Vertritt der Papst noch unseren Glauben?

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

4. Nichtklerikale, die der RK angehören.

Da hast du nicht aufmerksam gelesen, denn diese fallen unter "1. Weltliche, die irgendeiner Konfession angehören"

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Da hast du nicht aufmerksam gelesen, denn diese fallen unter "1. Weltliche, die irgendeiner Konfession angehören"

Achso.

 

Falsch verstanden.

 

Wollte nur sicher sein, dass ich als irrelevant wenigstens wahrgenommen wurde.

[rorro]

Ich gehöre übrigens keiner Konfession an, sondern der Kirche.

[Shubashi]

Wenn wir uns schon genötigt fühlen, allzu kleinkariert jegliches Handeln des Papstes zu hinterfragen, und was speziell Theologen dazu sagen, dann passt dazu in meinen Augen John Henry Newman, für den Franziskus eine Vorliebe hegen soll.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich gehöre übrigens keiner Konfession an, sondern der Kirche.

Du spaltest das Haar aber verdammt dünn!

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Du spaltest das Haar aber verdammt dünn!

 

Für einen Außenstehenden mag das so erscheinen.

[Wirbelstrum]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn wir uns schon genötigt fühlen, allzu kleinkariert jegliches Handeln des Papstes zu hinterfragen, und was speziell Theologen dazu sagen, dann passt dazu in meinen Augen John Henry Newman, für den Franziskus eine Vorliebe hegen soll.

Wie soll uns ein Theologe, welcher am 11. August 1890 verstorben ist, das Wirken der Päpste der neuen Weltordnung (nach Johannes Paul I.) näherbringen können?
 

Aber ich verstehe auch, warum Papst Franziskus ihn wohl mag:
 

Auszüge aus : https://www.newmanreader.org/works/anglicans/volume2/gladstone/section5.html
 

So jedenfalls verstehe ich die Lehre der Protestanten wie auch der Katholiken. Regel und Maßstab der Pflicht sind nicht Nützlichkeit oder Zweckmäßigkeit, nicht das Glück der größtmöglichen Zahl, nicht staatliche Zweckmäßigkeit, nicht Angemessenheit, Ordnung und das „ Pulchrum“ . Das Gewissen ist kein weitsichtiger Egoismus und auch nicht der Wunsch, im Einklang mit sich selbst zu sein; es ist vielmehr ein Bote Dessen, der in seiner Natur und in seiner Gnade hinter einem Schleier zu uns spricht und uns durch Seine Vertreter lehrt und regiert. Das Gewissen ist der ursprüngliche Stellvertreter Christi, ein Prophet in seinen Mitteilungen, ein Monarch in seiner Herrschsucht, ein Priester in seinen Segnungen und Bannflüchen, und selbst wenn das ewige Priestertum in der ganzen Kirche aufhören könnte zu bestehen, bliebe in ihm das priesterliche Prinzip bestehen und würde herrschen.

Das Wort „Superior“ schließt ganz gewiss auch den Papst mit ein. Kardinal Jacobatius bringt diesen Punkt in seinem maßgeblichen Werk über die Konzile, das in Labbes Sammlung enthalten ist, klar zum Ausdruck und führt den Papst namentlich ein: „Wenn es zweifelhaft wäre“, sagt er, „ob eine Vorschrift [des Papstes] eine Sünde ist oder nicht, müssen wir Folgendes feststellen: Wenn derjenige, an den die Vorschrift gerichtet ist, ein gewissenhaftes Gefühl hat, dass es eine Sünde und Ungerechtigkeit ist, ist es zunächst seine Pflicht, dieses Gefühl abzulegen. Wenn er dies jedoch nicht kann und sich auch nicht dem Urteil des Papstes fügen kann, ist es seine Pflicht, seinem eigenen Gewissen zu folgen und es geduldig zu ertragen, wenn der Papst ihn bestraft.“ – Lib. IV, S. 241.

Deshalb wird es auch niemals aktuelle Theologen der Kategorie 3 (3. Klerikale, die der RK-Konfession angehören) geben, welche sich offen äussern. denn sonst werden diese exkommuniziert...

https://www.domradio.de/artikel/ultrakonservativer-erzbischof-vigano-wird-exkommuniziert

Vigano kann kein Papstleugner sein, denn er leugnet nicht die Existenz des Papstes,  sondern kritisiert nur sein derzeitiges Wirken.

Aber dieser Wortgebrauch wird wohl dem Einen oder dem Anderen schon aus der Politik geläufig sein... 🙂 


 

 

 

 

bearbeitet 28. September von Wirbelstrum
Schreibefehler

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Wirbelstrum:

https://www.domradio.de/artikel/ultrakonservativer-erzbischof-vigano-wird-exkommuniziert

Vigano kann kein Papstleugner sein, denn er leugnet nicht die Existenz des Papstes,  sondern kritisiert nur sein derzeitiges Wirken.

Aber dieser Wortgebrauch wird wohl dem Einen oder dem Anderen schon aus der Politik geläufig sein... 🙂 

 

Viganò hat sich nach can. 751 selbst exkommuniziert, weil er sich weigert, sich dem Papst unterzuordnen. Selbiges wurde - weil er als Bischof relevanten Einfluß auf Gläubige hat - später vom Vatikan nur bestätigt, nicht selbst "neu" ausgeprochen (sprich schon vorher war exkommuniziert). Bischof Viganò war übrigens stolz auf diese Meldung.

 

Ober er Sedisvakantist ist, also leugnet, daß Papst Franziskus der legitime Papst ist und somit der Hl. Stuhl (sedis) leer ist (vakant), ist nicht ganz klar, aber für mich persönlich irrelevant. Ich stehe nicht mit ihm in einer Glaubensgemeinschaft.

bearbeitet 28. September von rorro

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Ich gehöre übrigens keiner Konfession an, sondern der Kirche.

Was schreibst du dann bei deiner Steuererklärung ? "Kirche" ??? Geht dann deine Steuererklärung an die "Kirche" ?

bearbeitet 28. September von Cosifantutti

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was schreibst du dann bei deiner Steuererklärung ? "Kirche" ??? Geht dann deine Steuererklärung an die "Kirche" ?

 

Was interessiert mich der Staat bei den Wahrheiten des Glaubens?

[Shubashi]

Lasst dem Kaiser, was des Kaisers ist!

(z.B. seinen Bart)

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Deshalb wird es auch niemals aktuelle Theologen der Kategorie 3 (3. Klerikale, die der RK-Konfession angehören) geben, welche sich offen äussern. denn sonst werden diese exkommuniziert...

Diese Aussage macht keinen Sinn, weil damit behauptet wird, dass jemand, der der RK-Konfession angehört dieser nicht angehören würde.

Es ist vielleicht dein Groll wider den Papst, der dich daran hindert, der RK-Konfession anzugehören in dem Sinne, dass du den Glauben dieser Konfession auch teilen würdest, einen Glauben, der eben notwendigerweise auch die Rolle des Papstes, wie sie in der Glaubenslehre dieser Konfession beschrieben ist, nicht in Frage stellt.

Klar steht es dir frei dem Protestantismus zu folgen, aber implizit zu behaupten, dass klerikale Theologen, die der RK-Konfession angehören, auch Protestanten wären, erscheint doch sehr abwegig.

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Ich gehöre übrigens keiner Konfession an, sondern der Kirche.

Das lässt sich natürlich hier nicht überprüfen, jedoch:

 

Als Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘, ‚Beichte‘^[1]) wird im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen) bezeichnet, die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.

Quelle

 

Folge man also der Glaubenslehre der RK-Konfession UND ist auch formell Mitglied (gemäß staatlicher Erfassung), dann gehört man notwendigerweis der RK-Konfession an.

 

Der unbestimmte Ausdruck "die Kirche" in "ich gehöre der Kirche an" ist dagegen (wenn eine weitere Qualifizierung fehlt) in christlichem Sprachgebrauch lediglich ein Hinweis auf die christliche Universalkirche, welche konfessionsunabhängig ist und also durchaus auch evangelische Konfessionen beinhalten kann.

bearbeitet 29. September von SteRo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Das lässt sich natürlich hier nicht überprüfen, jedoch:

 

Als Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘, ‚Beichte‘^[1]) wird im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen) bezeichnet, die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.

Quelle

 

Folge man also der Glaubenslehre der RK-Konfession UND ist auch formell Mitglied (gemäß staatlicher Erfassung), dann gehört man notwendigerweis der RK-Konfession an.

 

Der unbestimmte Ausdruck "die Kirche" in "ich gehöre der Kirche an" ist dagegen (wenn eine weitere Qualifizierung fehlt) in christlichem Sprachgebrauch lediglich ein Hinweis auf die christliche Universalkirche, welche konfessionsunabhängig ist und also durchaus auch evangelische Konfessionen beinhalten kann.

 

Das ist die protestantische Sichtweise. Nicht die katholische, nicht meine.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Was interessiert mich der Staat bei den Wahrheiten des Glaubens?

Schreibst du das so - als dein Kommentar - in deine Steuererklärung rein, an der Stelle, wo du vom Finanzamt aufgefordert wo du aufgefordert wirst, deine Konfession einzutragen.....?

[rorro]

Ich habe bereits geschrieben, daß mich das nicht interessiert. Dementsprechend kann da auch stehen "die Gruppe, wo sog. Bischöfe lustige Käppchen tragen".

 

Es ist mir vollkommen schnuppe.

 

Ich gehöre der römisch-katholischen Kirche an, die unter und mit dem Papst die Kirche Jesu Christi in ihrer lateinischen Ausprägung ist.

 

Andere sind in der Kirche Jesu Christi als armenisch-katholisch, griechisch-katholisch, koptisch-katholisch, maronitisch, syro-malabar etc.

 

Die "Konfession" hört mein Beichtvater.

bearbeitet 29. September von rorro

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Das lässt sich natürlich hier nicht überprüfen, jedoch:

 

Als Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘, ‚Beichte‘^[1]) wird im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen) bezeichnet, die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.

Quelle

 

Folge man also der Glaubenslehre der RK-Konfession UND ist auch formell Mitglied (gemäß staatlicher Erfassung), dann gehört man notwendigerweis der RK-Konfession an.

 

Der unbestimmte Ausdruck "die Kirche" in "ich gehöre der Kirche an" ist dagegen (wenn eine weitere Qualifizierung fehlt) in christlichem Sprachgebrauch lediglich ein Hinweis auf die christliche Universalkirche, welche konfessionsunabhängig ist und also durchaus auch evangelische Konfessionen beinhalten kann.

 

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Das ist die protestantische Sichtweise. Nicht die katholische, nicht meine.

 

Nein, das ist die Sichtweise der (Er-)Forschung von Denksystemen auf dem Gebiet der christlichen Religionen und als solche glaubensneutral. "protestantisch" aber ist weder glaubensneutral noch erforschend.

 

Deshalb ist "katholisch" auch nicht notwendigerweise identisch mit "römisch-katholisch", eben weil Katholizität bedeutet:

 

Katholizität (von altgriechisch καθολικός katholikós ‚das Ganze betreffend‘, ‚allgemein‘) steht in der christlichen Ekklesiologie für die Einhaltung der katholischen Lehre in der Universalität und Einheit der Kirche unter ihrem Haupt Jesus Christus. ... Die konfessionsübergreifende Gesamtheit der Kirche Jesu Christi wird daher als katholische Kirche oder Universalkirche im Sinne des mystischen Leibes Christi bezeichnet, ebenso einzelne Kirchen im konfessionellen Sinne, in denen die Katholizität verwirklicht ist.

 

Wie alle Mitglieder der RK-Konfession setzt du "römisch-katholisch" = "katholisch", weil die RK-Glaubenslehre diese Exklusivität der RK-Konfession beinhaltet. Aber das ist halt die Sichtweise der RK-Glaubenslehre und nicht die glaubensneutrale Sichtweise der (Er-)Forschung von Denksystemen auf dem Gebiet der christlichen Religionen.

 

Eine glaubensneutrale Sichtweise ist dringend erforderlich, wenn man sich außerhalb der "Blase" der RK-Konfession über Glauben und Glaubenslehre austauschen will, denn innerhalb dieser "Blase" werden Begriffe wie "Kirche" oder "katholisch" vollkommen unbestimmt in vielerlei unterschiedlichen Kontexten gebraucht.

 

bearbeitet 29. September von SteRo

[rorro]

Hör auf mir meinen Glauben zu erklären, Du hast keine Ahnung. Das dt. Sprachverständis ist zutiefst vom Protestantismus geprägt, das interessiert mich nicht. Du scheinst ja noch nicht einmal die anderen katholischen Ritusfamilien zu kennen geschweige denn irgendetwas darüber zu wissen, was jenseits von 5 Min. Google-Search liegt.

 

Erspar es mir und anderen, bitte.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Hör auf mir meinen Glauben zu erklären, Du hast keine Ahnung.

 

Das nächste Missverständnis. Wo bitte habe ich dir deinen Glauben erklären wollen? Von dem ich eh nur vermuten kann, dass er der RK-Glaubenslehre entspricht ohne Genaueres wissen zu können. Du hast recht, ich habe keine Ahnung von dem was du glaubst.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Das dt. Sprachverständis ist zutiefst vom Protestantismus geprägt, das interessiert mich nicht.

Das ist eine interessante Feststellung und könnte seine Ursache darin haben, dass das Denken der RK-Konfessionellen idealerweise dem Glauben dient und das protestantische Denken sich von diesem Denken abzusetzen versucht, das erforschende Denken aber per se glaubensneutral also unabhängig vom Denken der RK-Konfessionellen ist.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Du scheinst ja noch nicht einmal die anderen katholischen Ritusfamilien zu kennen geschweige denn irgendetwas darüber zu wissen, was jenseits von 5 Min. Google-Search liegt.

Nun, als konfessionsloser Theist, dem ohne jegliche Kenntnis der RK-Glaubenlehre der Glaube an Gott geschenkt wurde, habe ich nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich den Glauben anderer erforsche und dass ich mich derzeit bei der Erforschung an der RK-Theologie und der RK-Glaubenslehre orientiere (die Wahl erfolgte aus rein kulturellen Gründen).

 

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Erspar es mir und anderen, bitte.

Es liegt außerhalb meiner Macht andere zum Lesen meiner Beiträge zwingen zu können.

 

 

 

[iskander]

Am 28.9.2024 um 22:41 schrieb rorro:

 

Was interessiert mich der Staat bei den Wahrheiten des Glaubens?

 

Am 29.9.2024 um 11:04 schrieb rorro:

 

Das ist die protestantische Sichtweise. Nicht die katholische, nicht meine.

 

Du benutzt ein gängiges Wort und gibst ihm eine andere Bedeutung. Das bedeutet aber keine inhaltliche Differenz, sondern nur eine des Sprachgebrauchs.

 

Der Begriff " Konfession" im üblichen Sinne ist neutral gegenüber Wahrheit und Heil - ebenso wie übrigens der Begriff Religion. Deshalb gibt es auch für einen gläubigen Christen keinen Anlass etwa zu sagen: "Ich gehöre keiner Religion, sondern dem Christentum an."

 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Der Begriff " Konfession" im üblichen Sinne ist neutral gegenüber Wahrheit und Heil - ebenso wie übrigens der Begriff Religion. Deshalb gibt es auch für einen gläubigen Christen keinen Anlass etwa zu sagen: "Ich gehöre keiner Religion, sondern dem Christentum an."

 

Ich benutze Begriffe so wie die Katholische Kirche sie benutzt. Der Begriff der Confessio ist im katholischen Kontext anders besetzt als im "üblichen Sinne". Wem das nicht paßt dem kann ich nicht helfen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich benutze Begriffe so wie die Katholische Kirche sie benutzt. Der Begriff der Confessio ist im katholischen Kontext anders besetzt als im "üblichen Sinne". Wem das nicht paßt dem kann ich nicht helfen.

 

Wenn immer weniger eben dieser Kirche angehören, und auch die, die das noch tun, deren Sprachgebrauch höchstens noch in Ansätzen kennen, darfst du dich über Mißverständnisse nicht beklagen. Hinzukommt, daß der Begriff „Konfession“ gerade in Deutschland spätestens seit der Reformation anders verstanden wird. Du weißt doch, daß es eine Reformation gegeben hat, und was die Folgen waren, oder? Natürlich weißt du das, aber den Hinweis konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich benutze Begriffe so wie die Katholische Kirche sie benutzt. Der Begriff der Confessio ist im katholischen Kontext anders besetzt als im "üblichen Sinne". Wem das nicht paßt dem kann ich nicht helfen.

 

Nein, Du benutzt einen anderen Begriff - selbst wenn die Aussprache die gleiche ist. Wenn ein Wort verschiedene Bedeutungen hat, dann repräsentiert es nämlich auch unterschiedliche Begriffe (Homonymie).

Wenn der kath. Glaube im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs als "Konfession" bezeichnet wird, dann wird damit inhaltlich nichts behauptet, was dem kath. Glauben widersprechen würde. Es wird damit auch keine "protestantische" Sichtweise impliziert, da der Begriff neutral ist. Dein eigener Begriff von "Konfession" verhält sich zum üblichen Begriff einfach homonymisch.

 

Ich hatte das schon mal in einem ganz anderen Zusammenhang gesagt, möchte es aber wiederholen: Einander widersprechen kann man nur dort, wo man sich auf die gleiche Sache bezieht. Wenn (gleichlautende) Wörter hingegen auf unterschiedliche Dinge referieren, dann widerspricht man sich nicht, sondern redet über unterschiedliche Dinge. Was Du unter "Konfession" versteht und was man allgemein darunter verstehst, sind einfach zweierlei Dinge - und nicht etwa konkurrierende Sichtweisen im Hinblick auf die gleiche Sache. Weshalb es hier auch keinen inhaltlichen Widerspruch gibt.

 

Das ist leider ein verbreiteter Irrtum: Man hat einen unkonventionellen Sprachgebrauch und meint, allein schon damit etwas ausgesagt oder eine bestimmte sachliche Position bezogen zu haben.

 

"Konfession" im Sinne der Beichte scheint es im Deutschen übrigens (anders als im Englischen) nicht zu geben. Allerdings kam es offenbar zu einer gewissen Bedeutungsverschiebung. "Confessio" kann zudem eine bestimmte Architektur des Altars bedeuten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Confessio

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/was-bedeutet-konfession

[rorro]

„Konfession“ ist kein kirchlich neutraler Begriff, eher ein neutralisierender.

Noch einmal: ich gehöre keiner Konfession an. Ob Du das auch so siehst, oder irgendein ein säkulares Gebilde, ist mir ehrlich schnuppe.

bearbeitet 2. Oktober von rorro

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ich benutze Begriffe so wie die Katholische Kirche sie benutzt.

Das ist vollkommen ok, wenn du die Worte benutzt wie sie auch in der Glaubenslehre der RK-Konfession benutzt werden. Denn wenn die Verwendung von Worten in der Glaubenslehre der RK-Konfession dir etwas bedeutet bzgl. deines Heils, dann ist es richtig, wenn du auch entsprechend denkst.

Was ich mit "glaubensunabhängigem Denken" zum Ausdruck bringen wollte, ist lediglich ein philosophisch-wissenschaftliches Denken, welches man hin und wieder praktizieren kann, aber nicht praktizieren muss, wenn es einem exklusiv um das eigene Heil geht ... wobei dann die Frage auftaucht, ob das eigene Heil auch mit eigenen Motivationen erreichbar ist, was Jesus Christus zu verneinen scheint.