Demographie der Kirche

[rorro]

Ich stelle bei mir selber fest, daß ich noch nicht realisiert habe, wie sehr sich die katholische Welt in wenigen Jahrzehnten geändert hat.

 

In drei afrikanischen Staaten (Nigeria, Kenia und Dem. Rep. Kongo) gehen sonntäglich mehr Katholiken zur Hl. Messe als in ganz Europa und Nordamerika zusammen, alleine in Nigeria liegt der wöchentliche Kirchenbesuch bei 94%.
 

Soweit die Statistiken. Auch wenn es auf ein paar Prozentpunkte nicht ankommt - das ist mehr als erstaunlich und arrogant-einfache Erklärungen verbieten sich in meinen Augen erst einmal.

Und deswegen wird schon offener gesagt, daß Europa die neue Peripherie der Kirche ist. Und genau in diese neuen Zentren der Kirche gehören dann auch die Kardinalshüte, denke ich.

 

Was der Westen von der Kirche Afrikas lernen kann, fragt sich in diesem Video Bischof Robert Barron. Interessant:

 

https://youtu.be/av2CMkV2utQ

 

 

bearbeitet 14. Oktober von rorro

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Was der Westen von der Kirche Afrikas lernen kann, …

 

Die vorrangige Frage sollte sein, ob wir möchten, daß es hier sie aussieht wie in Afrika. Die Antwort dürfte klar „Nein“ lauten. Das schließt dann die dortige Kirche mit ein. 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Die vorrangige Frage sollte sein, ob wir möchten, daß es hier sie aussieht wie in Afrika. Die Antwort dürfte klar „Nein“ lauten. Das schließt dann die dortige Kirche mit ein. 

 

Welchen Teil Afrikas kennst Du denn besonders gut für Dein Urteil? Wo warst Du denn schon?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Die vorrangige Frage sollte sein, ob wir möchten, daß es hier sie aussieht wie in Afrika. Die Antwort dürfte klar „Nein“ lauten. Das schließt dann die dortige Kirche mit ein. 

 

Welchen Teil Afrikas kennst Du denn besonders gut für Dein Urteil? Wo warst Du denn schon?

 

Ich denke, die Frage meinst du nicht ernst. Das ist reine Ablenkung, und das weißt du auch. 

[Kara]

@Marcellinus: Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Ich würde mir schon wünschen, dass unsere Kirchen so voll wären wie in Afrika. Und die Menschen so begeistert dabei sind.

 

Oder denkst du, das Eine (volle Kirchen) ist nur mit dem Anderen (niedriges Bildungsniveau, Armut) zu erreichen?

 

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Wir haben einen Nigerianer (Ingenieur) in der Gemeinde. Er ist in Nigeria aufgewachsen und hat dort auch studiert. Er und seine Frau kommen aus einer gebildeten Schicht einer Großstadt. 

 

Er wollte mal von mir wissen, warum die Menschen hier keinen Glauben haben. Er versteht das nicht. Ich sollte es ihm erklären.

 

Ich bin auf Barrons Video sehr gespannt, ich werde es mir morgen anhören. 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Kara:

@Marcellinus: Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Ich würde mir schon wünschen, dass unsere Kirchen so voll wären wie in Afrika. Und die Menschen so begeistert dabei sind.

 

Nun, du wirst verstehen, daß ich diesen Wunsch nicht teile. Aber um unsere Wünsche geht es hier nicht. 

 

vor 27 Minuten schrieb Kara:

Oder denkst du, das Eine (volle Kirchen) ist nur mit dem Anderen (niedriges Bildungsniveau, Armut) zu erreichen?

 

Ich denke, daß es soziologische Gründe gibt, warum die afrikanischen Kirchen voll sind, und die europäischen nicht. So wie es soziologische Gründe dafür gibt, daß die Geburtenraten in Afrika so hoch ist wie kaum wo sonst. Es ist nicht nur Armut allein, es gibt in Afrika erstaunlich reiche Menschen, es sind die Eigentümlichkeiten der dortigen Gesellschaften. 

 

vor 27 Minuten schrieb Kara:

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Wir haben einen Nigerianer (Ingenieur) in der Gemeinde. Er ist in Nigeria aufgewachsen und hat dort auch studiert. Er und seine Frau kommen aus einer gebildeten Schicht einer Großstadt. 

 

 

Unsere heutige weltanschauliche Landschaft ist nicht zu verstehen ohne mindestens die Entwicklung der letzte 500 Jahre. Die war über ganz Europa hinweg ziemlich ähnlich, ein Stichwort ist die Reformation, die überall ihre Spuren hinterlassen hat, ob sich sie schließlich durchgesetzt hat oder nicht. 

 

Afrika hat eine vollkommen andere Entwicklung genommen, und das hat Auswirkungen auf die Menschen, egal, wie ihr formaler Bildungsstatus heute sein mag. Soziale Prozesse laufen über viele Generationen. Ein Afrikaner ist notwenig Teil eines anderen Prozesses als wir. Religion ist nicht nur Teil dieses Prozesses, es ist auch in Afrika eine vollkommen anderen Religion als hier. Je genauer man hinsieht, umso deutlicher wird es.

 

Ich denke, auch dein nigerianischer Ingenieur weiß das, wenn er nur genau genug darüber nachdenkt. Vor 500 Jahren tobte bei uns der 30jährige Krieg, der deutliche Spuren im sozialen und psychologischen Habitus der Deutschen und vieler Europäer hinterlassen hat. Was ist in den letzten 500 Jahren in Nigeria passiert, oder in weiten Teilen Afrikas? Wenn du dich damit beschäftigst, hast du die Antwort auf deine Frage. 

 

bearbeitet 14. Oktober von Marcellinus

[Sucuarana]

9 hours ago, rorro said:

... alleine in Nigeria liegt der wöchentliche Kirchenbesuch bei 94%.

Nigeria ist das einzige Land in Afrika, mit dem ich überhaupt Kontakt habe. Laut Wikipedia ist Nigeria 53.5% muslimisch, 35.3% protestantisch, und nur 10.6% katholisch. Oder anders gesagt, das Land hat ungefähr 18.9 Millionen Katholiken. Es kann natürlich gut sein, dass 94% dieser Katholiken jeden Sonntag in der Kirche sind, verglichen mit ungefähr 10% aller Katholiken in Europa oder Nordamerika. Aber viele Katholiken gibt es dort nicht.

 

In Südamerika ist die Situation anders. Dort stehen die katholischen Kirchen ziemlich leer. In Brasilien gibt es inzwischen mehr Pfingstler als Katholiken, und Katholiken gehen kaum noch Sonntags in die Messe. In Kolumbien (wo ich mich besser auskenne) ist die Situation noch nicht ganz so schlimm; ich würde mal schätzen, dass vielleicht die Hälfte aller Katholiken die meisten Sonntage in der Kirche vorbeikommen.

 

Das andere ist: Was bedeutet "katholisch" überhaupt? Auf der südlichen Halbkugel kann man gleichzeitig katholisch sein, und zutiefst an afrikanische und indianische Religionen (einschliesslich ihrer Rituale) glauben. In Afrika ist das wahrscheinlich nicht anders. Da geht das erste Gebot ganz schnell den Bach runter. Und mit vielen anderen Geboten ist es wahrscheinlich ähnlich. Ein Nigerianischer Bekannter (selber Muslim) hat mal gewitzelt, dass der Unterschied zwischen einem normalen katholischen Priester und einem Bischof ist: Der Dorfpriester hat nur eine Ehefrau und 5 Kinder; der Bischof hat mehrere Ehefrauen und dutzende Kinder. Sein Imam war wohlhabend und hatte natürlich 4 Frauen, genau so viele wie das (muslimische) Recht erlaubt.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

Der Dorfpriester hat nur eine Ehefrau und 5 Kinder; der Bischof hat mehrere Ehefrauen und dutzende Kinder.

Beim afrikanischen Priester mag das stimmen, beim Bischof habe ich dann doch meine Zweifel. Da ist der Vatikan wohl doch zu nah dran.

[rorro]

Ich weiß ja jetzt nicht genau, was mögliche sexuelle Verfehlungen eines Klerikers mit dem Leben aus den Sakramenten des einzelnen Katholiken zu tun haben, finde diese verbalen Rückzugsgefechte, die ganz schnell die Sexfixierung zeigen, allerdings sehr vielsagend.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, daß es soziologische Gründe gibt, warum die afrikanischen Kirchen voll sind, und die europäischen nicht. So wie es soziologische Gründe dafür gibt, daß die Geburtenraten in Afrika so hoch ist wie kaum wo sonst. Es ist nicht nur Armut allein, es gibt in Afrika erstaunlich reiche Menschen, es sind die Eigentümlichkeiten der dortigen Gesellschaften. 

 

 

 

Unsere heutige weltanschauliche Landschaft ist nicht zu verstehen ohne mindestens die Entwicklung der letzte 500 Jahre. Die war über ganz Europa hinweg ziemlich ähnlich, ein Stichwort ist die Reformation, die überall ihre Spuren hinterlassen hat, ob sich sie schließlich durchgesetzt hat oder nicht. 

 

Afrika hat eine vollkommen andere Entwicklung genommen, und das hat Auswirkungen auf die Menschen, egal, wie ihr formaler Bildungsstatus heute sein mag. Soziale Prozesse laufen über viele Generationen. Ein Afrikaner ist notwenig Teil eines anderen Prozesses als wir. Religion ist nicht nur Teil dieses Prozesses, es ist auch in Afrika eine vollkommen anderen Religion als hier. Je genauer man hinsieht, umso deutlicher wird es.

 

Ich denke, auch dein nigerianischer Ingenieur weiß das, wenn er nur genau genug darüber nachdenkt. Vor 500 Jahren tobte bei uns der 30jährige Krieg, der deutliche Spuren im sozialen und psychologischen Habitus der Deutschen und vieler Europäer hinterlassen hat. Was ist in den letzten 500 Jahren in Nigeria passiert, oder in weiten Teilen Afrikas? Wenn du dich damit beschäftigst, hast du die Antwort auf deine Frage. 

 

 

Niemand wird bestreiten, dass die „Ursuppe“ unserer Kultur mittlerweile komplett durchsäkularisiert ist (wer es genau wissen will, darf Charles Taylors Epos Ein Säkulares Zeitalter wälzen).

 

Und da sind religionssoziologisch die Voraussetzungen in Schwarzafrika sicher andere.

 

Dennoch bedeutet Wachstum der Kirche in diesem Fall nicht nur qua Geburt, sondern durch neue Katholiken.

 

Offenbar gelingt dort etwas, was andernorts schwieriger ist.

 

Die dahinsiechende Kirche des Westens darf sich fragen: was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden. Das wird Dich, Marcellinus, nicht im geringsten interessieren - Du bist aber auch nicht Adressat dieser Frage (die ist erst einmal innerkirchlich).

 

Das verlinkte Video, das offenbar keiner der hier Antwortenden zuvor gesehen hat, versucht schon einige Deutungen.

bearbeitet 15. Oktober von rorro

[Kara]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Was der Westen von der Kirche Afrikas lernen kann, fragt sich in diesem Video Bischof Robert Barron. Interessant:

 

https://youtu.be/av2CMkV2utQ

 

 

Puuuh.... Germany Bashing, immer noch eins druff...

Und das, nachdem ich vorgestern erst den schwer verdaulichen ICC German Idealism Vortrag gehört habe 😅!

 

Aber ja, beide (Barron und Staudt) haben  natürlich völlig Recht. Es ist nur ziemlich deprimierend.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Niemand wird bestreiten, dass die „Ursuppe“ unserer Kultur mittlerweile komplett durchsäkularisiert ist

 

Und das ist gut so!

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Welchen Teil Afrikas kennst Du denn besonders gut für Dein Urteil? Wo warst Du denn schon?

Mir reicht die Tatsache, dass von den 50 ärmsten Ländern der Welt 41 in Afrika liegen für mein Urteil.

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das ist gut so!

Wenn man den Islam toll findet sicherlich.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das ist gut so!

Wenn man den Islam toll findet sicherlich.

Das Christentum als Bollwerk gegen den Islam? Das hat sich doch nun schon längst als Illusion herausgestellt! Eher biedern sich die Christen bei den Moslems an.
 

Wer dagegen mit Religion allgemein nichts anfangen kann, dem hat auch der Islam nichts zu bieten.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer dagegen mit Religion allgemein nichts anfangen kann, dem hat auch der Islam nichts zu bieten.

Das ist nicht das Problem. Dem muslimischen Zuwanderer hat nämlich unsere säkulare Leere nichts zu bieten und darum behält er eher seine Archaik bei, als sich anzupassen.

 

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Das ist nicht das Problem. Dem muslimischen Zuwanderer hat nämlich unsere säkulare Leere nichts zu bieten und darum behält er eher seine Archaik bei, als sich anzupassen.

 

„Säkulare Leere“? Das hängt ja wohl davon ab, aus welcher Perspektive man das sieht. Ich weiß nur, daß die allermeisten Ex-Muslime nicht Christen werden, sondern Nichtreligiöse. Der Islam hat eh kaum eine Theologie in unserem Sinne. Wenn du merkst, daß „Allah“ fauler Zauber ist, findest du kaum den Weg zur christlichen Götter- und Geisterwelt, jedenfalls nicht in unseren Gegenden.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

 

Puuuh.... Germany Bashing, immer noch eins druff...

Und das, nachdem ich vorgestern erst den schwer verdaulichen ICC German Idealism Vortrag gehört habe 😅!

 

Aber ja, beide (Barron und Staudt) haben  natürlich völlig Recht. Es ist nur ziemlich deprimierend.

 

Es wird Zeit, dass die Rolle der dt. Kirche in der Weltkirche an ihre geistliche Kraft angepasst wird.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Die dahinsiechende Kirche des Westens darf sich fragen: was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden.

Man könnte die Gottesdienste der Pfingstkirchen besuchen. Die wachsen auch in Afrika noch schneller als die katholischen Gemeinden und haben ebenfalls einen regen Kirchenbesuch.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Man könnte die Gottesdienste der Pfingstkirchen besuchen. Die wachsen auch in Afrika noch schneller als die katholischen Gemeinden und haben ebenfalls einen regen Kirchenbesuch.

 

Ja, auch diese machen offenbar einiges richtiger.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden.

Sag Bescheid, wenn Du es herausgefunden hast.

 

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber für mich ist die Strenge der Kirche wie sich heute - mehr denn je - aufführt der Garant dafür Freude abzutöten. Und ich nehme an, daß das der Kernunterschied ist. In anderen Ländern ist die Lebensart einfach fröhlicher. Schon die Mentalität ist eine andere. Und das ändert man nicht so einfach.

 

Kleines Beispiel: in einer mir bekannten Gemeinde hat der Vikar (frag mich nicht mehr aus welchem afrikanischen Land) am Osterfeuer die Frauen gebeten den Auferstandenden mit dem in seiner Heimat typischen Ullulieren zu begrüßen, das dort auch zur Begrüßung von Besuch benutzt wird (von der schmissigen Auferstehungshymne, die er vor den Altarstufen getanzt hat ganz abgesehen). Die Idee war - für's erste - gut, hatte aber zwei Haken: zum einen hätte er das jetzt wirklich 20 oder 30 Jahre machen müssen, bis es "normal" gewesen wäre (zwischenzeitlich ist er längst versetzt), zum anderen gibt es in unserem Kulturkreis schlicht keine analogen Rituale weshalb solche Transferversuche meiner Meinung nach immer den Hauch von exotischem Theaterspielen in sich tragen. Das ist eine reine Äußerlichkeit, die wenig über den Glauben aussagt, aber sie versinnbildlicht meiner Meinung nach, warum das Konzept der "Freude am Glauben" hierzulande einfach nicht verfängt.

 

Was interessant wäre ist, wie in diesen Ländern Katechese abläuft und was tatsächlich geglaubt wird.

 

In Mexiko zum Beispiel. Ja, Allerheiligen und Allerseelen sind alte christliche Feiertage. Allerheiligen ist für mich lange Zeit einer der deprimierendsten Tage des Jahres gewesen, einfach aufgrund der mit diesem Tag verbundenen Rituale. Trauer ist still in unseren Breiten.

In Mexiko wird Party gemacht, Ofrendas gebaut und auf dem Friedhof gepicknickt. Versuch das mal auf einem normalen Friedhof bei uns. Haken an der Sache: das ganze Konzept des Dia de Muertos ist in seiner Grundform überhaupt nicht mit christlichem Jenseitsglauben vereinbar. Weder wandern die Seelen zwischen den Welten noch bedarf es Opfergaben um sie willkommenzuheißen oder zu nähren.

 

Oder das Phänomen des "verheirateten" Priesters in Nigeria (und sicherlich anderen afrikanischen Ländern). Die Sache ist ja nicht, daß es sich um einen klerikalen "Fehltritt" handelt. Klerikale Fehltritte verschwinden hierzulande unter dem gnädigen Schleier der Ignoranz und in der Diskretion des Privatissimums. In Afrika leben diese Polygamisten aber nicht nur völlig offen mit ihren Familien sondern auch noch in legalen Verhältnissen, die bei uns nur aufgrund der christlich-germanischen Tradition nicht säkulares Recht sind. Ich vermute stark, daß diese Ehen auch nicht nach katholischem Ritus geschlossen werden. Bei den Laien vielleicht noch die erste, aber bei der zweiten und dritten wäre es dann noch merkwürdiger als ohnehin schon.

Dazu kommt, daß dieses Phänomen so allgemein bekannt ist, daß man es nicht als bedauerliche Einzelfälle abtun könnte. An dieser Stelle verliert jede Predigt über die Einehe ihre Legitimation und ihre Glaubwürdigkeit (oder bekommt in der Rezeption durch die Bevölkerung völlig neue Aspekte).

 

Etc., etc., etc. 

 

Jesus als Erlöser ist ne nette Idee, aber das war es dann eben.

[Studiosus]

Ich glaube man müsste sich auch einmal über den Begriff "Freude" oder "Freude am Glauben" auseinandersetzen. 

 

Sicher ist es so, dass an anderen Orten der Welt Freude im Allgemeinen und im religiösem Bereich im Besonders andere Ausdrucksformen findet. Das ist doch gut und legitim. Wir im Westen, gerade als Römer, sind hier doch eher etwas zurückgenommen, man könnte positiv sagen "innerlicher". 

 

Freude am Glauben und über die Erlösung muss sich meines Erachtens jedenfalls nicht darin ausdrücken, dass man mit einem Dauergrinsen durch die Welt läuft. Diese ostentative Form der "erlösten Heiterkeit" sehe ich oft bei (amerikanischen) Freikirchlern. Wieviel davon echte innere Bewegung und wieviel erwartete, konditionierte Haltung ist, kann ich nicht beurteilen. 

 

Also ich für meinen Teil erfreue mich jeden Tag daran, Katholik sein zu dürfen. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

man könnte positiv sagen "innerlicher".

Das halte ich für Wunschdenken. Wovon das Herz voll ist, da geht der Mund von über. Wo nix ist, kann auch nix sprudeln.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Wieviel davon echte innere Bewegung und wieviel erwartete, konditionierte Haltung ist, kann ich nicht beurteilen. 

Ich hätte sogar den Begriff "innere Haltung" als passendste Beschreibung für die "Freude am Glauben" verwendet. Das hat nichts mit Dauergrinsen zu tun.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Das hat nichts mit Dauergrinsen zu tun.

 

Das war auch eher auf die Polemik der Philosophen, Christen müssten erlöster aussehen, gemünzt. Diesen Vorwurf, den Du nicht in dieser Form erhoben hast, lehne ich ab. 

 

Manche Menschen, oft selbst nicht religiös, meinen wohl Christen müssten zu einer Art erleuchtetem Einsiedler auf dem Berge werden, der über allem steht, wenn sie ihre Religion ernstnähmen. Das stimmt so natürlich nicht. Christen sind genauso den Fährnissen dieser Welt ausgesetzt wie jeder andere Mensch. 

bearbeitet 15. Oktober von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die dahinsiechende Kirche des Westens darf sich fragen: was können wir lernen, damit die Menschen wieder mehr die Freude des Lebens mit Jesus Christus empfinden.

 

"Freude des Lebens mit Jesus Christus"? Wann warst du das letzte Mal in einer alten, christlichen Kirche? Was guckt dich da von jeder Wand an? Ein Schädel, Knochen, Skelette! Das europäische Chistentum war noch nie eine Religion der Freude, sondern eine von Angst und Schrecken! Das letzte fröhliche, religiöse Fest auf deutschem Boden waren vermutlich die Saturnalien der Römer am Rhein. Böse Zungen sagen, der Karneval sei der späte Nachhall davon.