aber selbst für Thomas war offensichtlich die Verführung zu groß, weil er sich eben oft seines metaphysischen Denkens, das er aus der Philosophie des Aristoteles und anderen Philosophen entwickelt hat, bedient hat. Ein Denken, das Produkt des natürlichen Verstandes ist.

 

Oder nicht Thomas (und mit ihm fast die ganze katholische Tradition - Scholastik, Neuscholastik usw.) irrt, sondern Du.

bearbeitet 9. September von iskander

[iskander]

@SteRo

 

Und ergänzend dazu, dass Deine Auffassung nicht nur mit der kath. Tradition, sondern auch mit der offiziellen Kirchenlehre, die für Dich ja "sichere Richtschnur" ist, unvereinbar ist, noch folgende Zitate aus der Enzyklika Fides et ratio von Johannes Paul II:

 

"So ist es möglich, trotz des Wandels der Zeiten und der Fortschritte des Wissens einen Kern philosophischer Erkenntnisse zu erkennen, die in der Geschichte des Denkens ständig präsent sind. Man denke, um nur ein Beispiel zu nennen, an die Prinzipien der Non-Kontradiktion, der Finalität, der Kausalität wie auch an die Auffassung von der Person als freiem und verständigem Subjekt und an ihre Fähigkeit, Gott, die Wahrheit und das Gute zu erkennen; man denke ferner an einige moralische Grundsätze, die allgemein geteilt werden. [...]

Wenn es der Vernunft gelingt, die ersten und allgemeinen Prinzipien des Seins zu erfassen und zu formulieren und daraus in rechter Weise konsequente Schlußfolgerungen von logischer und deontologischer Bedeutung zu entwickeln, dann kann sie sich als eine richtige Vernunft oder, wie die antiken Denker sie nannten, als orthòs logos, recta ratio ausgeben. Gleichzeitig betrachtet [die Kirche] die Philosophie als unverzichtbare Hilfe, um das Glaubensverständnis zu vertiefen und die Wahrheit des Evangeliums allen, die sie noch nicht kennen, mitzuteilen. [...] 

Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.

In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel. [...] 

Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. [...] 

Die Einheit der Wahrheit ist bereits ein grundlegendes Postulat der menschlichen Vernunft, das im Non-Kontradiktionsprinzip ausgedrückt ist. [...] 

Der grundlegende Einklang von philosophischer Erkenntnis und Erkenntnis des Glaubens wird noch einmal bekräftigt: der Glaube verlangt, daß sein Gegenstand mit Hilfe der Vernunft verstanden wird; die Vernunft gibt auf dem Höhepunkt ihrer Suche das, was der Glaube vorlegt, als notwendig zu. [...] 

Noch grundlegender anerkennt Thomas, daß die Natur, die Gegenstand der Philosophie ist, zum Verstehen der göttlichen Offenbarung beitragen kann. Der Glaube fürchtet demnach die Vernunft nicht, sondern sucht sie und vertraut auf sie. Wie die Gnade die Natur voraussetzt und vollendet,45 so setzt der Glaube die Vernunft voraus und vollendet sie. [...]

Der Doctor Angelicus hat, so nachdrücklich er auch den übernatürlichen Charakter des Glaubens unterstrich, den Wert seiner Vernunftgemäßheit nicht vergessen; ja, er vermochte in die Tiefe zu gehen und den Sinn dieser Vernunftgemäßheit näher zu erklären. Denn der Glaube ist eine Art »Denkübung«; die Vernunft nimmt sich durch ihre Zustimmung zu den Glaubensinhalten weder zurück noch erniedrigt sie sich [...] 

Der Glaube, dem die Vernunft fehlt, hat Empfindung und Erfahrung betont und steht damit in Gefahr, kein universales Angebot mehr zu sein. Es ist illusorisch zu meinen, angesichts einer schwachen Vernunft besitze der Glaube größere Überzeugungskraft; im Gegenteil, er gerät in die ernsthafte Gefahr, auf Mythos bzw. Aberglauben verkürzt zu werden. [...] Die spekulative dogmatische Theologie setzt daher implizit eine auf die objektive Wahrheit gegründete Philosophie vom Menschen, von der Welt und, radikaler, vom Sein voraus. [...]

In Wirklichkeit hat die Theologie immer den philosophischen Beitrag gebraucht. Sie braucht ihn auch weiterhin. Da die theologische Arbeit ein Werk der kritischen Vernunft im Lichte des Glaubens ist, ist für sie bei ihrem ganzen Forschen eine in begrifflicher und argumentativer Hinsicht erzogene und ausgebildete Vernunft Voraussetzung und Forderung."

Quelle:

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

 

JPII beruft sich dann auch noch auf Dei filius, ein Dogma des 1. Vaticanum.

 

Damit man mir kein selektives Zitieren vorwirft der Hinweis, dass JPII natürlich auch von den Grenzen der menschlichen Vernunft ausgeht und davon, dass sie nicht alle Glaubensinhalte erkennen kann. Aber das ist eindeutig wie bei Thomas zu verstehen, dass es da nicht um Unvernünftiges, sondern "Übervernünftiges" geht, und dass der Glaube in jedem Fall die Vernunft und beispielsweise die Prinzipien des vernünftigen Denkens braucht. JPII erwähnt hier explizit das Non-Kontradiktions-Prinzip (also ein Prinzip der Logik), und zwar zurecht: Wer sich dauernd widerspricht und somit das, was er sagt, gleich wieder aufhebt, der sagt am Ende überhaupt nichts - und erst gar nichts Sinnvolles und Verständliches. Das gilt natürlich auch für Aussagen über den Glauben.

 

SteRo, Du kannst von meiner Seite gerne denken und glauben, was Du möchtest; Dich in der Sache zu überzeugen, habe ich schon lange aufgegeben, da Du nicht nur nicht weißt, wovon Du sprichst, sonder auch kein Interesse daran hast, Dich darüber zu informieren.

 

Nur solltest Du Dir, wenn Dir intellektuelle Redlichkeit wichtig ist, zumindest im Klaren darüber sein, dass Deine Überzeugungen zu Logik und Vernunft in einem ganz klaren Widerspruch zu kath. Tradition und zur kath. Lehre steht. Deine Auffassungen passen weit besser zum Protestantismus und insbesondere Luther, der die natürliche Vernunft als "Hure des Teufels" bezeichnete.

Wobei man hier fairerweise sagen muss, dass bei einer Gesamtbetrachtung Luthers Verhältnis womöglich durchaus positiver und differenzierter war - oder jedenfalls wird diese These vertreten.

bearbeitet 9. September von iskander

[SteRo]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

@SteRo

 

Und ergänzend dazu, dass Deine Auffassung nicht nur mit der kath. Tradition, sondern auch mit der offiziellen Kirchenlehre, die für Dich ja "sichere Richtschnur" ist, unvereinbar ist, noch folgende Zitate aus ...

 

Du solltest mir nicht unterstellen, was ich niemals gesagt habe. Ich sprach einzig vom KKK (also dem jeweils aktuell gültigen Weltkatechismus) als der "fehlerlosen und sicheren Leitlinie" für Glaubende auf ihrem Weg zum Heil. Und zwar "fehlerlos und sicher" in dem Sinne als der Glaube und die Lebensführung gemäß dem KKK sicherstellt, dass keine vermeidbaren Hindernisse aufgebaut werden, nicht aber in dem Sinne, dass der Glaube und die Lebensführung gemäß dem KKK sicherstellen würde, dass das Heil auch erlangt werden würde. Heilssicherheit können wir nicht haben, weil allein Gottes Wille (seine Vorsehung) entscheidet, und wir davon keine konkrete Kenntnis haben können.

 

Alles, was nicht wortwörtlich im KKK steht mag zwar Bestandteil deiner "offiziellen Kirchenlehre" oder der "offiziellen Kirchenlehre" des Lehramtes der RK-Konfession sein, aber das habe ich sicher nicht als "sichere Richtschnur" bezeichnet.

 

bearbeitet 9. September von SteRo