Vertritt der Papst noch unseren Glauben?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

„Konfession“ ist kein kirchlich neutraler Begriff, eher ein neutralisierender.

Noch einmal: ich gehöre keiner Konfession an. Ob Du das auch so siehst, oder irgendein ein säkulares Gebilde, ist mir ehrlich schnuppe.

 

Du verstehst an dieser Stelle nicht den Unterschied zwischen Aussagen über einen Sachverhalt und Aussagen über den eigenen Sprachgebrauch. Wenn Du behauptest, keiner Konfession anzugehören, dann wäre diese Aussage im Sinne der deutschen Standard-Sprache schlichtweg falsch. Das hat auch nichts mit meiner "Sichtweise" zu tun, sondern ist - falls Du ein Mitglied der röm-kath. Kirche bist - einfach eine Tatsache. Das gilt auch völlig unabhängig von der etymologischen Vorgeschichte des Begriffs "Konfession".

 

Wenn Du nicht magst, welche Bedeutung die deutsche Sprache mit dem Lexem "Konfession" verbindet, dann kannst Du dieses deutsche Wort natürlich vermeiden. Du kannst auch eine Privatsprache haben, in welcher die Zeichenfolge "Konfession" eine andere Bedeutung hat als in der Standardsprache. Und dann würdest Du tatsächlich keiner "Konfession" im Sinne Deiner Privatsprache angehören - was aber natürlich nichts daran ändern würde, dass Du im Sinne der Standardsprache auch weiterhin durchaus einer Konfession angehören würdest.

Die Begriffe "Konfession" in der üblichen Sprache und "Konfession" in Deiner Privatsprache wären dann eben Homonyme, weshalb die Sätze "im Sinne der Standardsprache gehört rorro einer Konfession an" und "im Sinne seiner Privatsprache gehört rorro keiner Konfession an" sich auch nicht widersprechen würden.

 

An der eigentlichen Sachlage selbst ändert das aber alles überhaupt nichts; es geht hier allein um linguistische Präferenzen. Deshalb habe ich an dieser Stelle inhaltlich auch keine andere Auffassung als Du, was die Frage Deiner Konfessionszugehörigkeit betrifft.

 

Es ergibt auch keinen Sinn zu sagen, dass Dein Sprachgebrauch "richtiger" wäre als die Standardsprache. Sprache ist an dieser Stelle nicht "richtig", sondern höchstens zweckmäßig - denn die Verknüpfung von Zeichenfolgen mit einer Bedeutung ist grundsätzlich arbiträr.

 

Und da einem neutralen Begriff wie "Konfession" auch keinerlei inhaltliche Behauptung verbunden ist, sagst Du auch nichts über Deinen Glauben oder Dein Verständnis von Kirche aus, wenn Du diesen Begriff meidest und ein anderes Wort mit gleichem Bedeutungsgehalt vorziehst. Ebenfalls scheint auch der Vatikan in den deutschen Übersetzungen seiner Texten kein Problem damit zu haben, die eigene Glaubensausrichtung als "Konfession" zu bezeichnen und also hier der Standard-Sprache zu folgen:

https://www.google.com/search?q=konfession+site%3Avatican.va

 

So gesehen ist Dein Sprachgebrauch zwar nicht "falsch", solange klar bleibt, dass er einfach nur ein divergierender Sprachgebrauch ist und nicht mehr; er ist jedoch unzweckmäßig: er hat keine Vorteile und stiftet höchstens Verwirrung. Ähnlich verhält es sich übrigens mit diversen Versuchen von "woker" Seite, etablierte und neutrale Wörter durch andere zu ersetzen. Auch das bringt nichts.

bearbeitet 2. Oktober von iskander

[rorro]

Ich hatte bereits vorher geschrieben, daß ich keiner Konfession angehöre, sondern der Kirche (und zuletzt nur den ersten Teil wiederholt).

 

Das ist die ursprüngliche Sichtweise.

 

So wie das Wort „Toleranz“ „Ertragen“ bedeutet und nicht Gutheißen, so wie eine Phobie eine Angst ggü. etwas darstellt und keine Abwehr von etwas.

 

Natürlich stelle ich Sprachänderungen fest, muss aber nicht jeden Mist mitmachen.

 

Wenn ich meinen Sprachgebrauch erkläre und das nicht akzeptiert wird, dann ist das eben so. Raubt mir nicht den Schlaf. Die säkulare Sichtweise des Glaubens geht mir echt am … vorbei.

bearbeitet 3. Oktober von rorro

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

So gesehen ist Dein Sprachgebrauch zwar nicht "falsch", solange klar bleibt, dass er einfach nur ein divergierender Sprachgebrauch ist und nicht mehr; er ist jedoch unzweckmäßig: er hat keine Vorteile und stiftet höchstens Verwirrung. Ähnlich verhält es sich übrigens mit diversen Versuchen von "woker" Seite, etablierte und neutrale Wörter durch andere zu ersetzen. Auch das bringt nichts.

Meine Anerkennung für die Ausdauer, mit der du Kommunikationsproblemen auf den Grund gehst. Ich habe bisher dazu tendiert, sie als unabänderlich hinzunehmen.

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Wenn ich meinen Sprachgebrauch erkläre und das nicht akzeptiert wird, dann ist das eben so. Raubt mir nicht den Schlaf. Die säkulare Sichtweise des Glaubens geht mir echt am … vorbei.

 

Deinen Sprachgebrauch akzeptiere ich (auch wenn ich persönlich ihn für wenig zweckmäßig halte). Ich mach Dich nur darauf aufmerksam, dass allein mit einer anderen Sprechweise hier noch keine unterschiedliche "Sichtweise" - etwa eine säkulare oder protestantische - einhergeht.

 

Wenn jemand das Wort "Gift" in seinem ursprünglichen Sinne versteht (wie er im Englischen noch fortbesteht) und damit eine "Gabe" oder ein "Geschenk" bezeichnet, dann hätte das keinerlei toxikologische Implikationen. Es wäre damit nichts über Geschenke oder Gifte oder sonst irgendetwas über die reale Welt behauptet. Rein innersprachliche Konventionen behaupten noch nichts über die Wirklichkeit.

 

Zitat

Natürlich stelle ich Sprachänderungen fest, muss aber nicht jeden Mist mitmachen.

 

Sag das den Übersetzern im Vatikan!

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Meine Anerkennung für die Ausdauer, mit der du Kommunikationsproblemen auf den Grund gehst. Ich habe bisher dazu tendiert, sie als unabänderlich hinzunehmen.

 

Manche Kommunikationsprobleme beruhen auf Missverständnissen, die sich wenigstens grundsätzlich auflösen lassen. Ein immer wieder auftretendes Missverständnis beruht auf einer Verwechslung von Sachfragen mit rein semantischen Festlegungen, die für die Sache selbst noch nichts implizieren.

[SteRo]

Diese Konversation über "Sprachgebrauch", die ja tatsächlich eine ist über Begriffsbildung in Abhängigkeit von Wörtern (als sichtbare Folge von intrinsisch bedeutlungslosen Zeichen oder hörbare Folge von intrinsisch bedeutlungslosen Lauten), wirft - wg. des Kontextes in dem sie hier auftritt - die Frage auf nach der Relation zwischen Sprache und Glauben. Bei @rorro scheint es eine Relation von Notwendigkeit zu sein, d.h. der Glaube ist notwendigerweise abhängig von der Begriffsbildung, weil er (mindestens überwiegend) ein Glaube des begrifflichen Denkens ist. Das passt zusammen mit der Macht/Fähigkeit, die rorro dem natürlichen Verstand in Relation zum Übernatürlichen zuschreibt. Während manche RK-Konfessionelle (wie zB JP II hier) dem begrifflichen Denken eher eine dienende Rolle bzgl. des Glaubens, der dem Verstand vorausgeht, zuschreiben, scheinen andere RK-Konfessionelle (wie zB rorro) dem Denken eine führende Rolle zuzuschreiben, d.h. das Denken geht dem Glauben voraus, so wie es sich ganz allgemein immer beim natürlichen Verstand verhält (siehe zB Wissenschaften, Philosophie u.ä.). Deshalb ist meine Aussage, dass der natürliche Verstand vom Heil ausschließt (hier) für rorro auch unannehmbar.

[rorro]

Nice try. Nur vollkommen daneben. Wenn Du mich zitierst, solltest Du auch in andere Threads schauen. Alles ist Gnade.

[Moriz]

Am 2.10.2024 um 18:59 schrieb rorro:

 

Ich benutze Begriffe so wie die Katholische Kirche sie benutzt. Der Begriff der Confessio ist im katholischen Kontext anders besetzt als im "üblichen Sinne". Wem das nicht paßt dem kann ich nicht helfen.

Dann sprich halt Latein.

Im Deutschen gibt es die Konfessionen (römisch) katholisch, evangelisch, ggf. auch noch altkatholisch, lutherisch, reformiert, etc. im allgemeinen Sprachgebrauch.

 

[Moriz]

Am 3.10.2024 um 01:45 schrieb iskander:

Sprache ist an dieser Stelle nicht "richtig", sondern höchstens zweckmäßig

... und hier andere Bedeutungen zu verwenden als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich kann zu erheblicher Verwirrung führen.

Juristen können Bibliotheken darüber füllen.

Ärzte auch. [SCNR]

Besonders dann, wenn nicht klar ist, ob es sich ein Text nun an Fachleute richtet oder an die Allgemeinheit.

 

Es gibt da doch diese nette Geschichte von Peter Bichsel: "Ein Tisch ist ein Tisch"...

 

bearbeitet 4. Oktober von Moriz
Das mit dem Link war diesmal recht schwierig...

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Dann sprich halt Latein.

Im Deutschen gibt es die Konfessionen (römisch) katholisch, evangelisch, ggf. auch noch altkatholisch, lutherisch, reformiert, etc. im allgemeinen Sprachgebrauch.

 

Den Gefallen werde ich Dir trotz Latinum nicht tun.

 

Ich habe erklärt, warum ich meine Wortwahl so setze wie ich es tue und verstehe daher die Welle nicht. Ohne Erklärung wäre sie nachvollziehbar gewesen.

[Kara]

Am 3.10.2024 um 01:45 schrieb iskander:

Es ergibt auch keinen Sinn zu sagen, dass Dein Sprachgebrauch "richtiger" wäre als die Standardsprache.

Doch, eigentlich schon. Das Selbstverständnis der (katholischen und orthodoxen) Kirche ist nunmal ein anderes. Von dem her gibt es durchaus ein "richtiger" aus katholischer Sicht.

 

Wir sind die Kirche. Keine kirchliche Gemeinschaft und keine Konfession. Die Begrifflichkeit der aktuellen - deutschen -  Standardsprache ändert an diesem Selbstverständnis nichts. 

 

Es geht hier also weder um eine Privatmeinung, noch um eine Privatsprache.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Doch, eigentlich schon. Das Selbstverständnis der (katholischen und orthodoxen) Kirche ist nunmal ein anderes. Von dem her gibt es durchaus ein "richtiger" aus katholischer Sicht.

 

Wir sind die Kirche. Keine kirchliche Gemeinschaft und keine Konfession. Die Begrifflichkeit der aktuellen - deutschen -  Standardsprache ändert an diesem Selbstverständnis nichts. 

 

Es geht hier also weder um eine Privatmeinung, noch um eine Privatsprache.

Sprache hat den Sinn sich auszutauschen. In dem Moment in dem jemand seine Privatsprache bzw. seine Milieu-Fachsprache verabsolutiert und meint er könne seine Implikationen seinen Gegenübern einfach aufzwingen, outet er sich halt als Gesprächsverweigerer.

 

Im Fall des "Kirchendeutschs" kommt noch dazu, daß diese Sprache noch nicht einmal innerhalb der Katholika allgemein verstanden wird, sondern allenfalls die Geheimsprache eines erlauchten Zirkels ist.

 

Kann man machen. Man kann sich auch weigern - wie es hier auch schon Nutzer gab - auch nur den Hauch einer Übersetzung liefern zu wollen selbst, wenn völlig offensichtlich ist, daß es ein Missverständnis geben muss. Ist nur nicht sonderlich überzeugend.

 

Ich sag nur pistis und emuna...

bearbeitet 4. Oktober von Flo77

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Sprache hat den Sinn sich auszutauschen. In dem Moment in dem jemand seine Privatsprache bzw. seine Milieu-Fachsprache verabsolutiert und meint er könne seine Implikationen seinen Gegenübern einfach aufzwingen, outet er sich halt als Gesprächsverweigerer.

 

Es geht überhaupt nicht um aufzwingen. 

 

Es kommt auf den Gesprächskontext an - hat der Gesprächspartner weder größeres Interesse noch Ahnung von Thema, habe ich kein Problem damit von Konfession zu sprechen.

 

Geht es aber um das Verstehen von Kirche - und ein kleines Fünkchen Hoffnung habe ich in diesem Forum immer noch - dann muss man sich auf das Selbstverständnis der Kirche einlassen. Oder man will es nicht. Ist auch okay.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Doch, eigentlich schon. Das Selbstverständnis der (katholischen und orthodoxen) Kirche ist nunmal ein anderes. Von dem her gibt es durchaus ein "richtiger" aus katholischer Sicht.

 

Das hat aber nichts damit zu tun, welche Zeichenfolgen man welche Bedeutung zuordnet. Siehe oben das Beispiel mit Stuhl und Tisch, verlinkt im Beitrag von @Moriz.

Man hätte auch den Tisch als "Stuhl" bezeichnen können und umgekehrt. Hier geht es nur um die Zweckmäßigkeit, nicht um "Wahrheit". 

 

Erst "später", wenn Zeichenfolgen mit Bedeutung "aufgefüllt" wurden - was grundsätzlich immer arbiträr ist - entstehen Wörter bzw. Begriffe als Träger einer Bedeutung. Und dann erst können sprachliche Aussagen gebildet werden, welche dann wahr oder falsch sein können. Erst dann geht es um inhaltliche Positionen.

 

Die Zuordnung von Bedeutung und Zeichenfolgen liegt also noch "vor" allen Wahrheitsfragen. Sie ist willkürlich und hat keine tiefere Bedeutung. Auch die etymologische Entstehung ist da eigentlich irrelevant.

Relevant wäre eine Konnotation (etwa (römischer) "Katholik" statt "Papist"). Relevant könnte es auch sein, wenn eine bestimmte Gruppe einen bestimmten Sprachgebrauch pflegt, ähnlich wie einen gemeinsamen Kleidungsstil.

 

Zitat

Wir sind die Kirche. Keine kirchliche Gemeinschaft und keine Konfession. Die Begrifflichkeit der aktuellen - deutschen -  Standardsprache ändert an diesem Selbstverständnis nichts.

 

Sie widerspricht diesem Selbstverständnis aber auch nicht im Entferntesten, sondern verhält sich vollkommen neutral zu ihm. Abgesehen davon gilt wie gesagt, dass der Vatikan höchstselbst in seiner deutschen Übersetzung offizieller Dokumente das Wort "Konfession" im Sinne der dt. Standardsprache verwendet.

 

Damit sei jedem sein eigener Sprachgebrauch gegönnt. Und wer in seinem Sprachgebrauch vatikanischer als der Vatikan sein will, dem sei auch das nicht verwehrt - ist ja nicht meine Sache.

Ich möchte allein darauf hinweisen, dass es sich im vorliegenden Fall um Fragen der linguistischen Präferenz und Konvention handelt, die erst einmal nichts mit Wahrheit oder inhaltlichen Positionen zu tun haben.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Ich möchte allein darauf hinweisen, dass es sich im vorliegenden Fall um Fragen der linguistischen Präferenz und Konvention handelt, die erst einmal nichts mit Wahrheit oder inhaltlichen Positionen zu tun haben.

Der Satz bedeutet im üblichen Sprachgebrauch nach meiner Interpretation: "Ich bin aus der ÖR-Körperschaft ausgetreten, fühle mich der Kirche aber weiterhin verbunden". Gemeint war er aber aber anscheinend als eine Art Zurechtweisung oder spitze Bemerkung mit völlig anderem Inhalt. Das ist jedenfalls mein Verständnis, aber ich liege hier auch sehr häufig daneben.

bearbeitet 5. Oktober von Merkur

[SteRo]

Am 4.10.2024 um 17:27 schrieb Kara:

Doch, eigentlich schon. Das Selbstverständnis der (katholischen und orthodoxen) Kirche ist nunmal ein anderes. Von dem her gibt es durchaus ein "richtiger" aus katholischer Sicht.

 

Wir sind die Kirche. Keine kirchliche Gemeinschaft und keine Konfession. Die Begrifflichkeit der aktuellen - deutschen -  Standardsprache ändert an diesem Selbstverständnis nichts. 

 

Es geht hier also weder um eine Privatmeinung, noch um eine Privatsprache.

 

Sicher. Es geht weder um eine Privatmeinung, noch um eine Privatsprache. Denn es geht um die unkonventionelle Sprache einer religiösen Konfessionsgemeinschaft. Ganz sicher würden sich sprachlichen Besonderheiten auch bei protestantischen Konfessionsgemeinschaften feststellen lassen. Dass RK-Konfessionelle also anders reden als protestantisch Konfessionelle und dass beide wiederum anders reden als es die glaubensunabhängige sprachliche Konvention in der Gesellschaft ist, ist also nur trivial.

bearbeitet 5. Oktober von SteRo

[SteRo]

Am 4.10.2024 um 19:57 schrieb iskander:

Ich möchte allein darauf hinweisen, dass es sich im vorliegenden Fall um Fragen der linguistischen Präferenz und Konvention handelt, die erst einmal nichts mit Wahrheit oder inhaltlichen Positionen zu tun haben.

Das ist ja putzig: die Feststellung, dass "linguistischen Präferenz und [sprachliche] Konvention" nichts mit Wahrheit zu tun hat. Da sollte der Herr iskander mal über seine "linguistische Präferenz und [sprachliche] Konvention" nachdenken, wenn er mit seiner "Logik" hausieren geht.

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb SteRo:

Das ist ja putzig: die Feststellung, dass "linguistischen Präferenz und [sprachliche] Konvention" nichts mit Wahrheit zu tun hat. Da sollte der Herr iskander mal über seine "linguistische Präferenz und [sprachliche] Konvention" nachdenken, wenn er mit seiner "Logik" hausieren geht.

 

Wenn Du mich korrekt zitierst und nicht falsch paraphrasierst, verschwindet das Schein-Problem.

[Werner001]

Am 27.9.2024 um 22:21 schrieb nannyogg57:

4. Nichtklerikale, die der RK angehören.

 

Und dann das Ganze noch gegendert, zumindest in Teilbereichen.

„Nichtklerikale*innen, die/der der/dem RK*us angehören“

 

Hast recht*in, klingt gleich viel besser*innen

 

Werner

 

 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

„Nichtklerikale*innen, die/der der/dem RK*us angehören“

 

Hast recht*in, klingt gleich viel besser*innen

 

Werner

 

 

Sehr originell, wie jedes Mal.

[gouvernante]

Am 6.10.2024 um 19:06 schrieb nannyogg57:

Sehr originell, wie jedes Mal.

Gönn ihm doch sein Stöckchen 😜

[rorro]

Übrigens: die Ausgangsfrage des TO ist zu verneinen, da er offenbar den katholischen Glauben nicht (mehr?) hat (das meine ich wertfrei). Die Äußerungen über das Lehramt der Kirche zeigen dies.

Somit ist es vollkommen natürlich, wenn er sich vom lebendigen Lehramt, von dem das letzte Ökumenische Konzil spricht, nicht mehr geführt und gefordert sieht.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

das letzte Ökumenische Konzil

Na, das ist aber schon viele Jahrhunderte her.

 

Werner

[rorro]

Aus katholischer Sicht nicht. Und um den Glauben geht es ja.

[Shubashi]

3 hours ago, rorro said:

Aus katholischer Sicht nicht. Und um den Glauben geht es ja.

 

Nach „katholischer Sicht“ ist es das „Zweite Vaticanum“ - was mir als Katholik logisch erscheint. (Natürlich „glaube“ ich das, aber es stört mich auch kein bisschen, wenn andere das anders sehen. Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, dass Du „katholisch“ auf eine Weise gebrauchst, die eigentlich nicht so umfassend und einladend klingt, wie es doch offiziell gemeint ist* )

 

Quote

*Das Wort katholisch (griech. Allumfassend) bedeutet, dass die Kirche von Jesus Christus zu allen Menschen gesandt wurde. Darum müssen auch alle Kulturen in ihr Heimatrecht haben. Für das Zweite Vatikanische Konzil ist die Kirche darum „Sauerteig und Seele der menschlichen Gesellschaft“.

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/was-bedeutet-katholisch