Kurioses aus und um den Vatikan

[Wirbelstrum]

Der Ursprung des Namens Vatikan (Vatican), des Weltzentrums der katholischen Kirche, ist weder biblisch, noch lateinisch oder griechisch.
Obwohl es wie ein Paradoxon des Schicksals erscheinen mag, ist der Name auf eine PAGANISCHE GÖTTIN namens Vatika (Vatica) zurückzuführen.

Offenbar waren es die Etrusker, die an einem Hang eines Hügels außerhalb einer antiken Stadt, die im Laufe der Jahre zu Rom werden sollte, einen Platz als Friedhof anlegten. Der Name der etruskischen Göttin, die die Nekropole bewachte, war Vatika.

Die katholische Kirche hat Hunderte von Jahren damit verbracht, alle heidnische Kultur auszurotten, und ihr heiliger Sitz ist nach einer heidnischen Göttin benannt???

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Wirbelstrum:

Der Ursprung des Namens Vatikan (Vatican), des Weltzentrums der katholischen Kirche, ist weder biblisch, noch lateinisch oder griechisch.
Obwohl es wie ein Paradoxon des Schicksals erscheinen mag, ist der Name auf eine PAGANISCHE GÖTTIN namens Vatika (Vatica) zurückzuführen.

Offenbar waren es die Etrusker, die an einem Hang eines Hügels außerhalb einer antiken Stadt, die im Laufe der Jahre zu Rom werden sollte, einen Platz als Friedhof anlegten. Der Name der etruskischen Göttin, die die Nekropole bewachte, war Vatika.

Die katholische Kirche hat Hunderte von Jahren damit verbracht, alle heidnische Kultur auszurotten, und ihr heiliger Sitz ist nach einer heidnischen Göttin benannt???

 

Klingt interessant und witzig, scheint aber ein nicht belegter Mythos zu sein.

Auf der Suche nach einer seriösen Quelle für die These, dass der Vatikan nach einer angeblichen etruskischen Göttin namens Vatika benannt ist, finde ich lauter Wörter wie vielleicht, unter Umständen, eventuell, möglicherweise. Es scheint nicht einmal einen Beleg für die Existenz einer solchen Gottheit zu geben. Mit einiger Wahrscheinlichkeit gab es allerdings eine etruskische Siedlung auf den vatikanischen Feldern, also im Bereich des "mons vaticanus", des Hügels, auf dem sich ab Ende des 14. Jahrhunderts, nämlich seit der Rückkehr der Päpste aus Avignon, der Kirchenstaat befindet.

Jetzt kommt aber doch eine Gottheit, allerdings eine römische, ins Spiel.

Die Herkunft der Bezeichnung "mons vaticanus" scheint zwar auch nicht endgültig geklärt, vermutet wird allerdings eine römische Gottheit namens Vatikanus. Er wird erwähnt bei mehreren römischen Autoren (Varrus, Flaccus, Gellius etc) und bei Augustinus, in seinem "Gottesstaat". Vatikanus war für das Schreien der Babys zuständig. [Quelle: "Antike Autoren, höhere Mächte und der Name Vatikan. Auf der Suche nach dem Gott Vaticanus" in Römische Quartalschrift 3-4/2022].

Woher dieser Gott nun wiederum seinen Namen hat? Dazu findet sich in dem englischen Wikipedia-Beitrag "Ager Vaticanus" Einleuchtendes:

Zitat

"Zur Etymologie von Vātī̆cānus gibt es mehrere Hypothesen: Nach Barthold Georg Niebuhr bezieht sich das Toponym möglicherweise auf eine archaische etruskische Siedlung namens Vaticum; Varro leitet den Namen von einer Geburtsgottheit namens Vaticanus oder Vagitanus, dem Gott der vagiti ("Wehklagen") ab. [ ... ] Aulus Gellius seinerseits leitet den Namen von vāticinium ab, einer Prophezeiung, die durch den Flug der Vögel oder durch die Untersuchung der Leber der Opfer hervorgerufen und von dem Gott inspiriert wurde, der das Gebiet beherrschte: die Wissenschaft der Vaticini, die aruspicina oder Etrusca Disciplina, war von den Etruskern in Rom eingeführt worden. Dieser Begriff wurde schließlich von vātēs ("Wahrsager, Prophet") und canō ("singen") abgeleitet. Das Toponym Ager Vaticanus ist bis zum 1. Jahrhundert n. Chr. bezeugt. Danach tauchte ein weiteres Toponym auf, Vaticanus, das ein viel begrenzteres Gebiet bezeichnete, den Vatikanischen Hügel, den heutigen Petersplatz und möglicherweise die heutige Via della Conciliazione."

 

Kurz gefasst: Etrusker wahrscheinlich ja, römische Gottheit dito, für eine etruskische Göttin fehlt der Beleg. Aber spannendes Thema.

Alfons

 

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Aber spannendes Thema.

Ist Etymologie ja meistens.

 

"Hügel auf dem die Vorsehung gesungen wird" ist allerdings ein Name, der Anspruch und Wirklichkeit in bemerkenswerter Ambivalenz wiederspiegelt.

[Wirbelstrum]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ist Etymologie ja meistens.

 

"Hügel auf dem die Vorsehung gesungen wird" ist allerdings ein Name, der Anspruch und Wirklichkeit in bemerkenswerter Ambivalenz wiederspiegelt.

"Hügel auf dem die Vorsehung gesungen wird" spiegelt zumindest den Anspruch wider...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Wirbelstrum:

"Hügel auf dem die Vorsehung gesungen wird" spiegelt zumindest den Anspruch wider...

Und ist ein schöner Euphemismus für die Realität.

[Wirbelstrum]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Klingt interessant und witzig, scheint aber ein nicht belegter Mythos zu sein.

Auf der Suche nach einer seriösen Quelle für die These, dass der Vatikan nach einer angeblichen etruskischen Göttin namens Vatika benannt ist, finde ich lauter Wörter wie vielleicht, unter Umständen, eventuell, möglicherweise. Es scheint nicht einmal einen Beleg für die Existenz einer solchen Gottheit zu geben. Mit einiger Wahrscheinlichkeit gab es allerdings eine etruskische Siedlung auf den vatikanischen Feldern, also im Bereich des "mons vaticanus", des Hügels, auf dem sich ab Ende des 14. Jahrhunderts, nämlich seit der Rückkehr der Päpste aus Avignon, der Kirchenstaat befindet.

Jetzt kommt aber doch eine Gottheit, allerdings eine römische, ins Spiel.

Die Herkunft der Bezeichnung "mons vaticanus" scheint zwar auch nicht endgültig geklärt, vermutet wird allerdings eine römische Gottheit namens Vatikanus. Er wird erwähnt bei mehreren römischen Autoren (Varrus, Flaccus, Gellius etc) und bei Augustinus, in seinem "Gottesstaat". Vatikanus war für das Schreien der Babys zuständig. [Quelle: "Antike Autoren, höhere Mächte und der Name Vatikan. Auf der Suche nach dem Gott Vaticanus" in Römische Quartalschrift 3-4/2022].

Woher dieser Gott nun wiederum seinen Namen hat? Dazu findet sich in dem englischen Wikipedia-Beitrag "Ager Vaticanus" Einleuchtendes:

 

Kurz gefasst: Etrusker wahrscheinlich ja, römische Gottheit dito, für eine etruskische Göttin fehlt der Beleg. Aber spannendes Thema.

Alfons

 

 

Aha die Vermutungen von Wikipedia sind "Einleuchtend". Ein Hügel für einen römischen Gott der für das Schreien der Babys zuständig ist, klingt plausibel wenn man sich so umschaut.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Wirbelstrum:

Aha die Vermutungen von Wikipedia sind "Einleuchtend". Ein Hügel für einen römischen Gott der für das Schreien der Babys zuständig ist, klingt plausibel wenn man sich so umschaut.

 

Nun, der Titel des Papstes, "Pontifex maximus", war der des heidnischen Oberpriesters, und der ging wohl auf einen noch älteren Titel der Etrusker zurück. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Ich sag nur Tiwaz.

 

Auch wenn Jhwh aus der semitischen Tradition stammt (wobei semitische Religionen nicht soviel anders strukturiert gewesen zu sein scheinen - oder?)

bearbeitet 6. Oktober von Flo77

[Wirbelstrum]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, der Titel des Papstes, "Pontifex maximus", war der des heidnischen Oberpriesters, und der ging wohl auf einen noch älteren Titel der Etrusker zurück. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Durch das "Buco della Serratura" in Rom schaut man fast wie durch ein Fernrohr direkt auf die Kuppel des Petersdoms. 😀

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Die katholische Kirche hat Hunderte von Jahren damit verbracht, alle heidnische Kultur auszurotten

 

Nicht wirklich.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Die katholische Kirche hat Hunderte von Jahren damit verbracht, alle heidnische Kultur auszurotten

 

Nicht wirklich.

 

Nein, nicht die katholische Kirche, denn die gab es damals noch nicht. Aber die christlichen Bischöfe, in Zusammenarbeit mit den christlichen Kaisern durchaus. Das manches der heidnischen Kultur ich als durchaus widerstandsfähig erwiesen hat, steht auf einem anderen Blatt. Dafür haben christliche Herrscher, darin eifrig angefeuert von kirchlichen Autoritäten, sich viel Mühe gegeben, die heidnischen Kulturen beseitigen. Ein paar Stichpunkte dazu: 

 

Chlodwig I. (466-511) -Zwangstaufe der Franken

Justinian I. (482-565) - Schließung der Plantonischen Akademie, Zwangstaufe von Kindern und Todesstrafe für Abfall vom Christentum, Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen

Karl der Große (747-814) - Sachsenkriege 772-804 Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen

Knut der Große (995-1035) mit der gewaltsamen Christianisierung Skandinaviens

Conquista - Eroberung und Christianisierung Mittel- und Südamerikas (1492-1600)

 

Ich denke, das sollte als Belege reicht. 

[Alfons]

vor 17 Stunden schrieb Wirbelstrum:

Aha die Vermutungen von Wikipedia sind "Einleuchtend". Ein Hügel für einen römischen Gott der für das Schreien der Babys zuständig ist, klingt plausibel wenn man sich so umschaut.

 

Das klingt für mich jetzt, als seist du eingeschnappt. Sorry, darum ging es nicht.

Ich habe einfach versucht, deine Behauptung im Eröffnungsposting zu verifizieren, die Bezeichnung Vatikan gehe auf eine etruskische Göttin namens Vatika/Vatica zurück. Dafür habe ich keinen wissenschaftlichen Beleg gefunden. Ich halte es deshalb für wahrscheinlich, dass es diese Göttin nie gegeben hat.

 

Bestärkt werde ich in meiner Vermutung durch den umfangreichen und mit erkennbar großer Sachkenntnis verfassten Wikipedia-Eintrag "Etruskische Religion". Dort werden 56 etruskische Götter, Dämonen und ähnliche Wesen aufgezählt - eine Vatika ist nicht darunter.

 

Diese Geschichte mit der abgeblichen Göttin Vatika findet sich an vielen Stellen im Internet, auf Seiten wie "Zauber-Magie.de" oder "artedea-Göttinnengeschichten", reichlich oft auch auf Instagram und Facebook. Immer mit sich ähnelnden Formulierungen wie "weder biblisch noch lateinisch oder griechisch" (wie auch in deinem Posting), und stets ohne Nennung einer Quelle. Das klingt, als werde diese nette Geschichte mit der etruskischen Göttin als Urban legend immer weiter kolportiert.

 

Doch wo ist die Quelle der Legende? Wo haben die alle abgeschrieben? Ich bin zurück bis zu einer englischsprachigen Seite namens ancientpages.com gekommen. Dort schrieb Ellen Lloyd, die Ownerin dieser Website, über den Vatikan und erwähnte auch die angebliche Herkunft des Namens, beginnend mit: "The name Vatican is a true mystery. It has nothing to do with the Bible, Greek, or Latin." Sondern stattdessen: Vatika oder Vatica. Dummerweise nennt auch Frau Lloyd keine Quelle für ihre Behauptung.

 

In manchen Internet-Beiträgen, die Passagen aus dem Lloyd-Aufsatz weitgehend wörtlich übernommen haben, wird auch ein angebliches Bildnis der Göttin gezeigt. Es befinde sich "im Alten Museum Berlin". Tatsächlich gibt es dort in der Antikensammlung diese Darstellung. Allerdings zeigt sie die etruskische Muttergottheit Uni, die spätere Juno Sospita.

 

Ich vermute, Frau Lloyd hat irgend etwas verwechselt, falsch verstanden oder hübsch erfunden. Und nun ist es in der Welt und wird weiter und weiter kolportiert - bis in so exotische Diskussionsforen wie mykath.

 

Allerdings gibt es auch Widerspruch, jedenfalls fand ich dieses Youtube-Statement "No, The Vatican Didn’t Take Its Name from an Etruscan Goddess".

Aus welcher Quelle hast Du denn diese Göttinnen-Geschichte geschöpft?
fragt: Alfons

 

 

bearbeitet 7. Oktober von Alfons

[nannyogg57]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nun, der Titel des Papstes, "Pontifex maximus", war der des heidnischen Oberpriesters, und der ging wohl auf einen noch älteren Titel der Etrusker zurück. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Ja, wenn man abergläubisch ist und glaubt, wenn man den Namen nennt, dann existiert das betreffende Objekt oder die Person.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun, der Titel des Papstes, "Pontifex maximus", war der des heidnischen Oberpriesters, und der ging wohl auf einen noch älteren Titel der Etrusker zurück. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Ja, wenn man abergläubisch ist und glaubt, wenn man den Namen nennt, dann existiert das betreffende Objekt oder die Person.

 

Nun, irgendwas werden sich die Päpste ja wohl dabei gedacht haben, als sie diesen heidnischen Titel annahmen.

[nannyogg57]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht die katholische Kirche, denn die gab es damals noch nicht. Aber die christlichen Bischöfe, in Zusammenarbeit mit den christlichen Kaisern durchaus. Das manches der heidnischen Kultur ich als durchaus widerstandsfähig erwiesen hat, steht auf einem anderen Blatt. Dafür haben christliche Herrscher, darin eifrig angefeuert von kirchlichen Autoritäten, sich viel Mühe gegeben, die heidnischen Kulturen beseitigen. Ein paar Stichpunkte dazu: 

 

Chlodwig I. (466-511) -Zwangstaufe der Franken

Justinian I. (482-565) - Schließung der Plantonischen Akademie, Zwangstaufe von Kindern und Todesstrafe für Abfall vom Christentum, Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen

Karl der Große (747-814) - Sachsenkriege 772-804 Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen

Knut der Große (995-1035) mit der gewaltsamen Christianisierung Skandinaviens

Conquista - Eroberung und Christianisierung Mittel- und Südamerikas (1492-1600)

 

Ich denke, das sollte als Belege reicht. 

Leider stimmt die Sache mit Chlodwig so nicht ganz. Chlodwig hat sich taufen lassen, seine Gefolgschaft zog nach, sine ira et studio. Das ist was anderes als eine Zwangstaufe und so lief es im frühen Mittelalter in den meisten Fällen in Mitteleuropa mit allen Vor- und Nachteilen.

 

Die Sache ist wesentlich komplexer verlaufen, als du es hier darstellst, und meistens weitgehend friedlich, da das Christentum damals sowohl Stammesfürsten als auch ihren Gefolgsleuten Vorteile einbrachte. Der Nachteil war die fehlende religiöse Bildung, die mit diesen Taufen (nicht) einherging.

 

So zum Beispiel in Bayern, wo die Christianisierung ohne irgendwelchen Stress erfolgte, so dass die Begegnung des Heiligen Korbinian mit der Bauersfrau am Stadttor zu Freising die einzige Erzählung mit einem Mindestmaß an Verlust der Impulskontrolle blieb.

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, irgendwas werden sich die Päpste ja wohl dabei gedacht haben, als sie diesen heidnischen Titel annahmen.

Ganz bestimmt. Extrem tiefe Reflexion ist anzunehmen. War damals absolut üblich.

 

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Alfons:

[Vatika/Vatica]

Klingt interessant und witzig, scheint aber ein nicht belegter Mythos zu sein.

Die Herkunft der Bezeichnung "mons vaticanus" scheint zwar auch nicht endgültig geklärt, vermutet wird allerdings eine römische Gottheit namens Vatikanus.

Also nichts genaues weiß man nicht.

 

Zu Vatikanus gibt es immerhin Quellen, zu Vatika nicht...

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nun, irgendwas werden sich die Päpste ja wohl dabei gedacht haben, als sie diesen heidnischen Titel annahmen.

 

Arbeitsplatzbeschreibung vielleicht?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Arbeitsplatzbeschreibung vielleicht?

Geh mal lieber von Erbansprüchen aus.

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Chlodwig I. (466-511) -Zwangstaufe der Franken

Zu einer Zwangstaufe dürfte Chlodwig kaum in der Lage gewesen sein. Berichten zufolge holte er sich vielmehr vorab die Zustimmung zu seiner eigenen Taufe bei seinen Hauptleuten ein.

 

Werner

[Wirbelstrum]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Aus welcher Quelle hast Du denn diese Göttinnen-Geschichte geschöpft?
fragt: Alfons

 

 

Eigentlich über diesen Text bei https://www.vaticanmuseum-tickets.com/necropolis: (und dann vom Hölzchen aufs Stöckchen 😀)

Um ein umfassendes Verständnis der Nekropole in der Vatikanstadt zu erlangen, müssen wir uns in die Ära der Etrusker zurückbegeben, die Jahrhunderte vor der Gründung Roms liegt. Die etruskische Zivilisation errichtete auf einem nahe gelegenen Hügel eine Nekropole, die angeblich von der Göttin Vatika bewacht wurde, und diese Siedlung am Hang war als Vaticum bekannt. Gemäß ihren Bräuchen begruben die Etrusker ihre Toten normalerweise außerhalb der Stadtmauern, was zur Gründung der Nekropole auf dem Vatikanhügel führte. Es ist wichtig anzumerken, dass das Christentum zu diesem Zeitpunkt der Geschichte in dieser Region noch nicht vertreten war und die Etrusker die frühesten bekannten Bewohner des Vatikanhügels waren.

Ich habe auch noch nie von der Göttin „Vatika“ gehört, lediglich von Vanth.

Für mich ist der logischere Ursprung des Vatikannamens das Wort „Wasser“ (Naher Osten: vadi, slawisch: voda).
Auch heute können wir im Vatikanischen Garten die Fontina Dell’Aquilone sehen.
Das ist logisch weil dieser Brunnen in der Antike (vor Rom) von den Sabinern für religiöse Zeremonien genutzt wurde. 😁



 

[Alfons]

vor 46 Minuten schrieb Wirbelstrum:

Eigentlich über diesen Text bei https://www.vaticanmuseum-tickets.com/necropolis: (und dann vom Hölzchen aufs Stöckchen 😀)

 

Faszinierend. Danke für den Link. Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, warum das Museum im Vatikan etwas zu wissen meint, was die Forschung - soweit ich das recherchieren konnte - nicht weiß. Ich schreib die mal an.

 

[Flo77]

Die Ableitung von "Wasser" halte ich etymologisch allerdings für - nun ja - gewagt.

 

Aus PIE *akwa wurde im lateinischen Zweig "Aqua" und im germanischen Zweig "wat".

 

Etruskisch ist aber keine indoeuropäische sondern wohl eine "tyrsenische" (vorindoeuropäische) Sprache.

 

Im Etruskischen gibt es übrigens das Wort "vacil", was soviel wie Trankopfer heißen könnte.

 

 

bearbeitet 7. Oktober von Flo77

[Sucuarana]

14 hours ago, nannyogg57 said:

So zum Beispiel in Bayern, wo die Christianisierung ohne irgendwelchen Stress erfolgte, so dass die Begegnung des Heiligen Korbinian mit der Bauersfrau am Stadttor zu Freising die einzige Erzählung mit einem Mindestmaß an Verlust der Impulskontrolle blieb.

Zu Korbinian fällt mir nur ein Bär ein, aber nicht eine Bauersfrau. Was hat er mir der gemacht?

[Shubashi]

14 hours ago, nannyogg57 said:

Die Sache ist wesentlich komplexer verlaufen, als du es hier darstellst, und meistens weitgehend friedlich, da das Christentum damals sowohl Stammesfürsten als auch ihren Gefolgsleuten Vorteile einbrachte. Der Nachteil war die fehlende religiöse Bildung, die mit diesen Taufen (nicht) einherging.

War Bildung nicht überhaupt der Vorteil, den sich die fränkische Oberschicht vom Christentum versprach? Damit eine Kriegergesellschaft in der Nachfolge der zerfallenen antiken Kultur ihrer letztlich auf Gewalt und Stammesloyalitäten basierenden Herrschaft einen dauerhafteren Unterbau verschaffen konnte?

Genauso, wie die Kriegerkasten des Islams auf der anderen Seite des Mittelmeeres das einzig andere dauerhafte Konkurrenzmodell von Herrschaft etablierten?

Es gab also im „Westen“ nur zwei Modelle zur Auswahl, und beide waren dauerhafter als die bloß auf Gewalt und Stamm basierenden Herrschaften der östlichen Reitervölker.