"Ballast der gekränkten Grübelei"

[Moriz]

Am 28.9.2024 um 22:30 schrieb Marcellinus:

Manche gehen sogar im Zorn, und finden ihr Gehen als Befreiung.

Das ist allerdings ein Aspekt, der jeden Christen schmerzen sollte, und besonders die Hirten.

Weil, da ist dann so richtig viel falsch gelaufen.

Ist aber nicht das eigentliche Thema dieses Threads, deshalb hier nur als Randbemerkung.

 

[Kulti]

On 9/26/2024 at 2:01 PM, SteRo said:

Was bitte hat der Glaube mit der öffentlichen Meinung zu tun?

Wenn man begrifflich sauber ist, dann ist Glaube etwas sehr persönliches. Wenn aber Glaube auf Moral reduziert wird, dann isses natürlich eine Frechheit eine eigene Moral zu haben.

[Die Angelika]

Am 27.9.2024 um 08:40 schrieb rorro:

Noch einmal: ich kann diese "Kränkung" nicht mitvollziehen.

 

Ich habe bspw. Notenlesen gelernt, bevor ich Buchstaben lesen konnte, Musik ist ein essentieller Teil meines Lebens (und wird nur noch vom Glauben und der eigenen Familie getoppt). Doch offensichtlich gibt es Menschen, die musiklos glücklich sind. Warum sollte mich das kränken? Es kränkt mich ja auch nicht, wenn Erwachsene ohne Kinder glücklich sind. Ich verstehe prinzipiell nicht, wieso das Glücklichsein anderer jemanden kränken sollte.

 

Noch im letzten Jahrtausend sprachen die franz. Bischöfe mal von "proposer la foi" - den Glauben anbieten - und die dt. Bischöfe schrieben im Jahr 2000 "Zeit zur Aussaat". Was ist davon übriggeblieben außer verblichenem Papier?

 

Ich denke, dass du froh sein kannst, diese "Kränkung" nicht mitvollziehen zu können. Der Autor des Artikel, Peter Otten, erklärt ja sogar, warum dieser Gedanke kränkend sei:

Zitat

Denn niemand empfindet sich und das, wovon er überzeugt ist leichthin als unbedeutend, ohne Resonanz und (Selbst)wirksamkeit.

 

 

Das finde ich nun gar nicht so abwegig. Wenn ich Glaube als heilsam, als wertvoll, als existenziell empfinde, dann neige ich natürlich dazu, von mir auf andere zu schließen:

Weil der Glaube für mich heilsam, wertvoll, existenziell ist, ist er es für alle Menschen.

Dies vermittelt ja das Christentum auch ganz explizit: Jesus Christus ist der Heiland der Welt. Man denke doch nur mal an all die missionarisch beseelten Christen, die Nichtchristen dann um die Bibelverse um die Ohren hauen, dass Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, dass niemand zu Gott kommt, außer durch Christus, dass allein durch den Glauben Heil ist usw.usf.

Wenn ich nun mit meiner Weltanschauung nicht ankomme bei den Nichtglaubenden, wenn diese sogar auch noch sehr glücklich, sehr heil wirken, dann lässt einen das dann schon grübeln, insbesondere, wenn man dann auch noch den eigenen Glauben als Korsett, als Verzicht, als Aufopferung für Gott empfindet.

Da hilft dann oft nur noch der Blick ins Jenseits: Diese gottlos Glücklichen werden für ihr irdisches Glück im Jenseits bitter büßen müssen. Das scheint dann manchen Christen darüber hinwegzutrösten, dass diese Gottlosen so unbeschwert glücklich sind, während er den mühsam steinigen Weg geht. 

Wenn diese unbeschwert gottlos Glücklichen dann auch noch liebenswert, freundlich, in der Welt (heils)wirksam sind und Licht in die Welt bringen, kommt man schon ins Grübeln, wozu der ganze christliche Zinnober gut sein soll, so wie er von den Kirchen vermittelt wird.

Und man fühlt sich dann eventuell schon ein bisschen betrogen, vera******t und ist dann gekränkt/beleidigt.

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit einer eventuellen Kränkung ergibt sich im direkten familiären Umfeld:

Wie geht es dir, wenn dir Glaube, heilsam, wertvoll, existentiell für alle Menschen erscheint und deine eigenen Kinder lächeln dich vielleicht nur mitleidig an, wenn du sie von der Wichtigkeit des Glaubens überzeugen willst, und beginnen dich zu trösten mit Worten wie "Mönsch Mama/Papa, ist ja schön für dich, dass es dir mit deinem Glauben so geht, aber wir können grad so wie du leben, wir können sogar deine Werte gutheißen und vertreten, aber wir brauchen dazu keine Letztbegründung durch einen Gott. Lass es einfach gut sein. Es geht uns gut"?

Hat das nicht das Zeug dazu, dich zu kränken oder buchstäblich krank zu machen vor Sorge um das Seelenheil deiner Kinder?

Ich sage: ja, das hat das Zeug dazu, insbesondere, wenn ich keinen barmherzigen Gott glaube, sondern einen Gott, dem angeblich wichtig ist, dass ich orthodox geglaubt habe und in der richtigen Glaubensgemeinschaft war. 

 

Den Glauben anbieten und in diesem Angebot zurückgewiesen zu werden, kann schon kränkend sein. Da gehört schon Stärke, Selbstbewusstsein und großes Gottvertrauen dazu, nicht gekränkt zu sein, dass es einem nicht gelingt, dass das, was man selbst als absolut wesentlich, als heilsnotwendig betrachtet, nicht nur nicht angenommen wird, sondern glücklich lächelnd und bestimmt zurückgewiesen wird

 

[Die Angelika]

Am 27.9.2024 um 10:36 schrieb SteRo:

An diesen Beitrag anschließend (und bevor ich wieder zur behaupteten vermeintlichen "Kränkung" zurückkomme) möchte ich die These in den Raum stellen, dass wir (im west-europäischen Kulturraum) in einem Zeitalter leben, das überwiegend dem epikureischen Ideal folgt (Seelenruhe durch maßvollen Hedonismus):

 

Zitat aus Quelle:

Das höchste Ziel (télos oder summum bonum) menschlichen Daseins besteht laut der Ethik Epikurs in der gelassenen Lust (hedoné oder voluptas). Letztere beziehe sich – so Malte Hossenfelder – vor allem auf die „Gesundheit des Körpers und ... Ruhe der Seele, ...“ Beide werden aber durch die Furcht vor den Göttern und dem Tod, der Maßlosigkeit der Begierden und von körperlichen Schmerzen bedroht. So muss sich der Weise sowohl von äußeren als auch inneren Einflüssen, die seine Seelenruhe (Ataraxie oder tranquillitas animi) bedrohen, von Begierde, Lüsten, Trauer und Furcht befreien und so zur innerlichen Autarkie gelangen.

Folge man „nüchternen Überlegungen“ über die Götter, über den Tod, über eigene Bedürfnisse und körperliche Schmerzen, so könne dies gelingen, denn

• die Götter kümmern sich nicht um die Welt,
• der Tod spielt für Menschen keine Rolle, denn wenn er eintritt, sind sie nicht mehr da,
• natürliche Bedürfnisse, die Unlust vermeiden, wie z. B. Hunger, Durst, Freundschaft, sind erfüllbar,
• die meisten Schmerzen sind gering ausgeprägt und dauern nur kurz.

So sei der Mensch in der Lage, ein bescheidenes, autarkes Leben voller Ataraxie, d. h. Unerschrockenheit und Gelassenheit zu führen.

 

Zitat aus Quelle:

Der epikureische Weise

Die vollendete Verkörperung von Epikurs Lehre ist die Figur des epikureischen Weisen. Dessen Merkmale hat Cicero mit Berufung auf Epikur so zusammengefasst:

„Er hat seinen Begierden Grenzen gesetzt; er ist gleichgültig gegen den Tod; er hat von den unsterblichen Göttern, ohne sie irgendwie zu fürchten, richtige Vorstellungen; er nimmt keinen Anstand, wenn es so besser ist, aus dem Leben zu scheiden. Mit solchen Eigenschaften ausgerüstet, befindet er sich stets im Zustand der Lust. Es gibt ja keinen Augenblick, wo er nicht mehr Genüsse als Schmerzen hätte.“[36]

 

 

Aber nochmal: Wenn das epikureischen Ideal eines maßvollen Hedonismus das vorherrschende Ideal in der Gesellschaft ist, warum sollte dies einen Gläubigen "kränken"?

 

 

Nu ja, da wird aber noch an die Existenz von Göttern geglaubt. 

Wenn ich aber gar nicht mehr an die Existenz von Göttern (oder auch nur eines Gottes) glaube, dann brauche ich mich auch nicht von Göttern (oder Gott) bedroht fühlen.

Dann kann ich mich darauf konzentrieren, wie ich mit zweifellos existierenden Bedrohungen menschlichen Seins umgehe und es werden keine (unnötigen?) Energien mehr gebunden, um wie auch immer geartete Götter (oder auch nur  Gott) zufriedenzustellen, damit diese oder dieser sich nicht womöglich gekränkt und beleidigt fühlt.

Spoiler

Ja, ich weiß, solche Gedanken sollte jemand, der sich als gläubiger Christ bezeichnet, gar nicht denken, geschweige denn öffentlich schreiben

 

[Die Angelika]

Am 28.9.2024 um 15:16 schrieb Weihrauch:

 

Du verstehst also weder, wieso das Glücklichsein anderer jemanden kränken sollte (Betrug, Eifersucht, Parallelgesellschaften, Sklaverei, Ausbeutung, Wirtschaftliche Konkurrenzkämpfe, Wirtschaftskriege, Religionskriege, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen, Wohlstand auf Kosten anderer usw. gehen nicht mit Kränkungen einher?), noch warum du es prinzipiell nicht verstehst? Welches Prinzip dich zu dieser Aussage bringt, kannst du nicht "noch weiter" erklären? Du hast es bis jetzt noch gar nicht zu erklären versucht, sondern nur dieses einzige Beispiel dafür angeführt.

 

 

Das ist doch keine Erklärung. Falls deine Frau sich für ihr Glücklichsein seit Jahren heimlich einen Lover gönnen würde, empfändest du ihre Art des Glücklichseins prinzipiell nicht als Kränkung, wenn du dahinter kommst? Hut ab! Aber auf deine Erklärung wäre ich sehr gespannt. 

 

Ich befürchte, nun müssten wir in der Tat erstmal den Begriff Glück definieren oder aber uns darauf einigen, dass es in dieser Diskussion nur darum geht, dass Glaubende gottlose Menschen, die nicht auf Kosten anderer glücklich sind, als Kränkung empfinden könnten.

Nebenbei: Es gib auch hinreichend Glaubende, die auf Kosten anderer glücklich sind. Warum nur fällt mir gerade jetzt der ehemalige Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst ein?

[Die Angelika]

Am 28.9.2024 um 21:24 schrieb Kara:

...ist natürlich auch nicht richtig. Ich kann nur für mich sprechen, unterstelle aber jetzt einfach mal, dass es @rorro ähnlich geht: Mich macht es - um der Leute willen! - schon oft traurig. Weil ich weiß, wie unendlich viel ihnen entgeht.

 

Mit Kränkung hat das aber alles nichts zu tun. 

 

 

Woher willst du wissen, was ihnen entgeht? Daher, dass du deinen Glauben als bereichernd empfindest? So empfinden aber zum einen nicht mal alle Gläubigen ihren Glauben und außerdem könnte es doch durchaus sein, dass es auch Nichtglaubende (evtl früher Glaubende) gibt, die es als bereichernd und befreiend erleben, weil ihre Energien nicht mehr durch irgendwelche Forderungen der Kirche an und Verbot der Kirche für sie gebunden sind. Es könnte sogar sein, dass sie dadurch mehr Kraft gewonnen haben, ihr Leben für sich und auch andere besser zu leben.

[Die Angelika]

Am 28.9.2024 um 22:30 schrieb Marcellinus:

 

Dir ist das, von dem du meinst, daß es anderen entgeht, wichtig. Das bleibt dir unbenommen. Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten. Es fehlt ihnen nicht, im Gegenteil. Manche gehen sogar im Zorn, und finden ihr Gehen als Befreiung. Andere bleiben, obwohl sie wissen, daß auch sie gehen sollten.

 

Das Bild ist also vielschichtiger. Dir ist Glaube und Kirche wichtig, und ohne würde dir etwas fehlen. Dann freue dich, daß es so ist. Aber bedauere niemanden, der das hinter sich gelassen hat. Sie hatten alle Gründe. Riskiere lieber den Gedanken, daß sie genau da sind, wo sie sein wollen. [....]

 

hier möchte ich gern einhaken.

Und es könnte sein, dass sie genau dort sind, weil sie dort ihr Leben sinnvoll (voller Sinn) leben können

[Die Angelika]

Am 28.9.2024 um 22:45 schrieb rorro:

Zitat

Die allermeisten, die heute die Kirchen verlassen, haben aber kennengelernt, was sie deiner Ansicht nach vermissen sollten.

 

Exakt das haben sie in den Augen der Gläubigen nicht.

 

Was haben sie denn in den Augen welcher Gläubigen nicht kennengelernt? Gott?

 

 

[Die Angelika]

Am 28.9.2024 um 23:08 schrieb Kara:

Nein, das haben sie nicht. Himmel, das haben sie ganz und gar nicht 😅! Ich weiß das, ich war ja eine von ihnen.

 

Und das ist es, was ich bedaure. Dass sie es nie kennengelernt haben. 

Was ist das "es", das die Ausgetretenen angeblich nie kennengelernt haben?

[Die Angelika]

Am 29.9.2024 um 08:16 schrieb rorro:

 

Doch, war sie. Du kannst das aber nicht verstehen.

 

Du scheinst anzunehmen, uns ist die Kirche wegen der Kirche wichtig.

 

Nothing could be further from the truth, wie es so schön heißt.

 

Ojemine....

Also sorry, dann doch mal Butter bei die Fische.

Wollt ihr den Lesern jetzt ernsthaft weismachen, man könne Gott exklusiv in der Kirche kennenlernen? Oder höre ich grad das Gras wachsen.

Warum geheimnist ihr hier so rum, anstatt Klartext zu reden?  Sind wir wieder mal beim "Geheimnis des Glaubens", das nur die in der einzig wahren Kirche Glaubenden begreifen können?

Warum ist euch "die Kirche" so wichtig?

[Die Angelika]

Am 29.9.2024 um 08:28 schrieb Shubashi:

Der wahre Kern der frohen Botschaft ist das Reich Gottes, und das kann jede und jeder in sich selbst entdecken. Und vor allem: wir können es im anderen entdecken!

 

Wir können es sogar in Nichtkatholiken, in Nichtchristen, in sog. Ungläubigen entdecken.

Zusatz, damit die Bemerkung nicht falsch verstanden wird: Nein, ich meine kein anonymes Christentum, sondern meine, dass Frieden, Freiheit, Liebe, Wahrheit auch in sog. Ungläubigen entdeckt werden können. Und genau da beginnt für mich das Reich Gottes

bearbeitet 30. September von Die Angelika
Zusatz

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Was die soziale Glaubensübung angeht, so orientiere man sich an einer möglichst alten, gesellschaftlich gut etablierten Tradition und deren Glaubenslehre.

 

Warum?

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich befürchte, nun müssten wir in der Tat erstmal den Begriff Glück definieren ...

 

Wieso "wir"? rorro hat diesen Begriff ins Spiel gebracht, mit einem seltsamen, vor allem aber einseitigem Beispiel und einer Behauptung, die erklärungsbedürftig ist, besonders weil er sie zu einem Prinzip erhoben hat, ohne zu sagen wieso und welches Prinzip dahintersteckt.  

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

... oder aber uns darauf einigen, dass es in dieser Diskussion nur darum geht, dass Glaubende gottlose Menschen, die nicht auf Kosten anderer glücklich sind, als Kränkung empfinden könnten.

 

In dieser Diskussion geht es um diesen Artikel. Darin ist vom Glücklichsein überhaupt nicht die Rede gewesen, sondern davon, dass Bätzing sagte:

 

Zitat

"Tatsache ist, dass den meisten nichts fehlt, wenn sie ohne Religion und Glauben ihr Leben gestalten."

 

Darin ist nun aber weder vom Glücklichsein noch von Kränkung die Rede. Warum Otten die Kränkung ins Spiel bringt, ist klar: das ist sein Strohmann, den er im folgenden zu demontieren versucht, was ihm aber bei genauerem Hinsehen nicht gelingt, was ich Satz für Satz anhand des Artikels gezeigt habe.  

 

Dazu argumentiert Otten nicht nur mit Glaubenden sondern wirft Bäcker und Schauspielerin, Theologin und Bischof in einen Topf. Man beachte dabei die Verteilung der Geschlechter - Der Bäcker und Der Bischof, Die Schauspielerin und Die Theologin - ein Schelm wer böses dabei denkt.

 

Zitat

Dieser Gedanke ist auf den ersten Blick kränkend. Denn niemand empfindet sich und das, wovon er überzeugt ist leichthin als unbedeutend, ohne Resonanz und (Selbst)wirksamkeit. Kein Bäcker, keine Schauspielerin, keine Theologin und eben auch kein Bischof.

 

Mit "Bäcker und Schauspielerin" behauptet er also, dass die meisten (?) Menschen aus sich heraus kein Bedürfnis nach religiös fundiertem Lebenssinn hätten (weil die meisten Menschen Bäcker und Schauspielerinnen und die wenigsten Menschen Bischöfe und Theologinnen sind - oder wie?). Auf den zweiten (geistlichen) Blick können die Bischöfe ihre "Kränkungen fahren lassen". Dadurch erschlössen sich ihnen "neuen Freiräume", die erstaunlicherweise so alt wie die Kirche sind, nämlich die Sakramentalität.

 

Fazit. Die Reform muss gemacht werden. Hauptsache es bleibt wie es ist. Bei Nebenwirkungen durch Bäcker, Schauspielerin oder Theologin, fragen sie ihren Bischof. 

bearbeitet 30. September von Weihrauch

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nu ja, da wird aber noch an die Existenz von Göttern geglaubt. 

Wenn ich aber gar nicht mehr an die Existenz von Göttern (oder auch nur eines Gottes) glaube, dann brauche ich mich auch nicht von Göttern (oder Gott) bedroht fühlen.

Dann kann ich mich darauf konzentrieren, wie ich mit zweifellos existierenden Bedrohungen menschlichen Seins umgehe und es werden keine (unnötigen?) Energien mehr gebunden, um wie auch immer geartete Götter (oder auch nur  Gott) zufriedenzustellen, damit diese oder dieser sich nicht womöglich gekränkt und beleidigt fühlt.

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

Ja, ich weiß, solche Gedanken sollte jemand, der sich als gläubiger Christ bezeichnet, gar nicht denken, geschweige denn öffentlich schreiben

 

Der Kontext war Studiosus 'gottlos glücklich" was ich korrigiert habe zu 'gottlos zufrieden' und deshalb auf die natürlich erlangbare Seelenruhe durch Epikurs maßvollen Hedonismus gestoßen bin.

Was soll einen so nach Epikur seelenberuhigten Menschen dazu bewegen, Gott plötzlich anders zu sehen (nämlich als Kümmerer), den Tod nicht als endgültiges Nichts zu verstehen, und nach Übernatürlichem Ausschau halten zu wollen, wo doch die Verfügbakeit sinnlicher Freuden im Kontext seiner Sicht von Gott und Tod und Krankheit seine Seelenruhe verursacht?

Deshalb steht die lehrende Amtskirche zunehmend auf verlorenem Posten.

bearbeitet 30. September von SteRo

[Weihrauch]

Ach ja, eine Kleinigkeit noch:

 

Zitat

Dieser Gedanke ist auf den ersten Blick kränkend. Denn niemand empfindet sich und das, wovon er überzeugt ist leichthin als unbedeutend, ohne Resonanz und (Selbst)wirksamkeit. Kein Bäcker, keine Schauspielerin, keine Theologin und eben auch kein Bischof.

 

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht warum hier das "Selbst" mit Klammern von der Wirksamkeit abgetrennt ist? Natürlich wegen dem Bischof, dank seiner Sakramentalität wirkt er als einziger nicht selbst, da Gott durch ihn wirkt. Auf die Theologin trifft das "selbstverständlich" nicht zu. So wird im zweiten Schritt seiner Argumentation (mit dem zweiten Blick auf die Kränkung) die Autorität der Theologin in Relation zum rein männlichen Lehramt ausgehebelt. Nur falls sich jemand gewundert hat, warum auch die Theologin bei den Nebenwirkungen steht. 

 

bearbeitet 30. September von Weihrauch

[Die Angelika]

@Weihrauch

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, Bätzings Predigt nachzulesen.

Diese Predigt nimmt Otten zum Anlass, seinen Standpunkt unter der Überschrift "Kirche muss sich vom Ballast der gekränkten Grübelei befreien" darzulegen. Direkt darunter heißt es dann:

Zitat

 Bischof Georg Bätzing hat es bei der DBK-Vollversammlung seinen Mitbrüdern in Erinnerung gerufen: Den meisten Menschen fehlt ohne Kirche und Glaube nichts in ihrem Leben. Peter Otten plädiert dafür, diese Analyse schonungslos anzunehmen.

Quelle

 

Otten stimmt also der bischöflichen Analyse der gesellschaftlichen Situation der Kirche ausdrücklich zu und verleiht ihr Nachdruck durch sein Plädoyer, sie schonungslos anzunehmen

 

Allerdings fällt mir gleich auf, dass Otten Bätzings Kurzanalyse der gesellschaftlichen Stellung der Kirche seine persönliche Analyse des innerkirchlichen Zustands sehr plakativ mit der Rede vom Ballast der gekränkten Grübelei" hinzufügt.

Was in Ottens Kopf vorgeht, weiß ich nicht. Ich kann aber versuchen, seine Analyse des innerkirchlichen Zustands genauer anzuschauen. Und die hat es mMn in sich. Denn Otten reagiert zwar auf eine bischöfliche Predigt, adressiert seinen Standpunkt aber nicht explizit an die Bischöfe. Er redet von "Kirche", nicht von "Amtskirche". Also meint er alle kirchlich orientierten, an Kirche gebundenen Christen. Alle sollen sich vom Ballast der gekränkten Grübelei befreien. Alle sollen nicht um sich und ihre Eitelkeiten, Gekränktheiten kreisen, sich nicht mit sich selbst beschäftigen, sondern über den Tellerrand ihrer Kirche hinausschauen, hinaus in die Welt gehen, zu handeln, wie es zu ihrem Selbstverständnis als Christen gehört, ohne ihren Glauben wie eine Monstranz vor sich herzutragen, und von ihrem innersten Beweggrund dann sprechen, wenn sie gefragt werden, wenn sie gefragt werden, also nicht in moralisierend besserwisserischer überheblicher Weise, ohne dass sie überhaupt gefragt worden wären. Denn nur dann (wenn überhaupt) kann ihre Antwort  eine Wirksamkeit und Macht bekommen, die zu einem neuen Aufbruch führen könnte. 

Konkretisiert also:

Alle innerkirchlichen Reformbewegungen müssen genau so solchen Ballast abwerfen wie diejenigen, die sich nicht an Amtskirche abarbeiten, sondern mit ihr klarkommen. Alle zusammen müssen aufhören, um ihre eigenen Befindlichkeiten zu kreisen und sich ängstigend um den Fortbestand der Kirche gegenseitig zu beharken und zu misstrauen. Denn all das ist letztlich nur innerkirchliche Nabelschau, die belastet.

Stattdessen müssten sich alle den Satz "Tatsache ist, dass den meisten nichts fehlt, wenn sie ohne Religion und Glauben ihr Leben gestalten." schonungslos vor Augen halten und sich eingestehen, dass innerkirchliche Reformen eventuell in der Lage sein könnten, den Bedeutungsverlust von Kirche zu verlangsamen, aber nicht aufzuhalten oder gar in Bedeutungsgewinn umzukehren. Selbst wenn damit diejenigen zurückgewonnen werden könnten, die sich als engagierte Glaubende von Kirche abgewendet haben, würde das angesichts der gesellschaftlichen Situation kaum etwas nützen. 

Otten hat schon Recht:

Zitat

Die Kirche dachte über lange Zeit, dass sie aus sich selbst Bedeutung hat. Das war ein Denkfehler. Bedeutung bekommt die Kirche von anderen verliehen, geschenkt.

Wenn er dann fortfährt:

Zitat

Nämlich da, wo sie in der Welt um Gottes Willen einen Unterschied macht.

 

wirkt das wie ein Zirkelschluss, weil ja zuvor analysiert wurde, dass 

Zitat

die meisten Menschen [...] aus sich heraus kein Bedürfnis nach religiös fundiertem Lebenssinn

hätten.

Kirche wird nicht gebraucht, weil Menschen sonst keinen Sinn in ihrem Leben fänden. Das schaffen sie ganz gut allein. 

Jeder einzelne Christ kann aber gebraucht werden, wo die Welt nicht in Ordnung ist, wo konkret etwas verändert werden kann durch seinen ganz persönlichen Einsatz. 

Wenn da wieder mehr Energie reinfließt als in die Selbstorganisation der Kirche bis hin zur Selbstbespiegelung, dann könnten Christen eventuell wieder gefragt werden

Zitat

 Warum machst du einen Unterschied – wenn Menschen krank werden? Wenn sie sterben, wenn Tiere gequält werden, wenn Fremde verjagt oder an den Grenzen verprügelt werden? Warum geht dir das nahe? Woher nimmst du mitten in der Verzweiflung die Hoffnung?

 

 

und dann könnte (Potentialis!)  Kirche (vielleicht!) wieder gesellschaftliche Relevanz erhalten. 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

...

Was soll einen so nach Epikur seelenberuhigten Menschen dazu bewegen, Gott plötzlich anders zu sehen (nämlich als Kümmerer), den Tod nicht als endgültiges Nichts zu verstehen, und nach Übernatürlichem Ausschau halten zu wollen, wo doch die Verfügbakeit sinnlicher Freuden im Kontext seiner Sicht von Gott und Tod und Krankheit seine Seelenruhe verursacht?

Deshalb steht die lehrende Amtskirche zunehmend auf verlorenem Posten.

 

Lassen wir also die Amtskirche gekränkt sein ... wenn sie es denn ist, denn warum sollte sie es sein? Wo doch Jesus Christus nicht nur sein Fleisch herausgegeißelt wurde, er geschlagen wurde und bespuckt, verhöhnt und die Krone aus Dornen aufgesetzt bekam ... bevor er ans Kreuz genagelt wurde ... war Jesus Christus zu irgendeiner Zeit gekränkt?

 

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Ach ja, eine Kleinigkeit noch:

 

 

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht warum hier das "Selbst" mit Klammern von der Wirksamkeit abgetrennt ist? Natürlich wegen dem Bischof, dank seiner Sakramentalität wirkt er als einziger nicht selbst, da Gott durch ihn wirkt. Auf die Theologin trifft das "selbstverständlich" nicht zu. So wird im zweiten Schritt seiner Argumentation (mit dem zweiten Blick auf die Kränkung) die Autorität der Theologin in Relation zum rein männlichen Lehramt ausgehebelt. Nur falls sich jemand gewundert hat, warum auch die Theologin bei den Nebenwirkungen steht. 

 

 

nu ja, du solltest nicht vergessen, dass der Mann in Diensten der rk Amtskirche steht. Da muss man manches schon vorsichtig formulieren. So wird nichts ausgehebelt, sondern alles diplomatisch und lehramtsgetreu formuliert

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

 

 war Jesus Christus zu irgendeiner Zeit gekränkt?

 

 

 

 

Wenn er wahrer Mensch war, dann sollte ihm auch das nicht gänzlich fremd gewesen sein. 

[SteRo]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

 

Wenn er wahrer Mensch war, dann sollte ihm auch das nicht gänzlich fremd gewesen sein. 

Das setzt voraus, dass seine Menschennatur eine gefallene Natur gewesen wäre. Wenn du das also glaubst, dann ...

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Was soll einen so nach Epikur seelenberuhigten Menschen dazu bewegen, Gott plötzlich anders zu sehen (nämlich als Kümmerer), den Tod nicht als endgültiges Nichts zu verstehen, und nach Übernatürlichem Ausschau halten zu wollen, wo doch die Verfügbakeit sinnlicher Freuden im Kontext seiner Sicht von Gott und Tod und Krankheit seine Seelenruhe verursacht?

Nichts, wenn es Gott gefällt! Und Gott wird es dabei belassen, selbst wenn die Apostel sich krämen und deshalb gekränkt sind, weil sie es verlernt haben, sich Gottes Willen hinzugeben.

Gott war immer schon wählerisch ... dieses Volk, aber nicht alle Völker ... dieser Mensch soll Prophet sein, aber nicht alle Menschen ... und so ist es jetzt eben auch: dieser Menschen soll glauben dürfen, aber eben nicht alle Menschen ... wo immer das hinführen mag, wir kennen Gottes Vorsehung nicht. Wer aber den Glauben von Gott empfangen hat, der soll sich glücklich schätzen, denn er/sie wurde erwählt!

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Das setzt voraus, dass seine Menschennatur eine gefallene Natur gewesen wäre. Wenn du das also glaubst, dann ...

 

Ich denke gerade darüber nach, was ich glauben soll. 

Wenn Jesu Christi Menschennatur keine gefallene war, dann war sein Zorn im Tempel auch kein menschlicher, sondern göttlicher Zorn?

Was war dann seine Angst und Einsamkeit im Garten Gethsemane? Was war dann sein Tod? Aber nein diese Fragen sprengen den Rahmen dieses Threads deutlich und ich weiß auch nicht, ob ich darüber im Internet nachdenken will

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich denke gerade darüber nach, was ich glauben soll. 

Wenn Jesu Christi Menschennatur keine gefallene war, dann war sein Zorn im Tempel auch kein menschlicher, sondern göttlicher Zorn?

Was war dann seine Angst und Einsamkeit im Garten Gethsemane? Was war dann sein Tod? Aber nein diese Fragen sprengen den Rahmen dieses Threads deutlich und ich weiß auch nicht, ob ich darüber im Internet nachdenken will

Wie die Dreifaltigkeit des einen Gottes ist auch Jesus Christus ein Mysterium des Glaubens. Denn die "Person" der Dreifaltigkeit, die "Wort" genannt wird, hat Menschennatur angenommen. Es ist also nicht so, dass einer menschlichen Person göttliche Natur verliehen worden wäre.

Am besten ist es wohl, derartige Dinge in Andacht mit und vor Gott zu meditieren, und so mit Gottes Hilfe Schritt für Schritt Gewissheit zu erlangen.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Denn Otten reagiert zwar auf eine bischöfliche Predigt, adressiert seinen Standpunkt aber nicht explizit an die Bischöfe. Er redet von "Kirche", nicht von "Amtskirche".

 

Nein, er redet nicht von Kirche im allgemeinen, sondern immer von der römisch-katholischen Kirche. Das ist der übliche rkk-Sprachgebrauch, dass mit "die Kirche" die eigene gemeint ist - ansonsten wird von den Kirchen gesprochen. Aber wenn dir dieses Argument zu dünn sein sollte, möchte ich noch einmal auf die von ihm ins Feld geführte Sakramentalität hinweisen, und jeder weiß dass es z.B. in der evangelischen Kirche (in erster Linie nur Taufe, Abendmahl und Beichte als Sakrament gibt, "kein Beschwerung die Ordination ein Sakrament zu nennen" so Luther, mittlerweile gibt es jedoch eine Vielzahl von weiblichen Bischöfen in protestantischen Kirchen). Und seine versteckten Spitzen gegen (eben nicht-sakramentale) Theologinnen ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Otten, wann immer er von "die Kirche" oder "der Kirche" redet seine Kirche meint.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Also meint er alle kirchlich orientierten, an Kirche gebundenen Christen. Alle sollen sich vom Ballast der gekränkten Grübelei befreien

 

Nein, wirklich nicht. Die Worte Christen, Christinnen oder Christenheit kommen in seinem Artikel kein einziges vor.

 

Zudem predigte Bätzing zur Herbst-Vollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz, und sprach unter anderem vom "Kehren vor der eigenen Haustür", also der römisch-katholischen Haustür. 

 

Zitat

Bischof Georg Bätzing hat es bei der DBK-Vollversammlung seinen Mitbrüdern in Erinnerung gerufen

 

Auch hier sind die anwesenden katholischen Bischöfe gemeint, und sonst niemand.

 

Das einzige, was für deine Interpretation sprechen könnte, ist, das Otten Jan Loffeld und sein Buch (ohne den Titel zu nennen) erwähnt. In dem Artikel (ohne Kenntlichmachung eines Autors) auf den man kommt, wenn man dem Namen Jan Loffeld unterlegten Link folgt, wird Loffeld mit den Worten zitiert:

 

Zitat

"Ohne sie gäbe es den christlichen Glauben heute nicht mehr. Daher bin ich Christ und Priester in der Kirche, manchmal auch trotz der Kirche, vor allem aber Dank der Kirche im Sinne der Gemeinschaft des Gottesvolkes."

 

Aber auch hier spricht Loffeld leider immer nur in der Einzahl von "den" Kirchen. Ich glaube, du interpretierst da (mit guter Absicht) etwas hinein, was Otten wirklich nicht gemeint hat.

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

nu ja, du solltest nicht vergessen, dass der Mann in Diensten der rk Amtskirche steht. Da muss man manches schon vorsichtig formulieren. So wird nichts ausgehebelt, sondern alles diplomatisch und lehramtsgetreu formuliert

 

Nichts von dem was er formuliert hat, musste er "vorsichtig" formulieren, weil eben alles was er gesagt hat lehramtsgetreu ist. Was du diplomatisch nennst, nenne ich subversiv gegen alle Reformbemühungen innerhalb der RKK gerichtet. Weil man schon sehr genau lesen muss, um die beabsichtige unterschwellige Manipulation zu erkennen. Mal ehrlich: Sind dir beim Lesen diese versteckten Winkelzüge gegen die Frauenordination ins Bewusstsein gekommen? Das Was ist das eine. Das Wie ist das andere. In meiner Gegend nennt man das hinterf****g.

bearbeitet 30. September von Weihrauch

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Was du diplomatisch nennst, nenne ich subversiv gegen alle Reformbemühungen innerhalb der RKK gerichtet. Weil man schon sehr genau lesen muss, um die beabsichtige unterschwellige Manipulation zu erkennen. Mal ehrlich: Sind dir beim Lesen diese versteckten Winkelzüge gegen die Frauenordination ins Bewusstsein gekommen? 

 

 

Versteckte Winkelzüge gegen die Frauenordination? 

Kennst du mehr als diesen einen Artikel von Otten? Vielleicht solltest du dich mal in seinem Blog ein bisschen umschauen....