Vertritt der Papst noch unseren Glauben?

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Aus katholischer Sicht nicht. Und um den Glauben geht es ja.

Dann sieht der katholische Glaube alle nicht-katholischen Christen nicht als richtige Christen an? Ich hatte in Erinnerung dass die besagte römische Partikularsynode etwas anderes verkündet hat, womit sie kein ökumenisches Konzil gewesen sein könnte. 
Aber vermutlich ist das auch nur ein weiterer der vielen Wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass-Widersprüche, die sich diese Versammlung ausgedacht hat 

 

Werner

[Wirbelstrum]

Am 3.10.2024 um 19:44 schrieb iskander:

 

Wenn jemand das Wort "Gift" in seinem ursprünglichen Sinne versteht (wie er im Englischen noch fortbesteht) und damit eine "Gabe" oder ein "Geschenk" bezeichnet, dann hätte das keinerlei toxikologische Implikationen.

 

Obwohl die heutigen "Gaben" oder  "Geschenke" der heutigen Industrie, von allerlei Couleur, sehr wohl toxikologische Wirkungen auf den Menschen haben können.
Hmm... Gab es da nicht mal eine listige Schlange welche eine Frau mit einem Geschenk der "Weisheit" überzeugen konnte?
Ist damals die satanische Umkehr entstanden?
Was wäre wenn Eva das Geschenk abgelehnt hätte?
Was wäre wenn Adam nicht von der verbotenen Frucht gekostet hätte?
Sei`s drum die Geschichte ging weiter...
Wen aber heiratete Kain? Gab es noch andere Menschen auf der Erde? Wer lebte im Land Nod? Haben diese Fragen irgendeine Bedeutung für das Evangelium?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Dann sieht der katholische Glaube alle nicht-katholischen Christen nicht als richtige Christen an?

 

Doch.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Doch.

Also, dann war das nicht ökumenisch. Natürlich kann sich die RKK ihre Versammlungen als alles mögliche mögliche bezeichnen, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

(Warum muss ich nur gerade an die Genderdebatte denken? 🤣)

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Also, dann war das nicht ökumenisch.

 

Doch.

 

Es wurden die Bischöfe aller chalzedonischen Kirchen eingeladen. Nur die des Westens kamen mit dem Willen mit abzustimmen.

bearbeitet 11. Oktober von rorro

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Doch.

 

Es wurden die Bischöfe aller chalzedonischen Kirchen eingeladen. Nur die des Westens kamen mit dem Willen mit abzustimmen.

Na, dann findet das nächste ökumenische Konzil bei mir an Halloween statt. Alle chalzedonischen Kirchen sind hiermit eingeladen.

Ich gebe euch die Konzilsentscheidungen dann im Anschluss hier bekannt.

Der Heilige Geist hat mir schon zugesagt.

 
Werner

[Wirbelstrum]

Am 26.9.2024 um 13:16 schrieb rorro:

 

Korrekt. Katholischsein bedeutet Glaubensgemeinschaft mit dem Bischof von Rom und den Bischöfen, die mit ihm in Gemeinschaft stehen.

@rorro
Mal eine komische Frage eines einfachen Kirchgängers:

Also alles was das Päpstliche Siegel trägt (z.B die "ACTA APOSTOLICAE SEDIS", Bullen, etc.),  fällt unter das Gesetz "Prima sedes a nemine iudicatur". Wenn ich dies anerkenne, bin ich in Glaubensgemeinschaft mit dem Bischof von Rom und darf dann den Titel "Mitglied der römisch-katholischen Kirche" tragen.
Dies würde ergo alles betreffen, was die die Päpste seit 1917 besiegelt haben? Es sei denn, ein amtierender Papst würde etwas davon widerrufen?
Bei Privatäußerungen und Handlungen des Papstes (z.B. bei öffentlichen Auftritten wie Singapur) würde das Gesetz "Prima sedes a nemine iudicatur" eigentlich nicht greifen?

bearbeitet 16. Oktober von Wirbelstrum

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Wirbelstrum:

Dies würde ergo alles betreffen, was die die Päpste seit 1917 besiegelt haben?

Nein, auch alles vorher.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Wirbelstrum:

@rorro
Mal eine komische Frage eines einfachen Kirchgängers:

Also alles was das Päpstliche Siegel trägt (z.B die "ACTA APOSTOLICAE SEDIS", Bullen, etc.),  fällt unter das Gesetz "Prima sedes a nemine iudicatur". Wenn ich dies anerkenne, bin ich in Glaubensgemeinschaft mit dem Bischof von Rom und darf dann den Titel "Mitglied der römisch-katholischen Kirche" tragen.
Dies würde ergo alles betreffen, was die die Päpste seit 1917 besiegelt haben? Es sei denn, ein amtierender Papst würde etwas davon widerrufen?
Bei Privatäußerungen und Handlungen des Papstes (z.B. bei öffentlichen Auftritten wie Singapur) würde das Gesetz "Prima sedes a nemine iudicatur" eigentlich nicht greifen?

 

Prinzipiell korrekt, aber wie Flo schreibt auch vor 1917.

 

Wenn man sich nicht sicher ist, ob eine bestimmte Lehrmeinung noch so gilt, wie sie scheinbar mal zu gelten hatte, orientiert man sich an den aktuellsten Lehraussagen und/oder schreibt seinen Bischof an.

 

Aktuell wird ja die sog. Schuldfrage theologisch neu durchdacht - eine Tat oder ein Verhalten ist falsch (das wird sich auch nicht ändern), doch die Frage, inwiefern der „Täter“ eine nicht durch mildernde Umstände kleinere oder gar überhaupt keine zuweisbare Schuld trägt, ist im theologischen Fluss. Nicht erst seit gestern, aber unter diesem Pontifikat vermehrt.

 

Das betrifft moraltheologische Fragen genauso wie bspw. „extra ecclesia nulla salus“.

bearbeitet 16. Oktober von rorro

[Wirbelstrum]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nein, auch alles vorher.

Zum Dogma wurde die Unfehlbarkeit des Papstes also 1870 anlässlich des ersten vatikanischen Konzils. Einberufen von Papst Pius IX.  
Es verkündete im Sommer 1870 ein Lehrdokument über den katholischen Glauben, den päpstlichen Jurisdiktionsprimat und erhob die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes „bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren“ definitiv zum Dogma.

Richtig?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Wirbelstrum:

Zum Dogma wurde die Unfehlbarkeit des Papstes also 1870 anlässlich des ersten vatikanischen Konzils. Einberufen von Papst Pius IX.  
Es verkündete im Sommer 1870 ein Lehrdokument über den katholischen Glauben, den päpstlichen Jurisdiktionsprimat und erhob die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes „bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren“ definitiv zum Dogma.

Richtig?

Ein Dogma stellt nur etwas fest, was immer war. Es schafft nichts neues.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Aktuell wird ja die sog. Schuldfrage theologisch neu durchdacht - eine Tat oder ein Verhalten ist falsch (das wird sich auch nicht ändern), doch die Frage, inwiefern der „Täter“ eine nicht durch mildernde Umstände kleinere oder gar überhaupt keine zuweisbare Schuld trägt, ist im theologischen Fluss. Nicht erst seit gestern, aber unter diesem Pontifikat vermehrt.

 

Das war doch im Prinzip immer schon so, oder jedenfalls schon sehr lange.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Das war doch im Prinzip immer schon so, oder jedenfalls schon sehr lange.

 

Das wird aber erst seit kurzem breiter betrachtet, vor allem inklusive den praktischen Konsequenzen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ein Dogma stellt nur etwas fest, was immer war. Es schafft nichts neues.

 

Exakt. Einfach zu merkendes Beispiel: Jesus wurde nicht 325 göttlich, Er war es schon immer.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Exakt. Einfach zu merkendes Beispiel: Jesus wurde nicht 325 göttlich, Er war es schon immer.

Einfaches Beispiel, weil: göttlich ist „man“ oder nicht. 
Bei der Unfehlbarkeit ist das viel komplizierter, weil in dem Dogma ja nicht steht „was der Papst sagt, ist unfehlbar richtig“, es werden Bedingungen genannt. Und wann, wo und wie diese Bedingungen in der Vergangenheit erfüllt sind, ist natürlich in jedem Fall diskutabel.

Werner

[Wirbelstrum]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Aktuell wird ja die sog. Schuldfrage theologisch neu durchdacht - eine Tat oder ein Verhalten ist falsch (das wird sich auch nicht ändern), doch die Frage, inwiefern der „Täter“ eine nicht durch mildernde Umstände kleinere oder gar überhaupt keine zuweisbare Schuld trägt, ist im theologischen Fluss. Nicht erst seit gestern, aber unter diesem Pontifikat vermehrt.

 

Das betrifft moraltheologische Fragen genauso wie bspw. „extra ecclesia nulla salus“.

Es scheint, als würde sich die "Welt" in einem sehr grossen Wandel befinden.
Ebenso die römisch-katholische Kirche, welche sich nach aussen völlig anders gibt, als dies im Kern manifestiert wird....

Wird dann auch das Schuldbekenntnis etwas abgemildert?








 

[Wirbelstrum]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ein Dogma stellt nur etwas fest, was immer war. Es schafft nichts neues.

Das einzige was immer war und immer sein wird ist Gott!

Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist,

wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit und in Ewigkeit. Amen.

Alles andere ist m.E. durch die Wertung von "Gut und Böse" durch den Menschen entstanden...

[Shubashi]

16 hours ago, rorro said:

Wenn man sich nicht sicher ist, ob eine bestimmte Lehrmeinung noch so gilt, wie sie scheinbar mal zu gelten hatte, orientiert man sich an den aktuellsten Lehraussagen und/oder schreibt seinen Bischof an.

An so einem Beispiel merke ich mal wieder, dass mir diese Art von Kirchen- und Glaubenszugang fremd ist.

Was der Bischof von diesem oder jenem hält, dürfte nicht nur mir ziemlich weitgehend egal sein. Um das Evangelium auf meinen Alltag oder eine Lebensführung anzuwenden, brauche ich ihn idR nicht.

Das dürfte etwa vergleichbar sein mit vielen anderen Vereinen: die Menschen gehen in einen Sportverein, um Sport zu treiben, nicht, um sich mit Vereinssatzungen zu beschäftigen. 
Wenn diese ganz simple Alltagsweisheit mehr im Mittelpunkt stünde, wäre der Kirche vermutlich viel geholfen. Der Pastor, mit dem ich aktuell den meisten Kontakt habe, und dessen Rat ich häufig suche, ist nicht mal in meiner Kirche - einfach, weil es darum geht anderen zu helfen, und wie mache ich dabei nichts falsch.

Wenn mich irgendetwas interessiert, dann ist es: wie kann der Geist des Evangeliums mehr den Alltag durchdringen? Wie gelangt mehr Freundlichkeit, Liebe, Geschwisterlichkeit in die Welt und wie können die Menschen den Geist Gottes verspüren, der meiner Meinung nach jeden Stein und jeden Stern durchströmt?

Das wären Fragen, die Menschen beleben könnten, vielleicht ein Gespür für ihre grundlegende Solidarität als Geschöpfe des Einen wecken.

Die Kirche müsste sich in Bezug auf Geschäftsordnungsangelegenheiten doch v.a. fragen, wie es so weit kommen konnte, dass diese ihre Gegenwart zu dominieren scheinen, und nicht die Frohe Botschaft, die sie eigentlich jeden Tag leben könnte - ohne Angst um Zukunft, Verwaltung, Mitgliederzahlen und Fortbestand.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Alles andere ist m.E. durch die Wertung von "Gut und Böse" durch den Menschen entstanden...

Und diese Wertung ändert sich. Auch innerhalb der Kirche und ihrer Lehre.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn mich irgendetwas interessiert, dann ist es: wie kann der Geist des Evangeliums mehr den Alltag durchdringen? Wie gelangt mehr Freundlichkeit, Liebe, Geschwisterlichkeit in die Welt und wie können die Menschen den Geist Gottes verspüren, der meiner Meinung nach jeden Stein und jeden Stern durchströmt?

 

Das ist ja wohl eher Wunsch als Wirklichkeit. Ja, es gibt Freundlichkeit und Liebe unter Menschen (bei den Steinen finde ich sie etwas einseitig), aber es gibt es auch Feindschaft und Gewalt, und wir müssen nicht besonders weit schauen, um sie zu finden. Und zumindest seit sehr langer Zeit geschieht viel dieser Gewalt im Namen irgendeines "Gottes". Ich denke, wir wären alle sehr viel weiter, wenn wir uns untereinander mehr auf praktische Zwecke konzentrieren würden. 

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Das wären Fragen, die Menschen beleben könnten, vielleicht ein Gespür für ihre grundlegende Solidarität als Geschöpfe des Einen wecken.

Da gehst Du aber sehr "oberflächlich" an die Sache ran. Nicht, daß ich da nicht mitgehen würde, aber das ist nicht das von der Kirche (und ihren Boten hier) verkündete Evangelium.

 

Nicht, daß ich Dir nicht zustimmen würde, aber wir leb(t)en seit rund 80 Jahren in einer Gesellschaft, die schon in sich näher an dieser Forderung des Evangeliums ist, als es jemals eine auf dieser Welt war. Der Grad an erreichter "Gerechtigkeit" ist schon extrem. Und nichts desto trotz hatten/haben wir auch einen Umgang in der Gesellschaft miteinander, der sich von dem in der Antiken Welt dann doch deutlich unterscheidet. Oder wenigsten unterschieden hat (die letzten Jahrzehnte waren die Entwicklung ja nicht mehr so rosig).

 

Vielleicht interpretiere ich Dich über, aber mein Grundverständnis der jesuanischen Auslegung der Thora (ich vermeide den Begriff Evangelium, weil da heutzutage noch mehr mit verknüpft ist) geht glaube ich in eine ähnliche Richtung: lass jedem das zukommen, was er braucht und wenn dir gegeben wird, gib wieder. Göttliche Gerechtigkeit hat für mich viel mit dem Ausgleich zu tun. Es ist eine Art "Deal": so wie der Mensch seinem Mitmenschen begegnet, begegnet Gott ihm (sei es durch Segen in dieser oder der nächsten Welt). Der "Gerechte" ist der, den der Ewige am Ende der Zeit ins Himmlische Jerusalem einziehen lässt.

 

Die ganze Problematik mit der Erlösung vom (Ritual-)Gesetz, das für die Heiden nie galt, sehe ich tatsächlich als innerjüdische Thematik. Mit "kümmert euch um die Armen" hat die Urkirche 300 Jahre ohne staatliche Unterstützung überlebt. Teilweise habe ich schon den Eindruck, daß die Erlöser-Thematik und die Verheißung des ewigen Lebens, diese rein praktische Diakonie bzw. Caritas mittlerweile verdrängt hat. Da mag die Institutionalisierung nicht ganz unschuldig dran sein,

[KevinF]

30 minutes ago, Flo77 said:

Die ganze Problematik mit der Erlösung vom (Ritual-)Gesetz, das für die Heiden nie galt, sehe ich tatsächlich als innerjüdische Thematik.

 

Nicht nur.

Es geht bei Religion/Spiritualität imo im Kern darum, ein inneres Gleichgewicht, eine gewisse innere Ruhe zu finden.

 

Wird dieses Finden als eine zu erbringende Leistung verstanden, dann wird es damit schwierig.

 

Und darum kann ich mit dem "allein durch Gnade", mythologisch verstanden, schon etwas anfangen.

[KevinF]

Aber ja, "Erlösung" wäre mir ein zu großes Wort.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb KevinF:

Es geht bei Religion/Spiritualität imo im Kern darum, ein inneres Gleichgewicht, eine gewisse innere Ruhe zu finden.

 

Ist das so? Wenn man sich die verschiedenen Religionen so ansieht, scheint das nicht allgemein so zu sein. 

[KevinF]

47 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ist das so? Wenn man sich die verschiedenen Religionen so ansieht, scheint das nicht allgemein so zu sein. 

 

Allgemeine Aussagen über Religion zu treffen ist natürlich immer schwierig.

 

Ich dachte beim Schreiben vor allem an Christentum und Buddhismus.

Und letztlich passt es imo für alle Religionen, bei denen "innere Berührung durch Gott" (ein Ausdruck von Troeltsch glaube ich) die wesentliche Rolle spielt.

 

Sicher, traditionell spielen zum Beispiel im Christentum auch andere Aspekte eine Rolle:

 

Welterklärung, Ethik, Gemeinschaft.

Aber für nichts davon braucht man Religion.

Hoffnung auf das Jenseits spielt im Christentum auch eine wichtige Rolle, setzt besagtes inneres Erleben gemäß Theologie aber schon voraus.