"Ballast der gekränkten Grübelei"

[Weihrauch]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Am 27.9.2024 um 13:53 schrieb Weihrauch:

Falls nicht, was meinst du mit prinzipiell in diesem Satz: "Ich verstehe prinzipiell nicht, wieso das Glücklichsein anderer jemanden kränken sollte?"   

 

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie ich den Satz noch weiter erklären soll.

 

Du verstehst also weder, wieso das Glücklichsein anderer jemanden kränken sollte (Betrug, Eifersucht, Parallelgesellschaften, Sklaverei, Ausbeutung, Wirtschaftliche Konkurrenzkämpfe, Wirtschaftskriege, Religionskriege, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen, Wohlstand auf Kosten anderer usw. gehen nicht mit Kränkungen einher?), noch warum du es prinzipiell nicht verstehst? Welches Prinzip dich zu dieser Aussage bringt, kannst du nicht "noch weiter" erklären? Du hast es bis jetzt noch gar nicht zu erklären versucht, sondern nur dieses einzige Beispiel dafür angeführt.

 

Am 27.9.2024 um 08:40 schrieb rorro:

Es kränkt mich ja auch nicht, wenn Erwachsene ohne Kinder glücklich sind.

 

Das ist doch keine Erklärung. Falls deine Frau sich für ihr Glücklichsein seit Jahren heimlich einen Lover gönnen würde, empfändest du ihre Art des Glücklichseins prinzipiell nicht als Kränkung, wenn du dahinter kommst? Hut ab! Aber auf deine Erklärung wäre ich sehr gespannt. 

[Marcellinus]

Puritanismus: Die quälende Angst, irgendjemand, irgendwo könnte glücklich sein.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Du verstehst also weder, wieso das Glücklichsein anderer jemanden kränken sollte (Betrug, Eifersucht, Parallelgesellschaften, Sklaverei, Ausbeutung, Wirtschaftliche Konkurrenzkämpfe, Wirtschaftskriege, Religionskriege, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen, Wohlstand auf Kosten anderer usw. gehen nicht mit Kränkungen einher?), noch warum du es prinzipiell nicht verstehst? Welches Prinzip dich zu dieser Aussage bringt, kannst du nicht "noch weiter" erklären? Du hast es bis jetzt noch gar nicht zu erklären versucht, sondern nur dieses einzige Beispiel dafür angeführt.

 

Ich bleibe einfach in dem Kontext, in dem die erwähnte "Kränkung" gemeint war. Dies hatte mit "auf Kosten anderer" nichts zu tun. Wenn Du in einem anderen Kontext debattieren willst, sei Dir das unbenommen, geht halt bloß nicht mit mir.

[Weihrauch]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Ich bleibe einfach in dem Kontext, in dem die erwähnte "Kränkung" gemeint war.

 

Ja genau. "Kirche muss sich vom Ballast der gekränkten Grübelei befreien". Die Kränkung der Kirche, der Bischöfe oder von wem auch immer unter den Katholiken, hervorgerufen durch die vielen Kirchenaustritte und das schwindende Interesse an der Kirche, ist also da, sonst müsste man sich nicht von der Grübelei befreien. Du hast so getan, als gäbe es die Kränkung (von der im dem Kontext des Artikels gesprochen wird) bei dir persönlich gar nicht. Begründet mit einem Beispiel, dass mit diesem Kontext nichts zu tun hat und noch dazu prinzipiell  sozusagen frei über allen Kontexten schwebend. Jetzt dieser Rückzieher auf den Kontext, welchen du mit deiner Aussage selbst verlassen hast. Großes Tennis! 

[Kara]

Schwindendes Interesse der Gesellschaft an etwas, das dem rorro viel bedeutet (Kirche) = schwindendes Interesse der Gesellschaft an etwas, das dem rorro viel bedeutet (Kinder(wunsch)) = schwindendes Interesse, das den rorro selber absolut nicht tangiert = dem rorro also sch***egal = völliges Unverständnis, warum man da gekränkt sein soll.

 

Anders ausgedrückt: Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. 

 

Das (aus dem Artikel)....

Dieser Gedanke ist auf den ersten Blick kränkend. Denn niemand empfindet sich und das, wovon er überzeugt ist leichthin als unbedeutend, ohne Resonanz und (Selbst)wirksamkeit. Kein Bäcker, keine Schauspielerin, keine Theologin und eben auch kein Bischof.

 

...kann ich also auch überhaupt nicht nachvollziehen. 

Mir erschließt sich genausowenig wie dem rorro, wo da eine Kränkung herkommen soll. Mich kränkt das auch nicht, das so gut wie jeder in meinem Umfeld unbedeutend findet, wovon ich überzeugt bin. 

 

Wie man das jetzt noch anders erklären soll, oder wie zum Teufel ein Ehepartner, der einen betrügt und damit aktiv verletzt, irgendwie reinpassen soll - Äpfel und Birnen und so - weiß ich auch nicht.

 

 

 

bearbeitet 28. September von Kara

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

dem rorro also sch***egal

...ist natürlich auch nicht richtig. Ich kann nur für mich sprechen, unterstelle aber jetzt einfach mal, dass es @rorro ähnlich geht: Mich macht es - um der Leute willen! - schon oft traurig. Weil ich weiß, wie unendlich viel ihnen entgeht.

 

Mit Kränkung hat das aber alles nichts zu tun. 

[rorro]

Insbesondere, wie von mir anfangs getan, wenn man das in die (angeblichen) kosmologischen, biologischen und psychologischen „Kränkungen“ einreiht, die mich auch alle nicht kränken - und ich auch nicht verstehe, wieso sie das sollen.

 

Klar, Menschen können gekränkt sein, weil sie eine bestimmte Aufmerksamkeit nicht bekommen. Das war aber nie mein Antrieb für irgendwas und läßt mich kalt. Womöglich weil ich schon immer „zu groß“ für mein Alter war und sie deswegen eh bekam, egal was ich tat oder ließ und zumal ich jetzt einen „prestigeträchtigen“ Beruf habe, was mir auch schnuppe ist.

 

Also, mir ist dieses Erleben der Kränkung durch fehlende Aufmerksamkeit oder fehlende Besonderheit vollkommen fremd. Ist aber vielleicht biographisch mitbedingt.

bearbeitet 28. September von rorro

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Kara:

Mich macht es - um der Leute willen! - schon oft traurig. Weil ich weiß, wie unendlich viel ihnen entgeht.

 

Dir ist das, von dem du meinst, daß es anderen entgeht, wichtig. Das bleibt dir unbenommen. Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten. Es fehlt ihnen nicht, im Gegenteil. Manche gehen sogar im Zorn, und finden ihr Gehen als Befreiung. Andere bleiben, obwohl sie wissen, daß auch sie gehen sollten.

 

Das Bild ist also vielschichtiger. Dir ist Glaube und Kirche wichtig, und ohne würde dir etwas fehlen. Dann freue dich, daß es so ist. Aber bedauere niemanden, der das hinter sich gelassen hat. Sie hatten alle Gründe. Riskiere lieber den Gedanken, daß sie genau da sind, wo sie sein wollen. Dein Glaube, sagen wir es deutlich, ist die Sache einer Minderheit. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Dein Glaube, sagen wir es deutlich, ist die Sache einer Minderheit. 

 

Als Jazzfan bin ich ja diese Position gewohnt (und ich war schon vor meiner Bekehrung Jazzfan).

 

Zitat

Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten.

 

Exakt das haben sie in den Augen der Gläubigen nicht.

 

Aber hey, darüber haben wir schon 5415343541543 Mal geschrieben, das müssen wir nicht wieder aufwärmen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Zitat

Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten.

 

Exakt das haben sie in den Augen der Gläubigen nicht.

 

Viellicht sehen die Gläubigen die Kirche, wie sie sie wünschen, nicht wie sie ist.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Aber hey, darüber haben wir schon 5415343541543 Mal geschrieben, das müssen wir nicht wieder aufwärmen.

 

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Dir ist das, von dem du meinst, daß es anderen entgeht, wichtig. Das bleibt dir unbenommen. Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten.

Nein, das haben sie nicht. Himmel, das haben sie ganz und gar nicht 😅! Ich weiß das, ich war ja eine von ihnen.

 

Und das ist es, was ich bedaure. Dass sie es nie kennengelernt haben. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Ich weiß das, ich war ja eine von ihnen.

 

Nein, warst du nicht. Sonst wärst du nicht da, wo du jetzt bist. Das ist es, was du verstehen mußt. Sonst verstehst du nicht nur sie nicht, sondern vermutlich auch nicht dich selbst. 

[Kara]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Aber hey, darüber haben wir schon 5415343541543 Mal geschrieben, das müssen wir nicht wieder aufwärmen.

So schaut's aus.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, warst du nicht. Sonst wärst du nicht da, wo du jetzt bist. Das ist es, was du verstehen mußt.

 

Doch, war sie. Du kannst das aber nicht verstehen.

 

Du scheinst anzunehmen, uns ist die Kirche wegen der Kirche wichtig.

 

Nothing could be further from the truth, wie es so schön heißt.

[Shubashi]

8 hours ago, Kara said:

So schaut's aus.

Das finde ich allerdings auch nicht schlimm - in irgendeinem Film so ausgedrückt: „Etwas Gutes kann man nicht oft genug sagen!“

 

Ich würde tatsächlich auch eher sagen: die sogen. „Kränkung“ ergibt sich aus einem eher „äußeren“ Verständnis von Religion. Was hätten denn die frühen Christen mit ihrer Notwendigkeit von Untergrundkirche und Arkandisziplin sagen sollen?

Der wahre Kern der frohen Botschaft ist das Reich Gottes, und das kann jede und jeder in sich selbst entdecken. Und vor allem: wir können es im anderen entdecken! Ich denke, das inspiriert wesentlich mehr, als es jedwedes äußeres „Ansehen“ oder „Respekt“ es könnte. Zudem - der Sonntagsgottesdienst u.ä. ist vielleicht nicht der richtige Maßstab - als ich letzten Monat in unserem kleinen nördlichen Kloster war, hätte sich diese Frage niemals gestellt. Die wahren „Akkuaufladestationen“ sind nun mal rar - wir sind halt die geistlichen „E-Autofahrer“ unserer Zeit, und an den materiellen scheitert sogar aller Regierungseifer, also sollte uns „Kränkung“ wirklich nicht bekümmern.

[Weihrauch]

Ey Leute, es geht um diesen Artikel. Darin wendet sich Bätzing an die Bischöfe, nicht irgendwelche Klosterbrüder, und nicht an die Urgemeinde vor 2000 Jahren. 

 

Zitat

"Tatsache ist, dass den meisten nichts fehlt, wenn sie ohne Religion und Glauben ihr Leben gestalten." Diesen Gedanken hat der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Limburger Bischof Georg Bätzing, vor ein paar Tagen in einer Predigt bei der Vollversammlung der deutschen Bischöfe gesagt.

 

Damit hat er einen Gedanken des Pastoraltheologen Jan Loffeld aufgegriffen. Er hat ja dazu bekanntlich ein ganzes Buch geschrieben.

 

Der nächste Satz bezieht sich natürlich nicht auf die Bischöfe, für die Gott nach ihrem Selbstverständnis die Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns ist. 

 

Zitat

Gott als Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns falle zunehmend weg.

 

Damit sind auch nicht irgendwelche Atheisten gemeint, sondern gläubige Menschen, denn nur bei ihnen kann Gott als Begründung wegfallen. Ein Atheist hatte Gott nie als Begründung für ethische Entscheidungen und moralisches Handel auf dem Schirm. 

 

Zitat

Dieser Gedanke ist auf den ersten Blick kränkend. Denn niemand empfindet sich und das, wovon er überzeugt ist leichthin als unbedeutend, ohne Resonanz und (Selbst)wirksamkeit. Kein Bäcker, keine Schauspielerin, keine Theologin und eben auch kein Bischof. 

 

Dieser Blick ist eben nicht nur "auf den ersten Blick" kränkend, weil der Bedeutungsverlust der Kirche ständig zunimmt, deren Repräsentanten die angesprochenen Bischöfe sind. Hier ist nicht von persönlicher Anerkennung der Bischöfe oder Respektlosigkeit gegenüber Bischöfen die Rede, sondern vom Bedeutungsverlust der Kirche. 

 

Zitat

Was ist also zu tun? Loffeld empfiehlt, die Prämisse zu ändern, von der her die Kirche immer noch weitgehend ihre Aufgabe versteht. Die meisten Menschen haben aus sich heraus kein Bedürfnis nach religiös fundiertem Lebenssinn. Sich daran weiter abzuarbeiten und sich durch fehlende Resonanz kränken zu lassen macht keinen Sinn.

 

Hier wird unterschieden zwischen den Prämissen der Kirche und der Kränkung durch fehlende Resonanz, also zwischen der Institution Kirche und ihren Repräsentanten, den Bischöfen. Nur Bischöfe können gekränkt sein, Institutionen nicht. Dass Bischöfe sich durch fehlende Resonanz gekränkt fühlen, ergibt, anders als behauptet, durchaus Sinn, nämlich den angesprochenen: ins Grübeln zu kommen, und zwar über die Prämissen der Kirche.

 

Tatsächlich haben die meisten Menschen, anders als behauptet, aus sich heraus ein Bedürfnis nach religiös fundiertem Lebenssinn, weil Religionen Lebenssinn stiften. Die Naturwissenschaften stiften keinen Lebenssinn, so wenig wie ein Theoretischer Empirismus, die Soziologie, die Hirnforschung oder die Psychologie.

 

Sinn wird nicht mit Erklärungen der Welt fundiert und erst recht nicht durch "die Wahrheit". Sondern durch Erzählungen, welche einen Sinn ergeben. Die Bischöfe sollten mal darüber ins Grübeln kommen, ob die Prämisse der Kirche richtig ist, als Verkündigerin "der Wahrheit" aufzutreten. Das wird ihr nämlich nicht mehr abgekauft, und dadurch geraten die Bischöfe in immer mehr spürbare Schwierigkeiten ihrer finanziellen Ausstattung.

 

Zitat

Wer das hingegen akzeptiert und die Kränkung fahren lässt, der bekommt neue Freiräume.

 

Wegen dem Mammon in ihren Handlungsmöglichkeiten eingeschränkt zu werden, ist für die Bischöfe eine kränkende Tatsache. Denn dadurch werden Freiräume eingeschränkt und keine neuen Freiräume eröffnet. Diese Erzählung fundiert keinen Sinn.

 

Zitat

Zum Beispiel für das, was Theologie und Konzil die Sakramentalität der Kirche nennen. Wo sie also bescheiden und überzeugend, aber in jedem Fall für neugierig Umherstehende spürbar und auch auf neuen Wegen Werkzeug für die unbedingte Zuneigung Gottes ist.

 

Was soll daran bitte neu sein? Das einzige was daran neu ist, ist in Zukunft nicht mehr in aller Bescheidenheit im Geld zu schwimmen, sondern tatsächlich wider Willen mit einem bescheideneren Haushalt auskommen zu müssen, mit allen Konsequenzen die das nach sich zieht.  

 

Zitat

Die Kirche dachte über lange Zeit, dass sie aus sich selbst Bedeutung hat.

 

Was für ein Quatsch. Ihre Bedeutung resultierte aus der Erzählung über Gott im Allgemeinen und Jesus Christus im Speziellen - mehr muss man einem Bischof dazu wohl nicht sagen.  

 

Zitat

Das war ein Denkfehler.

 

Wem wirft er denn diesen Denkfehler eigentlich vor - den Aposteln, den Kirchenvätern, den Päpsten oder Bischöfen, sich selbst? - wohl kaum. Wenn es um etwas geht, dann um gekränkte Eitelkeiten derzeitiger Bischöfe, nicht zuletzt durch ihren Anteil an den Missbrauchskandalen, da haben sie beispielsweise einen Denkfehler gemacht, die Kirche und ihr eigenes Ansehen schützen zu wollen.  

 

Zitat

Bedeutung bekommt die Kirche von anderen verliehen, geschenkt.

 

Bedeutung bekommt die Kirche von anderen derzeit entzogen, durch Kirchenaustritte und damit verbunden durch massiven Entzug der finanziellen "Geschenke". Das ist der problemorientierte Aspekt, welcher nicht durch Schönreden verschwindet. 

 

Zitat

Nämlich da, wo sie in der Welt um Gottes Willen einen Unterschied macht.

 

Das soll der lösungsorientierte Aspekt sein?

 

Hallo? Eben noch wurde festgestellt:

 

Zitat

Gott als Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns falle zunehmend weg.

 

Und die Lösung soll jetzt sein, dass dieselben Menschen dasselbe "Um Gottes Willen" tun sollen?

 

Zitat

Dort, wo die Welt zu fragen beginnt: Warum machst du einen Unterschied – wenn Menschen krank werden? Wenn sie sterben, wenn Tiere gequält werden, wenn Fremde verjagt oder an den Grenzen verprügelt werden? Warum geht dir das nahe? Woher nimmst du mitten in der Verzweiflung die Hoffnung?

 

Abgesehen von der Tatsache, dass viele nicht wegen Gott sondern wegen der Kirche aus der Kirche austreten, schießt diese Conclusio die Prämisse ab und unterstellt den Leuten, denen "Gott als Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns zunehmend wegfällt" obendrein Hoffnungslosigkeit, als wenn ethische Entscheidungen und moralische Handlungen nicht Ausdruck der Hoffnung wären, die Welt aktiv besser gestalten zu können. 

bearbeitet 29. September von Weihrauch

[rorro]

Bischof Bätzing will „anders katholisch sein“.

 

Ich nicht.

 

Ich kann damit auch nicht viel anfangen, was er so schreibt.

[Weihrauch]

Der von mir zitierte Artikel ist 

 

Zitat

Von Peter Otten 

 

nicht von Bätzing.

[Shubashi]

10 minutes ago, Weihrauch said:

Der von mir zitierte Artikel ist 

 

 

nicht von Bätzing.

Aber an wen wendet sich Peter Otten? Vermutlich an die Leser seines blogs, weniger an Bischöfe.

Generell denke ich zwar auch, dass „Gekränktsein“ kaum eine gute Motivation wäre, katholisch zu sein; nur erscheinen mir seine Beispiele genauso „individuell“ und dünn. Unrecht und Tod sind nämlich allgemeine Erfahrungen, auf die schlicht jeder Mensch irgendwie reagieren muss, ob Christ oder nicht.

Der Kern religiöser Erfahrung ist in meinen Augen die Gottesbegegnung, deren Umstände allerdings sehr unterschiedlich und persönlich sein können. Die Realität oder die Verzweiflung an ihr kann ein Anlaß zur Gottsuche werden, aber die konkrete Begegnung und Erkenntnis können nicht gemacht werden - wir nennen es Gnade.

 

[SteRo]

Zitat

Gott als Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns falle zunehmend weg.

Solche Aussagen aus dem Munde eines Apostel(nachfolger)s finde ich putzig. Denn tatsächlich kann er doch nur meinen "Die Glaubenslehre der Amtskirche als Begründung ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns falle zunehmend weg." Wer sollte ohne die Glaubenslehre der Apostel denn überhaupt fähig sein in seinem modernen Lebensalltag sich von Gott leiten zu lassen bzgl. "ethischer Entscheidungen und moralischen Handelns" in allem Denken, Reden und physischen Tun? Wer sollte überhaupt erkennen können, wo überall solche Entscheidungen zu treffen sind und sich also nicht vom Herdentrieb und eigenen schlechten Gewohnheiten und gesellschaftlich als "richtig" propagandierten Ansichten leiten lassen? Ohne die Glaubenslehre der Apostel kann das gar nicht funktionieren, eine Abkehr von Gott muss überhaupt nicht damit verbunden sein. Und wenn aber gerade diese Apostel es sind, die hinsichtlich der Glaubenserziehung seit Generationen versagt haben, so beklagt sich nun ein Apostel über das eigenen Versagen und ist sogar noch gekränkt?

[Weihrauch]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Aber an wen wendet sich Peter Otten? Vermutlich an die Leser seines blogs, weniger an Bischöfe.

 

Natürlich. Aber sein Aufhänger dafür ist dieser eine aus dem Zusammenhang gerissene Satz von Bischof Bätzing, den er am Anfang zitiert, und von dem aus er auf das Buch von Jan Loffeld überleitet. Ich kenne weder dieses Buch und weiß auch nicht, ob Bätzing tatsächlich einen Gedanken des Pastoraltheologen Jan Loffeld aufgegriffen hat. Ich entnehme dem Artikel, dass Bätzing den von ihm zitierten Gedanken in einer Predigt bei der Vollversammlung der deutschen Bischöfe gesagt haben soll, und sich somit an Bischöfe wandte.

 

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Generell denke ich zwar auch, dass „Gekränktsein“ kaum eine gute Motivation wäre, katholisch zu sein; nur erscheinen mir seine Beispiele genauso „individuell“ und dünn. Unrecht und Tod sind nämlich allgemeine Erfahrungen, auf die schlicht jeder Mensch irgendwie reagieren muss, ob Christ oder nicht.

 

Mag sein, aber was hat das und das weitere mit dem Artikel zu tun?

 

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Der Kern religiöser Erfahrung ist in meinen Augen die Gottesbegegnung, deren Umstände allerdings sehr unterschiedlich und persönlich sein können.

 

Ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen. Mir ist "etwas" begegnet, aber da war kein Zettel dran, auf dem gestanden wäre, wer oder was das war, und es begegnete mir nie in der Kirche.  

 

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Die Realität oder die Verzweiflung an ihr kann ein Anlaß zur Gottsuche werden, aber die konkrete Begegnung und Erkenntnis können nicht gemacht werden - wir nennen es Gnade.

 

Bei meinen Begegnungen war ich gut drauf, hatte keinen Grund zur Klage und war auch nicht auf der Suche nach Gott. Die ersten Male geschah es ungewollt - insofern kommt Gnade schon hin. Ich empfand es als ein Geschenk. Ich lernte aber mit der Zeit was ich für so eine Begegnung machen musste. Die Erkenntnis dabei war immer dieselbe - die Begegnung an sich. Wenn du deine Begegnungen im "nördlichen Kloster" findest, machst du diese möglich, indem du ins nördliche Kloster gehst. Jeder wie er kann.  

[Shubashi]

12 hours ago, Weihrauch said:

Bei meinen Begegnungen war ich gut drauf, hatte keinen Grund zur Klage und war auch nicht auf der Suche nach Gott. Die ersten Male geschah es ungewollt - insofern kommt Gnade schon hin. Ich empfand es als ein Geschenk. Ich lernte aber mit der Zeit was ich für so eine Begegnung machen musste. Die Erkenntnis dabei war immer dieselbe - die Begegnung an sich. Wenn du deine Begegnungen im "nördlichen Kloster" findest, machst du diese möglich, indem du ins nördliche Kloster gehst. Jeder wie er kann.  

Um nicht missverstanden zu werden: die ersten Begegnungen fanden für mich im kirchlichen Kontext statt, aber deshalb sehe ich das nicht als exklusiv an. Mir scheint jedoch, dass die religiös-sakrale Interpretation solcher Erlebnisse global am verbreitesten ist, und sich eben oft religiöse Lehre, Übung und Erfahrung zu einem sinnvoll Dreiklang zusammengefunden haben.

Es gibt sicherlich auch die spirituellen Einzelgänger, die alles für sich selbst herausfinden, aber ich halte den Menschen idR für ein Gemeinschaftswesen, und die Möglichkeiten, sich alleine zu verirren, sind zahlreich.

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Der Kern religiöser Erfahrung ist in meinen Augen die Gottesbegegnung, deren Umstände allerdings sehr unterschiedlich und persönlich sein können.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

... die Möglichkeiten, sich alleine zu verirren, sind zahlreich.

 

Tja, was machen wir nun aus diesen Aussagen? Auf der einen Seite der "Kern" der vermeintlichen Gottesbegegnung, die sehr individuell ("sehr unterschiedlich und persönlich") sein können und auf der anderen Seite "die Möglichkeiten, sich alleine zu verirren, sind zahlreich" (was gar nicht richtig ist, denn die Möglichkeiten sich zusammen mit anderen zu verirren sind nicht weniger zahlreich und können für die/den Einzelnen sogar überzeugender sein, grade weil er/sie nicht alleine unterwegs ist).

Lösungen: 1. Der Grad der autosuggestiven Selbst-Beeindruckung durch eine subjektiven Erfahrung ist keine Evidenz dafür, dass Gott "dahinterstecken" würde. 2. Was die soziale Glaubensübung angeht, so orientiere man sich an einer möglichst alten, gesellschaftlich gut etablierten Tradition und deren Glaubenslehre.

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

2. Was die soziale Glaubensübung angeht, so orientiere man sich an einer möglichst alten, gesellschaftlich gut etablierten Tradition und deren Glaubenslehre.

 

Denn dann irrt man sich wenigstens auf eine „alte, gesellschaftlich gut etablierte Weise“.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Denn dann irrt man sich wenigstens auf eine „alte, gesellschaftlich gut etablierte Weise“.

 

Mir scheint, Ihr (du und @Shubashi) kennt nicht den Unterschied zwischen dem Glauben an die erste Wahrheit bzw. dem Allerhöchsten Gut und der sozialen Glaubensübung.

Der Glaube an die erste Wahrheit bzw. dem Allerhöchsten Gut kann nicht irren, weil er sieht, dass Gott ist.

 

Die soziale Glaubensübung umfasst dagegen alles, was mitteilbar ist und die Interaktion mit anderen angeht: die Glaubenslehre, die ethisch-moralische Interaktion mit anderen, den Gottesdienst, das gesprochene Glaubensbekenntnis, die Ermahnung zur sicheren Glaubenslehre, die Ermahnung sich nicht der Kreatur von subjektiven Erfahrungen als vermeintlicher Gottesbegegnung hinzugeben, Gestik und Mimik, Rede und Schrift. Also alles, was sich ereigenen kann, wenn man sich vom privaten Gebet erhebt.

 

Wenn der Glaube an die erste Wahrheit bzw. dem Allerhöchsten Gut gegeben wurde, dann kann auch die soziale Glaubensübung nicht irren, wenn der Habitus der Wachsamkeit aktiv ist.

Unter "Und führe uns nicht in Versuchung" lehrt der KKK:

2849

Wir werden eindringlich ermahnt, in Gemeinschaft mit ihm (JC) unser Herz wachsam zu halten (3).
Wachsamkeit ist eine „Wächterin“ des Herzens. Jesus bittet für uns seinen Vater
mit den Worten: „Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen“ (4)