Islam

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Aber selbst für Thomas war offensichtlich die Verführung zu groß, weil er sich eben oft seines metaphysischen Denkens, das er aus der Philosophie des Aristoteles und anderen Philosophen entwickelt hat, bedient hat. Ein Denken, das Produkt des natürlichen Verstandes ist.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Oder nicht Thomas (und mit ihm fast die ganze katholische Tradition - Scholastik, Neuscholastik usw.) irrt, sondern Du.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, war es Ratzinger, der "den Gott der Philosophen" vom "Gott der Glaubenden" unterschieden hat, weil "der Gott der Philosophen" nicht der Heilsordnung zugehört.

 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Du solltest mir nicht unterstellen, was ich niemals gesagt habe. Ich sprach einzig vom KKK (also dem jeweils aktuell gültigen Weltkatechismus) als der "fehlerlosen und sicheren Leitlinie" für Glaubende auf ihrem Weg zum Heil. Und zwar "fehlerlos und sicher" in dem Sinne als der Glaube und die Lebensführung gemäß dem KKK sicherstellt, dass keine vermeidbaren Hindernisse aufgebaut werden [...]

 

 

Dazu:

 

Am 5.8.2024 um 06:42 schrieb SteRo:

summa theol., II-II, q5, a3:

"Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, ... der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens".

 

Das gilt auch heute noch, auch wenn es heutzutage der Amtskirche vielleicht nicht opportun erscheint, dies so klar und deutlich auszudrücken.

 

Dir Auffassung, dass nur der KKK für Katholiken verbindlich wäre, wäre auch nicht kath. Lehre.

 

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich mich richtig erinnere, war es Ratzinger, der "den Gott der Philosophen" vom "Gott der Glaubenden" unterschieden hat, weil "der Gott der Philosophen" nicht der Heilsordnung zugehört.

 

Na und? Ändert doch nichts am Gesagten. Dass die Kirche Glaube und Vernunft unterscheidet, habe ich nicht in Abrede gestellt.

[iskander]

Am 9.9.2024 um 07:23 schrieb SteRo:

Die Verführung ist auch sehr groß, wenn wenn man nicht gewahrt ist, dass Thomas Grundlage auf der er schreibt sein Offenbarungsglaube ist, anzunehmen, dass er in allem was er schreibt, dem natürlichen Verstandes folgen würde. Dann macht man zB Fehler wie du sie gemacht hast, als du versucht hast, seine moralisch-sittlichen Aussagen mit deiner "Logik" zu messen.

 

Ich messe Argumente, die sich ausdrücklich nicht auf eine höhere Offenbarung berufen, sondern an die menschliche Vernunft appellieren, an der menschlichen Vernunft. Genau dazu sind solche Argumente da - sonst bräuchte man sie nicht. Das würden auch Thomas von Aquin und die Kirche zugestehen (auch wenn die Kirche zum Teil selbst dann von ihren Gläubigen Gehorsam verlangt, wenn die Gläubigen die Argumente nicht nachvollziehen können).

 

Ich messe Argumente auch nicht an "meiner" Logik, weil es "meine" Logik nicht gibt. Soweit Logik im Spiel ist, ist es dieselbe, die auch Aristoteles, Thomas oder JPII verwenden.

 

Kann es sein, dass Du - bei allem Respekt - schlichtweg nicht weißt, was Logik ist und was nicht? Dass Du beispielsweise Logik mit einem bestimmten Rationalismus verwechselst?

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Dazu:

 

 

Dir Auffassung, dass nur der KKK für Katholiken verbindlich wäre, wäre auch nicht kath. Lehre.

Na und? Warum sollte ich als Nicht-Mitglied der RK-Konfession nicht meine Auffassung davon haben, was von den Schriften der RK-Konfession für normale Laien-Glaubende der RK-Konfession ich als fehlerfreie und sichere Leitlinie bzgl. des Glaubens und der aus dem Glauben resultierenden Lebensführung ansehe? Mehr muss der normale Laien-Glaubende doch nicht wissen, um auf einem sicheren Weg zu sein. Damit sage ich ja nicht einmal, dass der KKK verbindlich wäre. Im KKK steht aber auch, was bzgl. der Lehrautorität relevant ist und so kann ein normaler Laien-Glaubender auch die Haltung annehme, dass alles zu akzeptieren ist, was vom RK-Lehramt kommt ohne selbst alles kennen zu müssen (man kann ja auch nicht von jedem normalen Laien-Glaubenden erwarten, dass er Theologie studieren muss, denn wenn das die Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der RK-Konfessionsgemeinschaft wäre, dann bestünde die RK-Konfessionsgemeinschaft  ja nur aus dem RK-Lehramt)

 

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Dass die Kirche Glaube und Vernunft unterscheidet, habe ich nicht in Abrede gestellt.

Wenn du mit "die Kirche" das Lehramt der RK-Konfession meinst, dann differenziere ich da etwas genauer: Vernunft (als Seelenvermögen) ist lt. Thomas der Sitz des Glaubens. "Vernunft" wird aber landläufig auch anders verstanden, nämlich als ein bestimmter Modus des Denkens und meint dann das Denken des natürlichen Intellekts/Verstandes, der sich selbst Regeln des Denkes unterordnet (die idR ein anderer Verstand sich ausgedacht hat), weil an die Regeln geglaubt wird (meist im Kontext des Glaubens an Erkennen von "Wahrheit" durch diesen Modus des Denkens).

 

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Ich messe Argumente, die sich ausdrücklich nicht auf eine höhere Offenbarung berufen, sondern an die menschliche Vernunft appellieren, an der menschlichen Vernunft. Genau dazu sind solche Argumente da - sonst bräuchte man sie nicht. Das würden auch Thomas von Aquin und die Kirche zugestehen (auch wenn die Kirche zum Teil selbst dann von ihren Gläubigen Gehorsam verlangt, wenn die Gläubigen die Argumente nicht nachvollziehen können).

 

Ich messe Argumente auch nicht an "meiner" Logik, weil es "meine" Logik nicht gibt. Soweit Logik im Spiel ist, ist es dieselbe, die auch Aristoteles, Thomas oder JPII verwenden.

 

Kann es sein, dass Du - bei allem Respekt - schlichtweg nicht weißt, was Logik ist und was nicht? Dass Du beispielsweise Logik mit einem bestimmten Rationalismus verwechselst?

Meine Erwiderung ist mir leider abgeschmiert und wurde nicht wieder hergestellt ... aber ehrlich, das ist doch auch egal, oder?

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb SteRo:

Warum sollte ich als Nicht-Mitglied der RK-Konfession nicht meine Auffassung davon haben, was von den Schriften der RK-Konfession für normale Laien-Glaubende der RK-Konfession ich als fehlerfreie und sichere Leitlinie bzgl. des Glaubens und der aus dem Glauben resultierenden Lebensführung ansehe?

Hä?

[SteRo]

Nur hierzu (weil ich nicht viel dazu schreiben muss)

vor 6 Stunden schrieb iskander:

Kann es sein, dass Du - bei allem Respekt - schlichtweg nicht weißt, was Logik ist und was nicht? Dass Du beispielsweise Logik mit einem bestimmten Rationalismus verwechselst?

Ich geh hier ganz mit Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1)

Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

 

Fazit: der natürliche Verstand hat im Kontext des Heils keinen Platz.

 

Wer also glaubt, nur etwas glauben zu können (zB moralisch sittliche Gebote), wenn sie (s)einer Logik des natürlichen Verstandes entsprechen, der glaubt der Kreatur mehr als der ersten Wahrheit und ist auf dem Holzweg.

 

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Ich messe Argumente, die sich ausdrücklich nicht auf eine höhere Offenbarung berufen, sondern an die menschliche Vernunft appellieren, an der menschlichen Vernunft.

Das ist ja der Hohn. Tatsächlich akzeptierst du die Offenbarung nicht und greifst mit deinen mentalen "Dreckfingern" des kreatürlichen Denkens an die Offenbarung und besudelst sie.

 

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

... Das würden ...  die Kirche zugestehen (auch wenn die Kirche zum Teil selbst dann von ihren Gläubigen Gehorsam verlangt, wenn die Gläubigen die Argumente nicht nachvollziehen können).

Wenn du mit "Kirche" das Lehramt der RK-Glaubensgemeinschaft meinst: dieses Lehramt, wenn es sich auf die natürliche Vernunft beruft, maßt sich tatsächlich auf elitäre Weise an mit dem natürlichen Intellekt besser umgehen zu können als die Gemeinde, die heutzutage aus vielen Menschen mit enorm viel Bildung besteht. Das ist katastrophale Willkür.

Würde das Lehramt dagegen sich berufen auf den Glauben und die apostolische Sukkzession, dann würde das vollkommen durch die Glaubenslehre des KKK gedeckt sein.

 

 

 

bearbeitet 10. September von SteRo

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Fazit: der natürliche Verstand hat im Kontext des Heils keinen Platz.

 

Ja, das merkt man. 

[SteRo]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das merkt man. 

Wer ist "man"? "Man" kannst nur du sein. Und dass du, der sich aus freiem Willen gegen Gott entschieden hat, was "merkt" im Kontext des Heils, das ist ausgeschlossen.

[SteRo]

Da ich den Karol Wojtyła sehr schätze, möchte ich nun aber doch noch auf iskander's Zitat seiner Worte eingehen.

Da wird dann auch deutlich, dass iskander damit gegen einen Strohmann angegangen ist ...

 

Am 9.9.2024 um 14:27 schrieb iskander:

@SteRo

 

... noch folgende Zitate aus der Enzyklika Fides et ratio von Johannes Paul II:

 

"So ist es möglich, trotz des Wandels der Zeiten und der Fortschritte des Wissens einen Kern philosophischer Erkenntnisse zu erkennen, die in der Geschichte des Denkens ständig präsent sind. Man denke, um nur ein Beispiel zu nennen, an die Prinzipien der Non-Kontradiktion, der Finalität, der Kausalität wie auch an die Auffassung von der Person als freiem und verständigem Subjekt und an ihre Fähigkeit, Gott, die Wahrheit und das Gute zu erkennen; man denke ferner an einige moralische Grundsätze, die allgemein geteilt werden. [...]

Wenn es der Vernunft gelingt, die ersten und allgemeinen Prinzipien des Seins zu erfassen und zu formulieren und daraus in rechter Weise konsequente Schlußfolgerungen von logischer und deontologischer Bedeutung zu entwickeln, dann kann sie sich als eine richtige Vernunft oder, wie die antiken Denker sie nannten, als orthòs logos, recta ratio ausgeben. Gleichzeitig betrachtet [die Kirche] die Philosophie als unverzichtbare Hilfe, um das Glaubensverständnis zu vertiefen und die Wahrheit des Evangeliums allen, die sie noch nicht kennen, mitzuteilen. [...] 

Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.

In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel. [...] 

Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. [...] 

Die Einheit der Wahrheit ist bereits ein grundlegendes Postulat der menschlichen Vernunft, das im Non-Kontradiktionsprinzip ausgedrückt ist. [...] 

Der grundlegende Einklang von philosophischer Erkenntnis und Erkenntnis des Glaubens wird noch einmal bekräftigt: der Glaube verlangt, daß sein Gegenstand mit Hilfe der Vernunft verstanden wird; die Vernunft gibt auf dem Höhepunkt ihrer Suche das, was der Glaube vorlegt, als notwendig zu. [...] 

Noch grundlegender anerkennt Thomas, daß die Natur, die Gegenstand der Philosophie ist, zum Verstehen der göttlichen Offenbarung beitragen kann. Der Glaube fürchtet demnach die Vernunft nicht, sondern sucht sie und vertraut auf sie. Wie die Gnade die Natur voraussetzt und vollendet,45 so setzt der Glaube die Vernunft voraus und vollendet sie. [...]

Der Doctor Angelicus hat, so nachdrücklich er auch den übernatürlichen Charakter des Glaubens unterstrich, den Wert seiner Vernunftgemäßheit nicht vergessen; ja, er vermochte in die Tiefe zu gehen und den Sinn dieser Vernunftgemäßheit näher zu erklären. Denn der Glaube ist eine Art »Denkübung«; die Vernunft nimmt sich durch ihre Zustimmung zu den Glaubensinhalten weder zurück noch erniedrigt sie sich [...] 

Der Glaube, dem die Vernunft fehlt, hat Empfindung und Erfahrung betont und steht damit in Gefahr, kein universales Angebot mehr zu sein. Es ist illusorisch zu meinen, angesichts einer schwachen Vernunft besitze der Glaube größere Überzeugungskraft; im Gegenteil, er gerät in die ernsthafte Gefahr, auf Mythos bzw. Aberglauben verkürzt zu werden. [...] Die spekulative dogmatische Theologie setzt daher implizit eine auf die objektive Wahrheit gegründete Philosophie vom Menschen, von der Welt und, radikaler, vom Sein voraus. [...]

In Wirklichkeit hat die Theologie immer den philosophischen Beitrag gebraucht. Sie braucht ihn auch weiterhin. Da die theologische Arbeit ein Werk der kritischen Vernunft im Lichte des Glaubens ist, ist für sie bei ihrem ganzen Forschen eine in begrifflicher und argumentativer Hinsicht erzogene und ausgebildete Vernunft Voraussetzung und Forderung."

Quelle:

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

 

JPII beruft sich dann auch noch auf Dei filius, ein Dogma des 1. Vaticanum.

 

Damit man mir kein selektives Zitieren vorwirft der Hinweis, dass JPII natürlich auch von den Grenzen der menschlichen Vernunft ausgeht und davon, dass sie nicht alle Glaubensinhalte erkennen kann. Aber das ist eindeutig wie bei Thomas zu verstehen, dass es da nicht um Unvernünftiges, sondern "Übervernünftiges" geht, und dass der Glaube in jedem Fall die Vernunft und beispielsweise die Prinzipien des vernünftigen Denkens braucht. JPII erwähnt hier explizit das Non-Kontradiktions-Prinzip (also ein Prinzip der Logik), und zwar zurecht: Wer sich dauernd widerspricht und somit das, was er sagt, gleich wieder aufhebt, der sagt am Ende überhaupt nichts - und erst gar nichts Sinnvolles und Verständliches. Das gilt natürlich auch für Aussagen über den Glauben.

 

SteRo, Du kannst von meiner Seite gerne denken und glauben, was Du möchtest; Dich in der Sache zu überzeugen, habe ich schon lange aufgegeben, da Du nicht nur nicht weißt, wovon Du sprichst, sonder auch kein Interesse daran hast, Dich darüber zu informieren.

 

Nur solltest Du Dir, wenn Dir intellektuelle Redlichkeit wichtig ist, zumindest im Klaren darüber sein, dass Deine Überzeugungen zu Logik und Vernunft in einem ganz klaren Widerspruch zu kath. Tradition und zur kath. Lehre steht. Deine Auffassungen passen weit besser zum Protestantismus und insbesondere Luther, der die natürliche Vernunft als "Hure des Teufels" bezeichnete.

Wobei man hier fairerweise sagen muss, dass bei einer Gesamtbetrachtung Luthers Verhältnis womöglich durchaus positiver und differenzierter war - oder jedenfalls wird diese These vertreten.

 

 

 

"So ist es möglich, trotz des Wandels der Zeiten und der Fortschritte des Wissens einen Kern philosophischer Erkenntnisse zu erkennen, die in der Geschichte des Denkens ständig präsent sind. Man denke, um nur ein Beispiel zu nennen, an die Prinzipien der Non-Kontradiktion, der Finalität, der Kausalität …

Das ist korrekt. Diese Begriffe findet man tatsächlich in der Philosophie, wo sie allerdings umstritten sind, weil es unterschiedliche philosophische Denkrichtungen gibt. (zB Nominalismus, Essentialismus, uvam). Deshalb ist es kaum möglich von einem Fortschritt des Wissens in der Philosophie zu reden, wenn man Fortschritt nicht in der bloßen Anhäufung von Ideen und den daraus folgenden Diskussionen sieht. Von „Fortschritt des Wissens“ kann man nur in den materialistischen Wissenschaften reden, in denen manche dieser Begriffe auch unverzichtbar sind, zB wenn es darauf ankommt logisch konsistente Hypothesen zu formulieren, die dann experimentell zu überprüfen sind.

 

Dann wechselt der liebe Karol jedoch unvermittelt auf das Feld des Glaubens, obgleich er vorgibt von Wissen oder philosophischen Erkenntnissen zu reden:

wie auch an die Auffassung von der Person als freiem und verständigem Subjekt und an ihre Fähigkeit, Gott, die Wahrheit und das Gute zu erkennen; man denke ferner an einige moralische Grundsätze, die allgemein geteilt werden. [...]

 

Wenn es der Vernunft gelingt, die ersten und allgemeinen Prinzipien des Seins zu erfassen und zu formulieren und daraus in rechter Weise konsequente Schlußfolgerungen von logischer und deontologischer Bedeutung zu entwickeln, dann kann sie sich als eine richtige Vernunft oder, wie die antiken Denker sie nannten, als orthòs logos, recta ratio ausgeben.

Hier bestimmt er, was seiner Ansicht nach „richtige Vernunft“ ist: eine Vernunft also, die nicht nur logische Schlussfolgerungen tätigt (Vernunft als Denkmodus), sondern die sogar – Achtung Glaube! (Vernunft als Sitz des Glaubens) – zu deontologischen Ergebnissen kommen kann.

 

 

Gleichzeitig betrachtet [die Kirche] die Philosophie als unverzichtbare Hilfe, um das Glaubensverständnis zu vertiefen und die Wahrheit des Evangeliums allen, die sie noch nicht kennen, mitzuteilen. [...]

Dagegen ist gar nichts zu sagen, denn das Evangelium muss ja ausgelegt und die Auslegung erklärt werden und dazu ist die Theologie da, die die Grenzen zur Philosophie oft genug überschreitet.

 

Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.

Dem kann ich nur zustimmen, weil die Bibel ja unter dem Einfluss des Lichts des Glaubens geschrieben wurde. Sie wurde also nicht derart geschrieben, dass die Autoren zuerst eine ihnen logische „Welterklärung“ suchten, dann die Existenz Gottes bewiesen haben und sich dann dazu passende Narrative ausgedacht haben, sondern am Anfang stand die Offenbarung Gottes und der Glaube an Gott.

 

In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel. [...]

Das ist doch schön ausgedrückt vom lieben Karol: erst kommt der Glaube und unter dem Einfluss des Lichts des Glaubens kann die Vernunft entsprechend wirken.

 

Von dieser tiefsten Erkenntnisform ausgehend hat das auserwählte Volk verstanden, daß die Vernunft einige Grundregeln beachten muß, um der ihr eigenen Natur bestmöglich Ausdruck geben zu können. [...]

Ein weiteres Glaubensbekenntnis.

 

 

Die Einheit der Wahrheit ist bereits ein grundlegendes Postulat der menschlichen Vernunft, das im Non-Kontradiktionsprinzip ausgedrückt ist. [...]

Hier bezieht sich Karol auf einen bestimmten Typ von Philosophie, die zum Zwecke der Glaubensvermittlung benötigt wird und unverzichtbar ist. An einer nicht-glaubensgebundenen Philosophischen Fakultät könnte diese Aussage unter Umständen ziemlich zerpflückt werden.

 

Der grundlegende Einklang von philosophischer Erkenntnis und Erkenntnis des Glaubens wird noch einmal bekräftigt: der Glaube verlangt, daß sein Gegenstand mit Hilfe der Vernunft verstanden wird; die Vernunft gibt auf dem Höhepunkt ihrer Suche das, was der Glaube vorlegt, als notwendig zu. [...]

Hier wieder: der Glaube geht der Vernunft voraus und die Vernunft folgt dem Glauben. Niemals aber gelangt eine nicht-glaubende Vernunft durch den Modus des Denkens, der auch „Vernunft“ genannt wird, zum Glauben.

 

Noch grundlegender anerkennt Thomas, daß die Natur, die Gegenstand der Philosophie ist, zum Verstehen der göttlichen Offenbarung beitragen kann. Der Glaube fürchtet demnach die Vernunft nicht, sondern sucht sie und vertraut auf sie. Wie die Gnade die Natur voraussetzt und vollendet,45 so setzt der Glaube die Vernunft voraus und vollendet sie. [...]

Darin ist das Dogma des „Erkennens“ durch Rückschlüsse von der Kreatur auf die Ursache der Kreatur bzw Thomas unbeweisbares Axiom von der in der Ursache (Gott) bereits vorhandenen Wirkung (kreatürliche Vollkommenheit).

 

Der Doctor Angelicus hat, so nachdrücklich er auch den übernatürlichen Charakter des Glaubens unterstrich, den Wert seiner Vernunftgemäßheit nicht vergessen; ja, er vermochte in die Tiefe zu gehen und den Sinn dieser Vernunftgemäßheit näher zu erklären. Denn der Glaube ist eine Art »Denkübung«; die Vernunft nimmt sich durch ihre Zustimmung zu den Glaubensinhalten weder zurück noch erniedrigt sie sich [...]

Hier wieder: der Glaube geht der Vernunft (als Denkmodus) voraus. Der Glaube leitet das Denken und das Denken stimmt dem Glauben zu.

 

 

Hier aber kommt die Quintessenz:

Der Glaube, dem die Vernunft fehlt, hat Empfindung und Erfahrung betont und steht damit in Gefahr, kein universales Angebot mehr zu sein. Es ist illusorisch zu meinen, angesichts einer schwachen Vernunft besitze der Glaube größere Überzeugungskraft; im Gegenteil, er gerät in die ernsthafte Gefahr, auf Mythos bzw. Aberglauben verkürzt zu werden. [...]

Um ein „universales Angebot“ zu sein, muss Glaube begrifflich ausgedrückt werden. Um „Überzeugungskraft“ zu haben, muss der begriffliche Ausdruck des Glaubens argumentativ verstärkt werden.

 

Es geht hier also um die Verbreitung des Glaubens und Glauben als soziale Übung, aber nicht um den Glauben, der dem Einzelnen das Heil vermittelt, denn der Einzelne kann sich sein Heil nicht mit seinem natürlichen Verstand erdenken!

 

Die spekulative dogmatische Theologie setzt daher implizit eine auf die objektive Wahrheit gegründete Philosophie vom Menschen, von der Welt und, radikaler, vom Sein voraus. [...]

In Wirklichkeit hat die Theologie immer den philosophischen Beitrag gebraucht. Sie braucht ihn auch weiterhin. Da die theologische Arbeit ein Werk der kritischen Vernunft im Lichte des Glaubens ist, ist für sie bei ihrem ganzen Forschen eine in begrifflicher und argumentativer Hinsicht erzogene und ausgebildete Vernunft Voraussetzung und Forderung."

Wieder: Als Grundlage der spekulativen dogmatischen Theologie ein ganz bestimmter Typ von Philosophie. Und wieder: „ ein Werk der kritischen Vernunft im Lichte des Glaubens“, d.h. das Licht des Glaubens geht der Vernunfttätigkeit (Vernunft als Denkmodus) voraus.

 

 

Die Worte des lieben Karols sind also mit meiner Aussage, dass der natürliche Verstand im Kontext des Heils keinen Platz hat, vollkommen vereinbar, weil Karol das Lehramt vertritt und ich vom Glauben spreche, der das Heil des Einzelnen vermittelt, ohne dadurch mit dem Lehramt in irgendeine Konkurrenz treten zu wollen, weil ich ja auch, was die Lehre angeht, auf den KKK des Lehramtes verweise.

bearbeitet 11. September von SteRo

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Deshalb ist es kaum möglich von einen Fortschritt des Wissens in der Philosophie zu reden, wenn man Fortschritt nicht in der bloßen Anhäufung von Ideen und den daraus folgenden Diskussionen sieht. Von „Fortschritt des Wissens“ kann man nur in den materialistischen Wissenschaften reden, in denen manche dieser Begriffe sind auch unverzichtbar sind, zB wenn es darauf ankommt logisch konsistente Hypothesen zu formulieren, die dann experimentell zu überprüfen sind.

 

Es kommt zwar selten vor, aber wo du Recht hast, sollte man es auch sagen!

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb SteRo:

Die Worte des lieben Karols sind also mit meiner Aussage, dass der natürliche Verstand im Kontext des Heils keinen Platz hat, vollkommen vereinbar, weil Karol das Lehramt vertritt und ich vom Glauben spreche, der das Heil des Einzelnen vermittelt, ohne dadurch mit dem Lehramt in irgendeine Konkurrenz treten zu wollen, weil ich ja auch, was die Lehre angeht, auf den KKK des Lehramtes verweise.

 

Die Glaubenslehre benötigt also - eben weil sie Lehre ist - den natürlichen Verstand, weil die Sätze aus Begriffen bilden muss und den Sinn der Sätze argumentativ unterstützen muss, um zu versuchen, andere zu überzeugen. Da aber selbst der lehrende Karol darlegt, dass der Glaube Meister des Denkens des Vernunftvermögens und das Vernunftvermögen Diener des Glaubens ist, offenbart er, was er für die "richtige" Vernunft hält. Auch offenbart er, dass nur eine ganz bestimmte Philosophie mit der "richtigen" Vernunft vereinbar ist, sofern die Theologie sich zur Untermauerung ihrer Aussagen einer Philosophie bedienen muss. Zur "richtigen" Vernunft gehört also auch die "richtige" Philosophie.

 

Das ist alles vollkommen in Ordnung und zeigt nur, dass es sich in Karol genau so verhält wie er es darlegt: der Glaube geht dem Denken voraus und das Denken ist Diener des Glaubens.

 

Dabei muss immer klar sein: der Glaube und das von ihm dominierte Denken stehen nicht im Gegensatz zum natürlichen "Wissen" (Wissen?) und Denken der materialistischen Wissenschaften. Es ist nur so, dass ohne den Glauben kein Heil erlangt wird wie ohne das natürliche "Wissen" und Denken der materialistischen Wissenschaften kein neues natürliches materialistisches "Wissen" erlangt wird.

Man beachte, dass ich nicht geschrieben habe, "dass ohne den Glauben und das von ihm dominierte Denken kein Heil erlangt wird". Denn während die materialistischen Wissenschaften den natürlichen Verstand für ihre Zielsetzung benötigen, ist die Erlangung des Heils nicht mittels des natürlichen Verstandes möglich, sondern benötigt ausschließlich den Glauben. Die Glaubenslehre jedoch, wenn sie überzeugen will, benötigt den natürlichen Verstand, weshalb sie, die Lehre, keinen Zugang zum Heil haben oder schaffen kann.

 

[iskander]

Ich würde die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Es kann ja jeder sowohl die von SteRo wie auch die von mir zitierten Texte lesen und sich sein eigenes Bild machen, was die traditionelle und offizielle kath. Lehre im Hinblick auf die Vernunft und ihre Rolle ist.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Ich würde die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Es kann ja jeder sowohl die von SteRo wie auch die von mir zitierten Texte lesen und sich sein eigenes Bild machen, was die traditionelle und offizielle kath. Lehre im Hinblick auf die Vernunft und ihre Rolle ist.

Wie ich bereits oben dargelegt habe: "die traditionelle und offizielle kath. Lehre" ist notwendigerweise gebunden an den natürlichen Verstand, eben weil sie Lehre ist und als Lehre überzeugen will und das Agens des lehramtlichen Denkens nicht der Glaube ist, sondern der Selbst-Wille der/des Lehrenden ist (die/der natürlich als Privatperson/en durchaus auch den rechten Glauben an die erste Wahrheit haben können/kann).

Für das Heil des Einzelnen jedoch (also auch der einzelnen Privatperson, die ggf. auch ein Lehramt innehat) ist jedoch ausschließlich der rechte Glaube an die erste Wahrheit relevant und das Denken des natürliche Verstandes ist bzgl. des Heils ein Hindernis.

 

Mt 5, 3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

[Werner Hoffmann]

Lese gerade im neuesten Buch von Frau Professor Susanne Schröter aus Deutschland. Sie hat den politischen Islam fachkundig analysiert. Sie hat die Professur für »Ethnologie kolonialer und postkolonialer Ordnungen« an der Goethe-Universität Frankfurt inne. Dort war sie 11 Jahre lang Principal Investigator im Exzellenzcluster »Herausbildung normativer Ordnungen« und leitet seit 2014 das »Frankfurter Forschungszentrum Globaler Islam.

Schröter, Susanne

Im Namen des Islam. Wie radikalislamische Gruppierungen unsere Gesellschaft bedrohen.

Dabei weißt sie auf einen grundlegenden Unterschied zwischen den Religionsstiftern des Christentums und des Islam hin: Der Prophet Mohammed hat Widersacher hinrichten lassen. Jesus Christus hat niemanden hinrichten lassen oder hingerichtet.

Allerdings schreibt Frau Professor Schröter auch:

"...Der politische Islam stellt eine Sonderform des Islam dar und sollte nicht als charakteristisch für die gesamte Weltreligion gesehen werden, die auch in Deutschland eine Vielzahl von Facetten besitzt....".

Im Buch von Professor Schröter geht es um den politischen Islam, der sich global wie folgt äußert:

Zitat:

"....Dort, wo die frommen Eiferer des politischen Islam Teile des Rechtssystems nach ihren Vorstellungen umgestalten, sprich: die Scharia eingeführt haben, drohen bei Nichtbefolgung empfindliche Sanktionen, die von Geldbußen über Inhaftierungen bis zu Körperstrafen reichen und Auspeitschungen, Stockschläge, Amputationen von Gliedmaßen sowie die Todesstrafe durch Steinigung oder Enthauptung mit dem Schwert umfassen können. Wer sich nicht widerstandslos fügt, wird der islamistischen Ordnung mit Zwang unterworfen. Nicht nur in Saudi-Arabien und dem Iran, den islamistischen Ländern per se, auch in Pakistan, Indonesien und anderen islamisch geprägten Staaten werden Oppositionelle, Unangepasste oder Nichtmuslime schikaniert, verfolgt oder umgebracht. Die konkreten Gründe sind meist nichtig. Gern führt man Blasphemie oder andere schwer zu beweisende Anklagepunkte ins Feld, um Menschen zu inhaftieren, zu foltern oder zu ermorden....."

Obwohl Frau Professor Schröter den politischen Islam, der offensichtlich Menschen mit Bosheit, Angst und Mord überzieht, nur eine Sonderform des Islam darstellt und nicht charakteristisch für den gesamten Islam ist, terrorisiert der politische Islam doch große Teile der Weltbevölkerung massiv und sogar in der Stadt Hamburg in Deutschland wird das Kalifat ausgerufen, um Menschen zu quälen und zu unterdrücken.

Auffällige Staaten des politischen Islam sind u.a.

AFGHANISTAN, IRAN, PAKISTAN, INDONESIEN, SAUDI-ARABIEN

[rorro]

Übrigens terrorisiert der polit. Islam weltweit vor allem Muslime.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Übrigens terrorisiert der polit. Islam weltweit vor allem Muslime.

 

Das sollte niemanden verwundern. Es geht den Islamisten zu allererst um die Vorherrschaft in der muslimischen Welt. Erst dann sind die anderen dran. Daher sind ihre Angriffe vor allem da am häufigsten, wo es schon starke muslimische Populationen gibt, also Frankreich, Belgien und natürlich auch Deutschland. Wobei wir noch den Vorteil haben, daß unsere Muslime hauptsächlich aus der Türkei stammen, die für die islamistische Propaganda offenbar weniger anfällig sind, weil sie ganz andere soziale Strukturen haben. Aber eine Garantie ist das nicht, vor allem weil seit 2015 Muslime aus Syrien, Afghanistan und auch aus Nordafrika eingewandert sind, und die sind erkennbar anders drauf. 

[Wirbelstrum]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Übrigens terrorisiert der polit. Islam weltweit vor allem Muslime.

Und dies überwiegend in islamischen Ländern, wenngleich der ungebremste Zustrom von jungen, sprenggläubigen Muslimen in christlich geprägte Länder zunehmend zu Todesopfern unter den "ungläubigen" führt...
Zudem ist der politische Islam wohl nur eine Wortschöpfung der Neuzeit....

bearbeitet 1. Oktober von Wirbelstrum

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Zudem ist der politische Islam wohl nur eine Wortschöpfung der Neuzeit....

 

Ja und nein. Der Islam war von Anfang an eine politische Religion, untrennbar zwischen Politik und Glauben. Untrennbar zwar, aber durchaus unterscheidbar. Im theologischen Konzept des Islam gibt es keine Trennung zwischen Politik und Religion, aber die Praxis von Staaten folgt nicht immer theologischen Konzepten. Und so läßt sich der Konflikt zwischen Politik und Religion, der die christlichen Staaten so lange und ausgiebig geprägt hat, auch in den muslimischen Staaten beobachten, obwohl es ihn theoretisch nicht geben sollte. 

 

Man sollte halt den ideologischen Überbau einer Gesellschaft nicht verwechseln mit den realen sozialen und politischen Bedingungen.

 

 

bearbeitet 1. Oktober von Marcellinus

[Sucuarana]

6 hours ago, Wirbelstrum said:

jungen, sprenggläubigen Muslimen 

Bumm.

[Werner Hoffmann]

Judenmord wie bei Adolf Hitler durch das islamistische Mullah-Regime in Teheran:

Armeesprecher Arye Sharuz Shalicar über den iranischen Raketenangriff auf Israel und die Folgen.

 

Zitat:

"...Die Mullahs und alle radikalen Islamisten sind einerseits machtpolitisch besessen, aber auch pragmatisch, wenn es sein muss. Zugleich sind sie tief indoktriniert mit Antisemitismus der übelsten Sorte. Und da ist man auch bereit, im Endeffekt bestimmte Dinge zu machen, die uns nicht rational erscheinen. Daher fällt es uns im Westen, sowohl in Deutschland, in Israel als auch in Amerika oft so schwer, diese Art von Feind einzuschätzen. Der ist sehr oft gelenkt durch eine tief sitzende, radikale, extremistische Ideologie und natürlich durch ganz krassen Antisemitismus. Es ist ja keine Neuigkeit, dass am Ende ihr Ziel ist, und das sagt auch das iranische Regime ganz offen, dass sie ihr Möglichstes tun, um dieses Ziel zu erreichen, Israel von der Landkarte verschwinden zu lassen, die Juden ins Meer zu treiben. Und es geht ihnen weder um eine Zwei- oder Drei- noch um eine Fünf-Staaten-Lösung, sondern es geht ihnen um Judenmord - wie damals unter Hitler....".

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/diese-situation-werden-wir-nicht-hinnehmen/

[Werner Hoffmann]

Dass die fanatischen Islamisten und Anhänger des politischen Islam nicht zu Gott beten, sondern vielmehr in der Finsternis und Dunkelheit Zuhause sind, kann man auch an folgenden Aussprüchen erkennen:

 

Zitate:

Nach dem Tod von Hassan Nasrallah in Beirut sagte Ali Chamenei, der religiöse Führer des Iran: »Dieser Segen« sei nach Jahrzehnten des Kampfes sein »rechtmäßiger Lohn«. Das klingt, als würde er dem Tod gratulieren, dass es ihm gelungen ist, das Leben von Nasrallah auszulöschen.

Auch einer der Söhne von Nasrallah sagte, wie froh er sei, dass sein Vater endlich ein Märtyrer ist. Und als die Söhne von Ismail Haniyeh bei einem israelischen Angriff in Gaza starben, freute er sich genauso düster, dass seine Kinder nun Märtyrer sind: »Ich danke Gott für diese Ehre, die er uns mit dem Tod meiner drei Söhne und einiger Enkelkinder erwiesen hat.«

 

Quelle:

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/das-wort-maertyrer-verachtet-das-leben-schlechthin/

 

[Flo77]

https://www.youtube.com/watch?v=_J5bDhMP9lQ

 

Das Kontextproblem... wie bei uns.

[Werner Hoffmann]

Wenn man die drei monotheistischen Religionen betrachtet, so scheint mir, dass der Islam und das Judentum das Alte Testament der Bibel als Basis und Glaubensgrundlage haben, wobei der Koran für mich nur eine andere Interpretation des Alten Testaments der Bibel ist. Das wirklich revolutionär radikal Neue kam erst mit dem Christentum mit Jesus Christus auf.

Theologisch haben aber die Christen viel weniger Probleme, in Gott den Schöpfer zu sehen als die Muslime. 

Zitat:

"Man kann hier einen vorsichtigen Bezug herstellen zwischen dem dreieinigen Charakter Gottes und seiner Fähigkeit, schöpferisch zu wirken. Gott kann eine von sich selbst getrennte und unterscheidbare Kreatur ins Leben rufen, ohne sich an sie zu binden und ohne seinen eigenen Charakter aufzugeben, weil das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst existiert. Gott ist nicht nur einer, sondern drei-einig. Daraus ergibt sich seine Fähigkeit, etwas von ihm Unterschiedenes zu erschaffen. Es ist kein Zufall, dass die unitarischen monotheistischen Religionen (also diejenigen, die die Dreieinigkeit negieren), grosse Schwierigkeiten haben, den Geschöpfen überhaupt eine reale Existenz zuzuerkennen""

Quelle: Jäger, Lydia. Wissenschaft ohne Gott ? Seite 42. Bonn 2007. Lydia Jäger ist Universitätsprofessorin in Paris, Theologin und Physikerin.

bearbeitet 9. November von Werner Hoffmann