Islam

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Zitat:

"Man kann hier einen vorsichtigen Bezug herstellen zwischen dem dreieinigen Charakter Gottes und seiner Fähigkeit, schöpferisch zu wirken. Gott kann eine von sich selbst getrennte und unterscheidbare Kreatur ins Leben rufen, ohne sich an sie zu binden und ohne seinen eigenen Charakter aufzugeben, weil das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst existiert. Gott ist nicht nur einer, sondern drei-einig. Daraus ergibt sich seine Fähigkeit, etwas von ihm Unterschiedenes zu erschaffen. Es ist kein Zufall, dass die unitarischen monotheistischen Religionen (also diejenigen, die die Dreieinigkeit negieren), grosse Schwierigkeiten haben, den Geschöpfen überhaupt eine reale Existenz zuzuerkennen""

Quelle: Jäger, Lydia. Wissenschaft ohne Gott ? Seite 42. Bonn 2007. Lydia Jäger ist Universitätsprofessorin in Paris, Theologin und Physikerin.

 

ad "Man kann hier einen vorsichtigen Bezug herstellen"

Man kann alles im Bereich der spekulativen Vernunft, wenn man will ... sogar "vorsichtige Bezüge" herstellen (was immer das sein soll), die sich Abseits der traditionellen Theologie bewegen.

 

ad "Gott kann eine von sich selbst getrennte und unterscheidbare Kreatur ins Leben rufen, ... weil das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst existiert."

Was aus der Perspektive der traditionellen Theologie Unsinn ist. Denn 1. Kann Gott nicht "weil (dies oder das)", sondern Gott kann (alles), weil er allmächtig ist. Und 2. Ist es keineswegs so, dass "das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst" existierte, weil Gott Einer und Einfach (dh nicht zusammengesetzt) ist.

 

Also, was immer säkulare Theologen sich zusammenphantasieren mögen, um Mysterien dem natürlichen Verstand "verdaulich" zu machen, ein Mysterium des Glaubens wird genau deshalb "Mysterium" genannt, eben weil es dem natürlichen Verstand nicht begreifbar ist.

 

Deshalb orientiere man sich am besten am Gottesbild der Bibel. Und dass Kreatürlichem keine "vollkommene" Existenz zuerkannt wird, das findet sich auch in der Bibel:

z.B. Jes. 40,15 Siehe, Nationen gelten wie ein Tropfen am Eimer und wie Staub auf der Waagschale. .. 17 Alle Nationen sind wie nichts vor ihm und gelten ihm als nichtig und leer.

Deshalb hat der Thomas auch "Grade von Existenz" unterschieden und das Aristoteles'sche 'Sein oder Nicht-Sein' (das ausgeschlossene Dritte) verworfen.

 

bearbeitet 9. November von SteRo

[Flo77]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article254598090/Koeln-Muezzin-Ruf-zum-Freitagsgebet-in-Ditib-Zentralmoschee-wird-unbefristet-genehmigt.html

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article241552145/Ahmad-Mansour-Muezzinruf-in-Koeln-als-Machtdemonstration-des-politischen-Islam.html

 

Dieses Land ist definitiv jenseits der Vernunft angekommen. Gut - von Köln erwartet man nichts anderes.

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article254598090/Koeln-Muezzin-Ruf-zum-Freitagsgebet-in-Ditib-Zentralmoschee-wird-unbefristet-genehmigt.html

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article241552145/Ahmad-Mansour-Muezzinruf-in-Koeln-als-Machtdemonstration-des-politischen-Islam.html

 

Dieses Land ist definitiv jenseits der Vernunft angekommen. Gut - von Köln erwartet man nichts anderes.

 

Sehr schräg finde ich ja die Begründung der Kölner OBin mit der „im Grundgesetz verbriefte[n] Freiheit der Religionsausübung“.

Da werden mal wieder Grundrechte als Totschlagargument missbraucht.

 

Werner

[nannyogg57]

Einmal die Woche.

 

Ja, wir haben echt keine anderen Probleme als dass in Köln einmal die Woche mit etlichen Auflagen und nach zwei Jahren Pilotphase der Ruf des Muezzin erschallt.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Einmal die Woche.

 

Ja, wir haben echt keine anderen Probleme als dass in Köln einmal die Woche mit etlichen Auflagen und nach zwei Jahren Pilotphase der Ruf des Muezzin erschallt.

Ich rege mich über die Begründung der OBin auf, weil ich mich immer aufrege, wenn die Grundrechte als Totschlagargument für allen möglichen Quatsch missbraucht werden.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, wir haben echt keine anderen Probleme als dass in Köln einmal die Woche mit etlichen Auflagen und nach zwei Jahren Pilotphase der Ruf des Muezzin erschallt.

 

Es ist ein wesentlicher Teil unserer Probleme! Du hast dir angesehen, was Ahmad Mansour dazu sagt?

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ich rege mich über die Begründung der OBin auf, weil ich mich immer aufrege, wenn die Grundrechte als Totschlagargument für allen möglichen Quatsch missbraucht werden.

 

Werner

Die Grundrechte sind kein Totschlagargument.

 

Außer man möchte sie relativieren, natürlich immer nur dann, wenn nicht die eigenen Rechte davon betroffen sind.

[nannyogg57]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ist ein wesentlicher Teil unserer Probleme! Du hast dir angesehen, was Ahmad Mansour dazu sagt?

Was er vor zwei Jahren gesagt hat?

 

Ja, ich kann aber seiner Argumentation nicht folgen.

 

Das Grundgesetz sieht die öffentliche Religionsausübung als Grundrecht an.

 

Es geht um einen wöchentlichen Muezzinruf. Bei uns läuten die Glocken zweimal am Tag, mindestens.

 

Und was den Inhalt des Gebetsrufes betrifft: Das erste Gebot gilt auch bei Juden und Christen. Nur ein Gott.

 

Atheisten und Atheistinnen sind mit null Gott definitiv nicht in Konflikt mit diesem Gebot.

 

 

bearbeitet 21. November von nannyogg57

[Werner001]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Die Grundrechte sind kein Totschlagargument.

 

Außer man möchte sie relativieren, natürlich immer nur dann, wenn nicht die eigenen Rechte davon betroffen sind.

Die Grundrechte sind kein Totschlagargument, aber sie werden leider oft als Totschlagargument missbraucht, so auch hier.

Was hat der Muezzin mit der freien Religionsausübung zu tun? Genauso wenig wie Glockengeläut.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Frau Reker nicht weiß, was ein Grundrecht ist, oder ob sie nicht weiß, was Religion(sausübung) ist. Letzteres Phänomen ist mir bei religionsfernen Mitmensch*innen schon öfter begegnet, ich weiß nicht, wie Frau Reker die Gretchenfrage beantworten würde.

 

Werner

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Grundrechte sind kein Totschlagargument, aber sie werden leider oft als Totschlagargument missbraucht, so auch hier.

Was hat der Muezzin mit der freien Religionsausübung zu tun? Genauso wenig wie Glockengeläut.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Frau Reker nicht weiß, was ein Grundrecht ist, oder ob sie nicht weiß, was Religion(sausübung) ist. Letzteres Phänomen ist mir bei religionsfernen Mitmensch*innen schon öfter begegnet, ich weiß nicht, wie Frau Reker die Gretchenfrage beantworten würde.

 

Werner

Frei und öffentlich.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Bei uns läuten die Glocken zweimal am Tag, mindestens

Und, wärst du in deiner Religionsausübung irgendwie behindert, wenn sie nicht läuten würden?

Hier hat die katholische Kirche nicht mal Glocken

 

Werner

bearbeitet 21. November von Werner001

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Werner001:

Und, wärst du in deiner Religionsausübung irgendwie behindert, wenn sie nicht läuten würden?

 

Werner

Würde es verboten sein, dann wäre das eine Einschränkung.

 

Ja.

 

Das Morgenläuten hat unser letzter Pfarrer abgeschafft, btw. Aber ein grundsätzliches Verbot wäre eine Behinderung IMHO.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Würde es verboten sein, dann wäre das eine Einschränkung.

 

Ja.

 

Das Morgenläuten hat unser letzter Pfarrer abgeschafft, btw. Aber ein grundsätzliches Verbot wäre eine Behinderung IMHO.

Na wenn das so ist, wird der Muezzin ja bald von allen knapp 3000 Moscheen in D erschallen.

Und Köln muss sich fragen lassen, wie es möglich ist, ein grundlegendes Menschenrecht nur auf Probe und mit Auflagen zuzulassen 

 

Werner

bearbeitet 21. November von Werner001

[Flo77]

Die Euro-Friede-Freude-Eierkuchen-Brille ist halt nicht totzukriegen.

 

Erinnert sich noch jemand an den katholischen Bischof aus Afrika, der Kardinal Lehmann anlässlich eines aus seiner Sicht viel zu kleinen Kirchen-Neubauprojekts erklärt hat, warum das Ding zu klein und der Turm zu niedrig war?

[Werner001]

Muezzinrufe wie Glockengeläut sind nichts weiter als Bräuche.

Der eine Brauch ist hierzulande üblich, der andere nicht (status quo, kann sich ja ändern)

 

Aber Menschenrecht? Also bitte!

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Und Köln muss sich fragen lassen, wie es möglich ist, ein grundlegendes Menschenrecht nur auf Probe und mit Auflagen zuzulassen

In Köln müsste man sich eigentlich fragen, warum man nur 4 Jahre nach dem Bau das Versprechen an die Bevölkerung gebrochen hat, den Muezzin überhaupt rufen zu lassen.

 

Und warum die Ditib nach allem, was gegen sie vorliegt überhaupt noch einen Betrieb dieser Größe betreiben darf.

 

Aber wer wird schon so pingelig sein.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Die Euro-Friede-Freude-Eierkuchen-Brille ist halt nicht totzukriegen.

 

Das Gegenteil ist der Fall. Das Gewähren von Grundrechten ist manchmal die Garantie für Streit. Doch die Harmonie der Mehrheit ist nicht oberstes Ziel.

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Na wenn das so ist, wird der Muezzin ja bald von allen knapp 3000 Moscheen in D erschallen.

Und Köln muss sich fragen lassen, wie es möglich ist, ein grundlegendes Menschenrecht nur auf Probe und mit Auflagen zuzulassen 

 

Werner

Unser DITIB-Gebetsraum hat nur eine Innenminarett. Zählst du den auch mit?

 

Was inzwischen alles im Namen der Meinungsfreiheit "endlich mal gesagt werden darf" - da ist einmal die Woche Muezzin wenig dagegen.

 

Wie oben gesagt wurde, sind weder Glocken noch Muezzinruf grundsätzlich zur Religionsausübung notwendig und die Regelung, wann, wo und wie hängt auch damit zusammen, was machbar ist.

 

Einmal im Jahr mit einer Prozession den Verkehr im Ortskern lahmlegen, das ist, um ein anderes Beispiel zu bringen, tragbar.

 

Jeden Sonntag dagegen wäre wohl problematisch.

 

Freie und öffentliche Religionsausübung muss gegen andere Grundrechte abgewogen werden.

 

Aber grundsätzlich in Schnappatmung zu verfallen wegen der Kölner Moschee ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

Der von der DITIB finanzierte Gebetsraum bei uns am Ort darf offiziell von Schulen besucht werden, wenn es um das Thema Islam geht. Ich vermute, die CSU ist einfach zu nachgiebig.

[Shubashi]

Hm, ich denke, dass so eine Diskussion nur fruchtbar geführt werden kann, wenn wir uns darüber einig werden, dass große Religionen so gut wie immer öffentliche Macht- und Dominanzansprüche vertreten haben und wir noch nicht lange in einer Zeit leben, wo die Kirchen dies weitgehend unterlassen.

Gerade dem Islam (und dem damit unweigerlich verbundenen Islamismus als der auch bei uns aktivsten religiösen Hassideologie) so völlig unreflektiert gesellschaftlichen „guten Willen“ zu unterstellen,  erscheint mir da sehr leichtgläubig. 
Die DITIB ist hier schon erwähnt - und die ist eine gelenkte staatlich-islamistische Organisation, direkt dem Autokraten Erdogan unterstellt. Welche Zugeständnisse dürfen wir dort an eine demokratisch-pluralistische Gesellschaft erwarten? Interreligiöse Toleranz oder irgendwann die selbstverständliche Haltung, dass im „Bannkreis des Muezzins“ Andersdenkende gefälligst zu spuren haben?

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Das Gewähren von Grundrechten ist manchmal die Garantie für Streit. Doch die Harmonie der Mehrheit ist nicht oberstes Ziel.

Wenn wir "der Mehrheit" ersetzen durch "das Ganze" (iSv 'der Gesellschaft als Ganzes') ist das korrekt. Wobei, wenn ein durch eine gesellschaftliche Gruppe in Anspruch genommenes Grundrecht wirklich "Garantie für Streit" in der Gesellschaft ist, dann scheinen signifikante Anteile dieser Gesellschaft unter einem moralisch-sittlichen Mangel zu leiden. Ich stelle mal die These in den Raum, dass der moralisch-sittliche Mangel sich (auch!!) erklären lässt durch ein Verschwinden des christlichen Glaubens in der Gesellschaft, der sich auch in den hier beschriebenen Phänomenen offenbart.

[SteRo]

Nigeria: Muslim schenkt Diözese Versammlungshalle